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Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 13:01:28
In risposta al messaggio di TheDevil del 05/12/2023 alle 12:12:12

    Anto1957 ha scritto: Sui documenti in mio possesso non è riportata una data di omologazione per E50 26R 003-001. [...] Se lavori al ministero occorrerebbe fare una query... ==============================     Proprio
non riesci a fare 2 + 3 = 6. Se io lavorassi al ministero, avrei a disposizione tutte le circolari senza necessita' (come per quella del tendalino) di cercarle in rete. Avrei gia' da tempo recuperato la copia della notifica di omologazione relativa al tuo portabagagli dall'apposito archivio ministeriale (dove stanno le notifiche di tutte le omologazioni rilasciate in Europa) e non ti avrei chiesto di fartela mandare dal relativo produttore.     p.s. Un altro pallino di un vecchio utente del forum e' stata la mia identificazione financo con il dott. Dondolini.  
...
Scusa, ma da come ti esprimi e dalle posizioni che assumi, dalle proposte che dici di voler/poter fare  io credo sia lecito pensare che tu appartenga a qualche ministero o che tu sia un addetto ai lavori.  E questo non comporta alcun apprezzamento negativo o positivo nei confronti del tuo nickname. Comunque, conosci qualcuno ad ACI INFORMATICA? Probabile possano fare loro la query, magari vorrei anticiparla senza dover far scrivere all'ultimo momento utile dal mio avvocato. 

Anche il documento di Pascia2 indica... parere del ministero 29/7/2008... 

Ora la domanda rimasta senza risposta,  utile in sede di TAR, e secondo un mio amico, anche per un eventuale esposto è: per quale motivo chi ha firmato la circolare 30187 ha scritto un palese errore di riferimento al Regolamento 2018/858 allegato II sul quale ha basato l'abrogazione della circolare 60942? E' questa una patologia dell'atto o del firmatario? Dopo anche il parere del 29/7/2008 riportato anche sul mio documento di altro produttore?  Perché? 
La verità non piace.

Modificato da Anto1957 il 05/12/2023 alle 15:04:15
19
TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 13:13:13
   
In un intervento dell'1 novembre scorso (pag.21) ho manifestato l'auspicio che il MIT possa farsi promotore di una modifica del Regolamento ONU n. 26 con:
- il depennamento dell'entita' tecnica indipendente di tipo portasci;
- la nuova denominazione dell'altro tipo di e.t.i., attualmente previsto, da portabagagli a "portacarico esterno",
con eventuali ulteriori prescrizioni ad integrazione di quelle gia' esistenti e ferma restando l'entita' tecnica indipendente di tipo antenna radio.

Ritengo opportuno aggiungere un'altra proposta di modifica al 26R, relativamente al primo periodo del punto 6.18.1:
Portacarichi esterni ed antenne radio ricetrasmittenti, omologati come entita' tecniche indipendenti, non possono essere commercializzati, venduti o acquistati se non corredati delle relative istruzioni di montaggio (comprendenti copia della notifica di omologazione).
 
13
Pascia2
Pascia2
26/10/2012 2531
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 13:54:23
in quanto al termine portabagli ( o luggage rack in inglese) è da evidenziare che nel documento da me postato più sopra viene indicato come dispositivo "PORTACARICHI" che ha evidentemente un'accezione ben più ampia rispetto a portabagli.
Lo stesso termine, nelle istruzioni che ho inviato a The Devil in MP, viene riportato in tedesco come "lastenträger", tradotto in italiano portacarichi. Perché c'è questa discordanza nelle traduzioni nelle varie lingue? Quale è o quale era l'intento dichiarato in fase di omologazione dell'e.t.i? Portabagagli, come sostiene The Devil, o portacarichi con tutti i relativi set applicabili previsti in fase di omologazione ( esempio kit portamoto, kit portabici etc) ?
DAVIDE
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 18:18:18
In risposta al messaggio di Pascia2 del 05/12/2023 alle 13:54:23

