Nuova normativa portamoto e portabiciclette

      
Anto1957 ha scritto:
Rispondo tra le righe in grassetto corsivo...

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Ti ringrazio per avermi voluto far conoscere la tua opinione sulle possibili determinazioni che prendera' l'autorita' europea destinataria del ricorso che sara' presentato quasi sicuramente .

Sposti la questione sulla portata dell'entita' tecnica indipendente, mentre invece la questione verte su cosa sia possibile trasportare su un "luggage rack" (oppure "porte-bagages" oppure "portabagagli"), una volta che sia stato omologato 26R.

Non e' l'utente che sceglie cosa trasportare, nei limiti della portata, su un'entita' tecnica indipendente omologata 26R ma il legislatore che ha previsto l'omologazione per un dispositivo destinato unicamente al trasporto di luggage (EN) oppure bagages (FR).

Ti ripeto che, a mio avviso, il ricorso potrebbe essere finalmente l'occasione per sapere da autorevole fonte europea cosa si debba intendere con i termini luggage (EN) e bagages (FR), presenti nel testo del Regolamento ONU n.26 nelle lingue ufficiali, quando riferiti al carico trasportato su una parte componente di un veicolo.

In risposta al messaggio di TheDevil del 24/11/2023 alle 18:18:18

       Anto1957 ha scritto: Rispondo tra le righe in grassetto corsivo... ============================== Ti ringrazio per avermi voluto far conoscere la tua opinione sulle possibili determinazioni che prendera' l'autorita'

europea destinataria del ricorso che sara' presentato quasi sicuramente. Sposti la questione sulla portata dell'entita' tecnica indipendente, mentre invece la questione verte su cosa sia possibile trasportare su un luggage rack (oppure porte-bagages oppure portabagagli), una volta che sia stato omologato 26R. Non e' l'utente che sceglie cosa trasportare, nei limiti della portata, su un'entita' tecnica indipendente omologata 26R ma il legislatore che ha previsto l'omologazione per un dispositivo destinato unicamente al trasporto di luggage (EN) oppure bagages (FR). Ti ripeto che, a mio avviso, il ricorso potrebbe essere finalmente l'occasione per sapere da autorevole fonte europea cosa si debba intendere con i termini luggage (EN) e bagages (FR), presenti nel testo del Regolamento ONU n.26 nelle lingue ufficiali, quando riferiti al carico trasportato su una parte componente di un veicolo.

...

Ho capito bene che continui a ripetere  "luggage rack" (oppure "porte-bagages" oppure "portabagagli")... ma continui a trascurare che
1)  l'omologazione di quelle entità tecniche indipendenti comprende kit di fissaggio portamoto e che trattasi di strutture a sbalzo;
2) che non è nota ad oggi alcuna richiesta di revoca delle omologazioni europee da parte degli enti nazionali;
3) che il MIT riconobbe già nel 2008 con la circolare 60942 le entità in discorso;
4) che la circolare 30187 ritiene abrogata la 60942 perché ha operato uno svarione con l'allegato II al R 2018/858 ove il R26 è riportato come invece falsamente nega la ridetta circolare 30187. 
5) Che anche il Regolamento 2144 del 2019 riconosce la validità delle omologazioni in precedenza concesse e che pertanto sono ancora efficaci.

Questi sono fatti. Le tue argomentazioni su cosa debba intendersi trasportabili al momento solo congetture per quanto apparentemente legate all'interpretazione restrittiva dei termini del  R26. 

 

Sarà certamente stato scritto qui, ma ho letto che il ricorso è stato perso

In risposta al messaggio di Anto1957 del 25/11/2023 alle 00:55:56

Ho capito bene che continui a ripetere  luggage rack (oppure porte-bagages oppure portabagagli)... ma continui a trascurare che 1)  l'omologazione di quelle entità tecniche indipendenti comprende kit di fissaggio portamoto

e che trattasi di strutture a sbalzo; 2) che non è nota ad oggi alcuna richiesta di revoca delle omologazioni europee da parte degli enti nazionali; 3) che il MIT riconobbe già nel 2008 con la circolare 60942 le entità in discorso; 4) che la circolare 30187 ritiene abrogata la 60942 perché ha operato uno svarione con l'allegato II al R 2018/858 ove il R26 è riportato come invece falsamente nega la ridetta circolare 30187.  5) Che anche il Regolamento 2144 del 2019 riconosce la validità delle omologazioni in precedenza concesse e che pertanto sono ancora efficaci. Questi sono fatti. Le tue argomentazioni su cosa debba intendersi trasportabili al momento solo congetture per quanto apparentemente legate all'interpretazione restrittiva dei termini del  R26.   