in quanto al termine portabagli ( o luggage rack in inglese) è da evidenziare che nel documento da me postato più sopra viene indicato come dispositivo PORTACARICHI che ha evidentemente un'accezione ben più ampia rispetto
a portabagli. Lo stesso termine, nelle istruzioni che ho inviato a The Devil in MP, viene riportato in tedesco come lastenträger, tradotto in italiano portacarichi. Perché c'è questa discordanza nelle traduzioni nelle varie lingue? Quale è o quale era l'intento dichiarato in fase di omologazione dell'e.t.i? Portabagagli, come sostiene The Devil, o portacarichi con tutti i relativi set applicabili previsti in fase di omologazione ( esempio kit portamoto, kit portabici etc) ?
...


   
Sulla prima domanda trovi una efficace e sintetica risposta in un recente intervento di Masivo  in altra discussione, che condivido.

 A prescindere dall'eventuale intento dichiarato dal richiedente dell'omologazione, l'entita' tecnica indipendente "esce" dagli uffici della competente autorita' interpellata con la denominazione ufficiale di  luggage rack, porte-bagages, portabagagli, Gepäckträger per limitarci alle lingue cui si e' qui fatto riferimento.

Nel passaggio dalla ufficiale notifica relativa al rilascio dell'omologazione al "documento" predisposto dal produttore avviene la traduzione in "portacarichi" oppure "portatutto".

Riguardo infine ai "set applicabili previsti in fase di omologazione", ritengo che non siano affatto presentati alla visita di omologazione (perche' l'autorita' interpellata non saprebbe cosa farsene) e che siano un'integrazione successiva all'omologazione, al pari della traduzione sopracitata.

Aspetto di vedere una ufficiale notifica relativa al rilascio dell'omologazione, dove ci sia un'espressione del genere: fitted with... o similare, seguita dall'indicazione dei "set applicabili previsti in fase di omologazione".
 
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Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 18:22:28
In risposta al messaggio di TheDevil del 05/12/2023 alle 18:18:18

    Sulla prima domanda trovi una efficace e sintetica risposta in un recente intervento di Masivo in altra discussione, che condivido.  A prescindere dall'eventuale intento dichiarato dal richiedente dell'omologazione,
l'entita' tecnica indipendente esce dagli uffici della competente autorita' interpellata con la denominazione ufficiale di luggage rack, porte-bagages, portabagagli, Gepäckträger per limitarci alle lingue cui si e' qui fatto riferimento. Nel passaggio dalla ufficiale notifica relativa al rilascio dell'omologazione al documento predisposto dal produttore avviene la traduzione in portacarichi oppure portatutto. Riguardo infine ai set applicabili previsti in fase di omologazione, ritengo che non siano affatto presentati alla visita di omologazione (perche' l'autorita' interpellata non saprebbe cosa farsene) e che siano un'integrazione successiva all'omologazione, al pari della traduzione sopracitata. Aspetto di vedere una ufficiale notifica relativa al rilascio dell'omologazione, dove ci sia un'espressione del genere: fitted with... o similare, seguita dall'indicazione dei set applicabili previsti in fase di omologazione.  
...
Io aspetto la pubblicazione che NON CI SIA scritto FITTED WITH per smentirla...

l'approccio è completamente e diametralmemte opposto.

Ma il mio è fatto sulla base del principio di buona fede del produttore.  

Ritengo che le istruzioni di montaggio siano parte dell'omologazione e nelle mie gli elementi di fissaggio sono riportati.

Poi faccio l'ennesima domanda... cosa avrebbe omologato allora l'organismo nazionale di omologazione in Germania E1 per il LINNEPE e per quale uso. E se in Germania hanno un approccio analogo a quello italiano per il portamoto.  
La verità non piace.

Modificato da Anto1957 il 05/12/2023 alle 19:06:54
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 21:21:21
   
Anto1957 ha scritto:
... cosa avrebbe omologato allora l'organismo nazionale di omologazione in Germania E1 per il LINNEPE e per quale uso.

==============================

Ritengo che tu possa trovare completa risposta nella consultazione della relativa notifica di omologazione.

Per il resto, riporto un passaggio dalla abrogata circolare MIT del 2008 :
... si forniscono alcuni chiarimenti in merito a talune strutture portabagagli, omologate secondo la direttiva 74/483/CEE  [...] e commercializzate quali "portamoto".
   
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2023 alle: 23:48:42
In risposta al messaggio di TheDevil del 05/12/2023 alle 21:21:21

    Anto1957 ha scritto: ... cosa avrebbe omologato allora l'organismo nazionale di omologazione in Germania E1 per il LINNEPE e per quale uso. ============================== Ritengo che tu possa trovare completa risposta
nella consultazione della relativa notifica di omologazione. Per il resto, riporto un passaggio dalla abrogata circolare MIT del 2008: ... si forniscono alcuni chiarimenti in merito a talune strutture portabagagli, omologate secondo la direttiva 74/483/CEE  [...] e commercializzate quali portamoto.    
...
Hai ragione. 
La verità non piace.
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 07/12/2023 alle: 16:16:16
   
Anto1957 ha scritto:
... occorrerebbe fare una query per i dati di telaio ZFA244 di veicoli immatricolati tra il 2002 e il 2005 ed estrarre  la sezione 3 ove è presente il termine PORTAMOTO. 
Il dato sarebbe utile per capire se diversi allestitori si siano comportati diversamente rispetto ad uno stesso telaio.
Non sarebbe questa una cosa onorevole per gli allestitori perché potrebbe aver già generato una ingiusta discriminazione tra utenti...
Sarebbe difficilmente giustificabile che ad esempio ADRIA o Laika li abbiano previsti su mansardati di 6,99 e Caravans International no su modelli del tutto similari in masse e ingombri e su stesso telaio.


==============================

Non comprendo le tue considerazioni critiche nei riguardi degli allestitori che, a parita' di autotelaio utilizzato, non offrono l'opzione del portamoto rispetto agli allestitori di altri modelli di autocaravan dove detto dispositivo e' invece previsto sin dall'origine.

Ritengo che l'assenza/presenza del portamoto tra le dotazioni optional di un autocaravan discenda da una insindacabile valutazione dell'allestitore, basata su fattori commerciali e tecnici che prescindono dall'utilizzo di un comune modello di autotelaio.
   
--------------------
p.s. resto a rispondere ai tuoi interventi del 29/11 (ore 10:28) e dell'1/12 (ore 01:45).
Per "prepararmi" su quest'ultimo, ripropongo prima i contenuti aggiornati ed integrati dei miei due interventi precedenti riguardo ai dispositivi portamoto che fanno parte integrante della carrozzeria del veicolo presentato all'omologazione.
 
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 07/12/2023 alle: 17:27:05
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/12/2023 alle 16:16:16