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Sono oggetti omologati, ammessa la commercializzazione e l'uso, su questo non c'è dubbio. Il problema è che per l'installazione e circolazione è necessaria la trascrizione sulla Carta di circolazione perché va a modificare le caratteristiche del veicolo. Né più né meno che per il gancio di traino ed il bombolone: entrambi omologati ma per poterci circolare è necessario che siano trascritti sulla Carta di circolazione. Sto ripetendo, ma sembra di parlar a sordi. 

Giovanni 

ci metto un bel stand by come per ogni leggiferazione . ..siamo il paese dei campanelli strumenti che suonano una musica diversa ad ogni spirar di aria ... 

In risposta al messaggio di Usque ad sidera del 25/11/2023 alle 03:49:06

Sarà certamente stato scritto qui, ma ho letto che il ricorso è stato perso

Io ho letto che non è stato perso ma il tar si è dichiarato non competente, anche se all'atto pratico non cambia nulla, la sostanza è diversa, c'è ancora speranza 

In risposta al messaggio di Giovanni del 25/11/2023 alle 08:58:46

Sono oggetti omologati, ammessa la commercializzazione e l'uso, su questo non c'è dubbio. Il problema è che per l'installazione e circolazione è necessaria la trascrizione sulla Carta di circolazione perché va a modificare

le caratteristiche del veicolo. Né più né meno che per il gancio di traino ed il bombolone: entrambi omologati ma per poterci circolare è necessario che siano trascritti sulla Carta di circolazione. Sto ripetendo, ma sembra di parlar a sordi.  Giovanni 

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Ti ho già chiesto più volte la fonte delle tue affermazioni ma non hai risposto. Anche i portabici ancorché su gancio di traino, modificano, se per questo.

Per quanto riguarda la trascrizione, mi pare che non avessi la stessa posizione riguardo il Bombolone, per il quale, peraltro, c'è oggi una specifica normativa che comporta la sua trascrizione sulla CDC; per il portabagagli no!
[Intervento Giovanni 6/2/2007]  

I dispositivi portabagagli sono già omologati per il montaggio su di uno specifico veicolo per i quali ci sono attacchi specifici e istruzioni e questa è l'unica condizione richiesta per la commercializzazione da R26. Tu a quale fonte fai riferimento? Grazie.

Infine ti chiederei cosa sia cambiato nei regolamenti europei per far si che il MIT abbia titolo a rimangiarsi la circolare 60942 del 2/9/2008. A parere tuo. Con tue parole. Grazie di nuovo.

 

In risposta al messaggio di Steu851 del 25/11/2023 alle 10:23:39

Io ho letto che non è stato perso ma il tar si è dichiarato non competente, anche se all'atto pratico non cambia nulla, la sostanza è diversa, c'è ancora speranza 

Da quello che capisco io il TAR al momento ha solo dichiarato non esservi urgenza per sospendere il provvedimento amministrativo impugnato. Su questa decisione è propabile ci sia il ricorso al Consiglio di Stato. Ma nel merito il TAR non si è ancora espresso. Dalla lacunosa nota ci leggerei questo.

In risposta al messaggio di Anto1957 del 25/11/2023 alle 10:31:26

Ti ho già chiesto più volte la fonte delle tue affermazioni ma non hai risposto. Anche i portabici ancorché su gancio di traino, modificano, se per questo. Per quanto riguarda la trascrizione, mi pare che non avessi

la stessa posizione riguardo il Bombolone, per il quale, peraltro, c'è oggi una specifica normativa che comporta la sua trascrizione sulla CDC; per il portabagagli no! [Intervento Giovanni 6/2/2007]  I dispositivi portabagagli sono già omologati per il montaggio su di uno specifico veicolo per i quali ci sono attacchi specifici e istruzioni e questa è l'unica condizione richiesta per la commercializzazione da R26. Tu a quale fonte fai riferimento? Grazie. Infine ti chiederei cosa sia cambiato nei regolamenti europei per far si che il MIT abbia titolo a rimangiarsi la circolare 60942 del 2/9/2008. A parere tuo. Con tue parole. Grazie di nuovo.  