    Anto1957 ha scritto: ... occorrerebbe fare una query per i dati di telaio ZFA244 di veicoli immatricolati tra il 2002 e il 2005 ed estrarre  la sezione 3 ove è presente il termine PORTAMOTO.  Il dato sarebbe utile
per capire se diversi allestitori si siano comportati diversamente rispetto ad uno stesso telaio. Non sarebbe questa una cosa onorevole per gli allestitori perché potrebbe aver già generato una ingiusta discriminazione tra utenti... Sarebbe difficilmente giustificabile che ad esempio ADRIA o Laika li abbiano previsti su mansardati di 6,99 e Caravans International no su modelli del tutto similari in masse e ingombri e su stesso telaio. ============================== Non comprendo le tue considerazioni critiche nei riguardi degli allestitori che, a parita' di autotelaio utilizzato, non offrono l'opzione del portamoto rispetto agli allestitori di altri modelli di autocaravan dove detto dispositivo e' invece previsto sin dall'origine. Ritengo che l'assenza/presenza del portamoto tra le dotazioni optional di un autocaravan discenda da una insindacabile valutazione dell'allestitore, basata su fattori commerciali e tecnici che prescindono dall'utilizzo di un comune modello di autotelaio.     p.s. resto a rispondere ai tuoi interventi del 29/11 (ore 10:28) e dell'1/12 (ore 01:45). Per prepararmi su quest'ultimo, ripropongo prima i contenuti aggiornati ed integrati dei miei due interventi precedenti riguardo ai dispositivi portamoto che fanno parte integrante della carrozzeria del veicolo presentato all'omologazione.  
...
Non comprendo le tue considerazioni critiche nei riguardi degli allestitori che, a parita' di autotelaio utilizzato, non offrono l'opzione del portamoto rispetto agli allestitori di altri modelli di autocaravan dove detto dispositivo e' invece previsto sin dall'origine.

Se non lo comprendi da solo... come faccio a spiegartelo?  Penso di essere stato chiaro senza necessità di doverlo ripetere.

Prova a rileggere quanto ho scritto e a metterti nei panni di un camperista che oggi si ritrova un autotelazio ZFA244 che negli anni di sua produzione è stato allestito da diversi allestitori e a parità di masse e ingombri dei veicoli poi omologati in FASE II possono oggi trovarsi di fronte chi a NULLA OSTA favorevoli  (non l'ho previsto per soli motivi commerciali, art. 236 comma 2) e chi  a dinieghi di nulla osta (non lo rilasciano con o senza motivazione ciò impedisce una nota tecnica per visita e prova). Prendo atto che per te te questa situazione di evidente disparità sia legata alla volontà o alla chiusura mentale di questo o quell'allestitore. 


A me viene l'orticaria.

  

 
La verità non piace.

Modificato da Anto1957 il 07/12/2023 alle 17:46:12
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 07/12/2023 alle: 18:18:18

Chorus ha scritto:
... già da oggi i vecchi portamoto non sono più conformi alla normativa.

==============================

Per me non lo sono mai stati, come dai miei numerosi interventi in precedenti discussioni, con l'eccezione del  dispositivo portamoto che risulta:
- progettato dal costruttore del veicolo cui e' specificamente destinato;
- presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo.

Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto di progettazione interna:
estraibile1.jpeg 
 Esempi di annotazioni sulla CdC:
portamotoOLD1(1).jpeg (contributo documentale da parte di Giovanni)
portamotoOLD2(2).jpeg (contributo documentale da parte di Steu851)
portamotoOLD3(2).jpeg
------------------------------

Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del  dispositivo portamoto da fornire come optional alla propria clientela.

In tal caso si osserva che il costruttore:
- sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa comunitaria);
- "trasforma" sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto;
- presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato.

Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto derivato da portabagagli omologato:
linnepe2.jpg
Esempi di Carta di Circolazione con l'annotazione dei dispositivi portamoto (ex portabagagli) che il costruttore ha presentato all'omologazione del veicolo:
portamoto26R1(2).png
portamoto26R3(1).jpeg
portamoto26R2(1).png
------------------------------

La circolare n. 1906/4120-B041 del 6 maggio 1999 risulta adesso abrogata ma contiene una considerazione di carattere generale che, a mio avviso, conserva validita' permanente:
E' di tutta evidenza che la garanzia di stabilita' e corretta installazione delle strutture portamoto non puo' che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal costruttore dell'autocaravan.

Su un veicolo gia' immatricolato, il montaggio dei dispositivi portamoto qui cennati (ovvero presentati dal costruttore in sede di omologazione del veicolo stesso) comporta visita e prova presso il competente UMC ex art. 78 CdS, secondo le indicazioni di cui alla Circolare MIT  prot. n.01/M368 del 2 gennaio 2003.

------------------------------

Ritengo opportuno proporre una definizione del  dispositivo portamoto (per distinguerlo dal rimorchio "portamoto"), come segue:
parte di un veicolo di cat. M1,  montata d'origine oppure successivamente all'immatricolazione, destinata al trasporto di veicoli a due ruote (con o senza motore) entro il limite massimo di carico specificato dal costruttore nel relativo "manuale d'uso e manutenzione".

Sulla CdC figurerebbe la seguente annotazione:
VEICOLO MUNITO DALL'ORIGINE [oppure DAL gg/mm/aaaa]
DI DISPOSITIVO PORTAMOTO CON 
OMOLOGAZIONE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
LUNGHEZZA MAX CON PORTAMOTO xxxx MM

Il numero di omologazione sarebbe lo stesso figurante alla voce 'K' della CdC nel caso di progettazione interna oppure quello proprio del portabagagli da cui e' derivato il dispositivo portamoto.

Quanto sopra perche', nonostante la chiara indicazione riportata sulla CdC, il MIT ha inteso limitare l'utilizzo del  dispositivo portamoto ai ciclomotori attraverso un atto amministrativo interno che pero' e' gia' arrivato a mani delle FF.O. incaricate di svolgere il servizio di polizia stradale ai sensi dell'art. 11 CdS.

Sarebbe interessante sapere la violazione contestata qualora venga trovato un veicolo diverso dal ciclomotore su un  dispositivo portamoto annotato in CdC.

A mio avviso l'unica limitazione dovrebbe derivare dal massimo carico ammesso dal costruttore del veicolo, al fine di ampliare le possibilita' di utilizzo del  dispositivo portamoto per il trasporto di un motociclo leggero oppure di un ciclomotore oppure di piu' biciclette.

 ------------------------------
p.s. Ai lettori della discussione rinnovo l'invito a voler contribuire alla discussione con la foto della CdC del proprio autocaravan, qualora vi sia riportata una annotazione similare a quelle surriportate.
 

Modificato da TheDevil il 21/12/2023 alle 15:05:05
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 07/12/2023 alle: 20:12:40
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/12/2023 alle 18:18:18