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Ovvio che non aveva la stessa posizione
il post è del 2007, l'introduzione della nuova normativa che impone la registrazione sulla cdc è posteriore a questo post
ha risposto in base alla normativa vigente in quel periodo

In risposta al messaggio di Steu851 del 25/11/2023 alle 10:23:39

Io ho letto che non è stato perso ma il tar si è dichiarato non competente, anche se all'atto pratico non cambia nulla, la sostanza è diversa, c'è ancora speranza 

Buongiorno, per favore ci potresti dare un riferimento più preciso? Grazie.
Davanti al TAR, ancorché dichiaratosi incompetente come hai scritto, cosa possono avere impugnato: il DM dello scorso mese di luglio, che riguarda gli autobus?

In risposta al messaggio di orme del 24/11/2023 alle 16:43:10

Provo a riportare il testo con copia/incolla: Lo scorso 27 ottobre al TAR del Lazio è stato presentato un Decreto Cautelare che ha avuto come relatore il Magistrato competente. Tale Decreto e stato respinto; in caso di

accoglimento avrebbe di fatto annullato la circolare di settembre riportando di fatto tutto alla situazione precedente. Non conosciamo le motivazioni, per ora Tale respingimento ha rimandato la decisione alla Camera di Consiglio del TAR che, come previsto, si è riunita oggi. Il magistrato referente NON ha analizzato la documentazione e le richieste presentate, preferendo rimandare il giudizio al Consiglio di Stato, quindi la circolare di settembre resta per ora in vigore. Attendiamo i tempi, non brevi, per la fissazione della prossima discussione. Nel frattempo ricordo che sono ancora pendenti i ricorsi presentati al Solvit dai costruttori esteri ed il nostro ricorso alla Commissione Europea, che ci aveva risposto in maniera favorevole in via ufficiosa _'esito dovrebbe arrivare entro fine anno/inizio 2024 Questa la cronaca ad oggi. La nostra opinione è che, vista la complessità e delicatezza della problematica che ha convolto anche organismi europei, il magistrato abbia preferito prendere tempo per attendere la decisione della Commissione Europea che potrebbe, in caso di esito a noi favorevole, comportare un procedimento di infrazione nei confronti del nostro Paese. Non dimentichiamo inoltre che un importante studio legale di Roma ha confermato le nostre osservazioni in merito alla circolare e ci ha garantito il pieno supporto se dovessimo precedere per vie legali,

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Grazie, non avevo letto questo messaggio, che supera il mio precedente.
Faccio tuttavia notare che una circolare ministeriale non è un provvedimento che può essere impugnato di fronte a un'autorità giudiziaria.
In altre parole, come è già stato scritto più volte, anche in questo thread, la circolare ministeriale è un'informativa interna al ministero con istruzioni impartite dal centro agli uffici periferici.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 25/11/2023 alle 10:59:38

Ovvio che non aveva la stessa posizione il post è del 2007, l'introduzione della nuova normativa che impone la registrazione sulla cdc è posteriore a questo post ha risposto in base alla normativa vigente in quel periodo

Aspetto la risposta di Giovanni. Anche su tutto il resto. Per me  nulla è ovvio se non me lo dice il mio diretto interlocutore cui ho posto la domanda.  Grazie comunque. 

In risposta al messaggio di Anto1957 del 25/11/2023 alle 14:15:59

Aspetto la risposta di Giovanni. Anche su tutto il resto. Per me  nulla è ovvio se non me lo dice il mio diretto interlocutore cui ho posto la domanda.  Grazie comunque. 

Antonio, capisco la tua rabbia, come in parte mi venne alla fine del 2018 quanto sorti la disposizione dell'obbligo della trascrizione del bombolone sulla carta di circolazione, che fu una spesa significativa perché erano necessari dei documenti particolari. Io non bazzico codici e codicilli, quindi non so dirti questa o quella legge e comma ma so, dalla pratica comune, che un conto è l'omologazione ed un conto l'uso d'un oggetto. Il gancio di traino ed il bombolone, seppur omologati quando li vai a comprare, se vuoi installarli devono essere trascritti sulla Carta di circolazione. Perché il portatutto dovrebbe esserne esente dal momento che modifica le caratteristiche del veicolo? Per favore non chiedermi la norma che prescrive la registrazione di simili dispositivi perché su questa discussione è stata citata enne volte. 