Chorus ha scritto: ... già da oggi i vecchi portamoto non sono più conformi alla normativa. ============================== Per me non lo sono mai stati, come dai miei numerosi interventi in precedenti discussioni, con
l'eccezione del dispositivo portamoto che risulta: - progettato dal costruttore del veicolo cui e' specificamente destinato; - presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto di progettazione interna:    Esempi di annotazioni sulla CdC:  (contributo documentale da parte di Giovanni)  (contributo documentale da parte di Steu851) Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del dispositivo portamoto da fornire come optional alla propria clientela. In tal caso si osserva che il costruttore: - sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa comunitaria); - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; - presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto derivato da portabagagli omologato: Esempi di Carta di Circolazione con l'annotazione dei dispositivi portamoto (ex portabagagli) che il costruttore ha presentato all'omologazione del veicolo: La circolare n. 1906/4120-B041 del 6 maggio 1999 risulta adesso abrogata ma contiene una considerazione di carattere generale che, a mio avviso, conserva validita' permanente: E' di tutta evidenza che la garanzia di stabilita' e corretta installazione delle strutture portamoto non puo' che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal costruttore dell'autocaravan. Su un veicolo gia' immatricolato, il montaggio dei dispositivi portamoto qui cennati (ovvero presentati dal costruttore in sede di omologazione del veicolo stesso) comporta visita e prova presso il competente UMC ex art. 78 CdS, secondo le indicazioni di cui alla Circolare MIT  prot. n.01/M368 del 2 gennaio 2003. Ritengo opportuno proporre una definizione del dispositivo portamoto (per distinguerlo dal rimorchio portamoto), come segue: parte di un veicolo di cat. M1,  montata d'origine oppure successivamente all'immatricolazione, destinata al trasporto di veicoli a due ruote (con o senza motore) entro il limite massimo di carico specificato dal costruttore nel relativo manuale d'uso e manutenzione. Sulla CdC figurerebbe la seguente annotazione: VEICOLO MUNITO DALL'ORIGINE [oppure DAL gg/mm/aaaa] DI DISPOSITIVO PORTAMOTO CON  OMOLOGAZIONE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx LUNGHEZZA MAX CON PORTAMOTO xxxx MM Il numero di omologazione sarebbe lo stesso figurante alla voce 'K' della CdC nel caso di progettazione interna oppure quello proprio del portabagagli da cui e' derivato il dispositivo portamoto. Quanto sopra perche', nonostante la chiara indicazione riportata sulla CdC, il MIT ha inteso limitare l'utilizzo del dispositivo portamoto ai ciclomotori attraverso un atto amministrativo interno che pero' e' gia' arrivato a mani delle FF.O. incaricate di svolgere il servizio di polizia stradale ai sensi dell'art. 11 CdS. Sarebbe interessante sapere la violazione contestata qualora venga trovato un veicolo diverso dal ciclomotore su un dispositivo portamoto annotato in CdC. A mio avviso l'unica limitazione dovrebbe derivare dal massimo carico ammesso dal costruttore del veicolo, al fine di ampliare le possibilita' di utilizzo del dispositivo portamoto per il trasporto di un motociclo leggero oppure di un ciclomotore oppure di piu' biciclette.   p.s. Ai lettori della discussione rinnovo l'invito a voler contribuire alla discussione con la foto della CdC del proprio autocaravan, qualora vi sia riportata una annotazione similare a quelle surriportate.  
...
Grazie TheDevil, mi aggiungo alla tua richiesta :  p.s. Ai lettori della discussione rinnovo l'invito a voler contribuire alla discussione con la foto della CdC del proprio autocaravan, qualora vi sia riportata una annotazione similare a quelle surriportate. 

Vi chiedo, a differenza di TheDevil,  però di omettere i dati sensibili del numero di targa e dell'intestatario.


Vi prego di postare oltre i dati della sezione 3 richiesti da TheDevil, e sempre  omettendo però il numero di TARGA presente in testa alla sezione in alto a destra, anche
  1. Il nr. di  telaio iscritto alla lettera E limitatamente alle prime 6 lettere/cifre,
  2. il contenuto della VOCE D1

Sono tutti dati non sensibili.

Ad esempio 
  • Il mio numero di telaio è  ZFA2440000NNNNNNN
  • I n  D.1. nella mia CDC è riportato FIAT244CPMAG AYC CARAVANS INTERNATIONAL
  • Nella mia sezione 3 non è citato il portamoto.

Questo servirà, a difesa dei nostri diritti, di utenti con portabagagli omologato 26R in una delle seguenti due circostanze:
  1. in fase di richiesta di visita e prova per la trascrizione del portabagagli come portamoto nel  caso si dovesse citare l'allestitore di Autocaravan "per consegna o rilascio"  che a parità di massa,  ingombro e telaio rifiutasse il nulla osta, mentre altri allestitori hanno rilasciato un nulla osta per veicoli su stesso telaio e a pari massa e ingombri;
  2. Nel caso di opposizione ad un rifiuto di visita e prova in assenza di nulla osta, ma con parere tecnico,  evidenziando la presenza di altri nulla osta rilasciati da altri allestitori per veicoli certificati dal ns tecnico del tutto uguali in massa e ingombri al nostro, chiedendo al giudice la disapplicazione dell'art. 236 comma 2 Regolamento Esecuzione al Codice della Strada.
Grazie.
 
La verità non piace.