Sul portabici classico installato in alto, come pure il tendalino, ne abbiamo parlato. Vi, ti auguro che sia presa una decisione simile, ma se non lo fosse, rassegnati e fattene una ragione. 

Giovanni 

Se ci facciamo dei semplici ragionamenti logici, un così detto portatutto, dove ci si carica la moto, che è praticamente identico ad un portamoto, perchè mai dovrebbe avere un trattamento differente da un portamoto che deve essere trascritto su CDC?

Voglio dire che forse qualsiasi cosa aggiunta, che modifica l' originalità del mezzo, anche un classico portabici, dovrebbero essere tutti trascritti su CDC, oppure volendo, niente dovrebbe essere trascritto, in quanto accessori omologati aggiunti.
Speriamo che chiariscano una volta per tutte, e non si viva nel forse un giorno....chissà.

   
Giovanni ha scritto:
Sul portabici classico installato in alto, come pure il tendalino, ne abbiamo parlato.
   
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Ovviamente oltre i due metri dal suolo.

Le prescrizioni del Regolamento ONU n. 26 si applicano ai veicoli di cat. M1 fino all'altezza di due metri indistintamente tra la parte anteriore, la parte posteriore e le parti laterali. 
 

In risposta al messaggio di TheDevil del 26/11/2023 alle 00:00:00

    Giovanni ha scritto: Sul portabici classico installato in alto, come pure il tendalino, ne abbiamo parlato.     ============================== Ovviamente oltre i due metri dal suolo. Le prescrizioni del Regolamento

ONU n. 26 si applicano ai veicoli di cat. M1 fino all'altezza di due metri indistintamente tra la parte anteriore, la parte posteriore e le parti laterali.   

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Però dietro è ammesso il carico sporgente, purché non copra targa e luci, quindi dietro il discorso 2 metri non esiste. 
Comunque relativamente alla trascrizione sulla carta di circolazione io farei una distinzione tra ciò che viene fissato al telaio, che prevede quindi la modifica del mezzo, come un portamoto o un gancio traino, e ciò che viene agganciato ad una struttura omologata e collaudata quale è il gancio. 
​​​​​​Il gancio ha i suoi requisiti di massa rimorchiabile e carico verticale, un rimorchio ha una sua omologazione, io posso agganciare qualsiasi rimorchio, purché sia nei limiti della omologazione del gancio, senza che questo debba essere trascritto sulla carta di circolazione, fa eccezione l'anomalia del carrello appendice, che se non sbaglio con l'introduzione della targa del rimorchio che abolisce la ripetitrice dovrebbe sparire. 
Secondo me per i portabici dovrebbe essere la medesima cosa, se rispetta i limiti di carico del gancio ed ha una omologazione relativa alla ripetizione delle luci si dovrebbe poter usare liberamente. 

In risposta al messaggio di Steu851 del 26/11/2023 alle 08:21:46

Però dietro è ammesso il carico sporgente, purché non copra targa e luci, quindi dietro il discorso 2 metri non esiste.  Comunque relativamente alla trascrizione sulla carta di circolazione io farei una distinzione tra

ciò che viene fissato al telaio, che prevede quindi la modifica del mezzo, come un portamoto o un gancio traino, e ciò che viene agganciato ad una struttura omologata e collaudata quale è il gancio.  ​​​​​​Il gancio ha i suoi requisiti di massa rimorchiabile e carico verticale, un rimorchio ha una sua omologazione, io posso agganciare qualsiasi rimorchio, purché sia nei limiti della omologazione del gancio, senza che questo debba essere trascritto sulla carta di circolazione, fa eccezione l'anomalia del carrello appendice, che se non sbaglio con l'introduzione della targa del rimorchio che abolisce la ripetitrice dovrebbe sparire.  Secondo me per i portabici dovrebbe essere la medesima cosa, se rispetta i limiti di carico del gancio ed ha una omologazione relativa alla ripetizione delle luci si dovrebbe poter usare liberamente. 

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Si, ma il rimorchio, è un veicolo a se stante con immatricolazione e targa propria
per questo non è possibile trascriverlo sulla cdc della motrice
e lo puoi agganciare a qualsiasi altro veicolo che tecnicamente lo puoi trainare, mentre il carrello appendice, viene trascritto  perché non gode di immatricolazione propria, e lo si può trainare solo su  veicolo sul quale viene trascritto
quindi, perché per trainare un appendice devo fare la trascrizione e per trainare un rimorchio, esso deve avere una sua targa e cdc, mentre per un portabici su un gancio no?
se vogliamo puntualizzare, un gancio traino deve trainare, non trasportare, quindi, teoricamente, i portabici da gancio non sono regolari anche solo per questo

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 26/11/2023 alle 09:04:28

Si, ma il rimorchio, è un veicolo a se stante con immatricolazione e targa propria per questo non è possibile trascriverlo sulla cdc della motrice e lo puoi agganciare a qualsiasi altro veicolo che tecnicamente lo puoi

trainare, mentre il carrello appendice, viene trascritto  perché non gode di immatricolazione propria, e lo si può trainare solo su  veicolo sul quale viene trascritto quindi, perché per trainare un appendice devo fare la trascrizione e per trainare un rimorchio, esso deve avere una sua targa e cdc, mentre per un portabici su un gancio no? se vogliamo puntualizzare, un gancio traino deve trainare, non trasportare, quindi, teoricamente, i portabici da gancio non sono regolari anche solo per questo

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E come la mettiamo con BMW che tra gli accessori ha il gancio portabici con massa trainabile Zero? 

In risposta al messaggio di Giovanni del 25/11/2023 alle 17:55:53

Antonio, capisco la tua rabbia, come in parte mi venne alla fine del 2018 quanto sorti la disposizione dell'obbligo della trascrizione del bombolone sulla carta di circolazione, che fu una spesa significativa perché erano

necessari dei documenti particolari. Io non bazzico codici e codicilli, quindi non so dirti questa o quella legge e comma ma so, dalla pratica comune, che un conto è l'omologazione ed un conto l'uso d'un oggetto. Il gancio di traino ed il bombolone, seppur omologati quando li vai a comprare, se vuoi installarli devono essere trascritti sulla Carta di circolazione. Perché il portatutto dovrebbe esserne esente dal momento che modifica le caratteristiche del veicolo? Per favore non chiedermi la norma che prescrive la registrazione di simili dispositivi perché su questa discussione è stata citata enne volte.  Sul portabici classico installato in alto, come pure il tendalino, ne abbiamo parlato. Vi, ti auguro che sia presa una decisione simile, ma se non lo fosse, rassegnati e fattene una ragione.  Giovanni 

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Vedi giovanni, io ho fatto tra l'altro due domande, il bombolone era l'esempio di una normativa INTERVENUTA  a cambiare le cose.

Perciò  ho chiesto, dopo la circolare 60942 del 2/9/2008, che riconobbe le entità tecniche indipendenti in discorso, cosa è avvenuto, quale nuova normativa è stata introdotta, per fa mutare indirizzo al MIT?? Sta qui il busillis. Non c'è niente il presunto appiglio, della circolare 30187 del 12/10/2023,  dell'assenza nell'allegato II al R. 2018/858 del R26 UNECE per abrogare la circolare 60942 è FALSO!

TheDevil che aspetta sulle rive nella capanna sul punto TACE fragorosamente trincerandosi che il dispositivo deve essere omologato con il mezzo perché parte integrante di esso al momento della costruzione (se ho capito bene). Ma anche questa affermazione non è riscontrabile in una norma che lo affermi chiaramente con riferimento al PORTAMOTO after market di marca diversa, e perché non ai modelli di portabagagli a tetto o di portabici pure omologati. Né si risponde sulla necessità che per evitare l'installazione di portabagagli con KIT di fissaggio per moto  si debba procedere con una revoca delle omologazioni. Omologazioni fatte anche dalla Germania. 

L'altra domanda recondita su cosa sia successo... è perché il  MIT si è indotto a mutare indirizzo?? C'è stata qualche azione di lobby? C'entrano i produttori dei carrelli-rimorchio?  Sono semplici domande considerato che un vero e proprio intervento normativo di diniego non c'è stato. Il Regolamento R26 è in vigore, è richiamato sia nel Regolamento 2018/858 sia nel Reg. 2019/2144. Di quale atto normativo parliamo, intervenuto, che come per il bombolone abbia modificato e sia tale da intendere revocate le omologazioni EX 26R?? 

Siamo ancora semplicemente nell'ambito delle patologie degli atti amministrativi o no? 
 

In risposta al messaggio di Steu851 del 26/11/2023 alle 11:07:50

E come la mettiamo con BMW che tra gli accessori ha il gancio portabici con massa trainabile Zero? 

Che ha sfruttato il buco normativo fino questo momento