Modificato da Anto1957 il 08/12/2023 alle 00:11:43
13
Pascia2
Pascia2
26/10/2012 2531
Rispondi Abuso
Inserito il 07/12/2023 alle: 20:53:54
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/12/2023 alle 18:18:18

Chorus ha scritto: ... già da oggi i vecchi portamoto non sono più conformi alla normativa. ============================== Per me non lo sono mai stati, come dai miei numerosi interventi in precedenti discussioni, con
l'eccezione del dispositivo portamoto che risulta: - progettato dal costruttore del veicolo cui e' specificamente destinato; - presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto di progettazione interna:    Esempi di annotazioni sulla CdC:  (contributo documentale da parte di Giovanni)  (contributo documentale da parte di Steu851) Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del dispositivo portamoto da fornire come optional alla propria clientela. In tal caso si osserva che il costruttore: - sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa comunitaria); - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; - presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto derivato da portabagagli omologato: Esempi di Carta di Circolazione con l'annotazione dei dispositivi portamoto (ex portabagagli) che il costruttore ha presentato all'omologazione del veicolo: La circolare n. 1906/4120-B041 del 6 maggio 1999 risulta adesso abrogata ma contiene una considerazione di carattere generale che, a mio avviso, conserva validita' permanente: E' di tutta evidenza che la garanzia di stabilita' e corretta installazione delle strutture portamoto non puo' che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal costruttore dell'autocaravan. Su un veicolo gia' immatricolato, il montaggio dei dispositivi portamoto qui cennati (ovvero presentati dal costruttore in sede di omologazione del veicolo stesso) comporta visita e prova presso il competente UMC ex art. 78 CdS, secondo le indicazioni di cui alla Circolare MIT  prot. n.01/M368 del 2 gennaio 2003. Ritengo opportuno proporre una definizione del dispositivo portamoto (per distinguerlo dal rimorchio portamoto), come segue: parte di un veicolo di cat. M1,  montata d'origine oppure successivamente all'immatricolazione, destinata al trasporto di veicoli a due ruote (con o senza motore) entro il limite massimo di carico specificato dal costruttore nel relativo manuale d'uso e manutenzione. Sulla CdC figurerebbe la seguente annotazione: VEICOLO MUNITO DALL'ORIGINE [oppure DAL gg/mm/aaaa] DI DISPOSITIVO PORTAMOTO CON  OMOLOGAZIONE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx LUNGHEZZA MAX CON PORTAMOTO xxxx MM Il numero di omologazione sarebbe lo stesso figurante alla voce 'K' della CdC nel caso di progettazione interna oppure quello proprio del portabagagli da cui e' derivato il dispositivo portamoto. Quanto sopra perche', nonostante la chiara indicazione riportata sulla CdC, il MIT ha inteso limitare l'utilizzo del dispositivo portamoto ai ciclomotori attraverso un atto amministrativo interno che pero' e' gia' arrivato a mani delle FF.O. incaricate di svolgere il servizio di polizia stradale ai sensi dell'art. 11 CdS. Sarebbe interessante sapere la violazione contestata qualora venga trovato un veicolo diverso dal ciclomotore su un dispositivo portamoto annotato in CdC. A mio avviso l'unica limitazione dovrebbe derivare dal massimo carico ammesso dal costruttore del veicolo, al fine di ampliare le possibilita' di utilizzo del dispositivo portamoto per il trasporto di un motociclo leggero oppure di un ciclomotore oppure di piu' biciclette.   p.s. Ai lettori della discussione rinnovo l'invito a voler contribuire alla discussione con la foto della CdC del proprio autocaravan, qualora vi sia riportata una annotazione similare a quelle surriportate.  
...
The Devil tu continui a chiedere contributi documentali ( che anche io ti ho fornito ) ma ti sottrai alla domanda semplice semplice che più volte ti ho posto ( e non solo io l’ho fatto ma anche Anto1957) 
A quale titolo proponi modifiche ed integrazioni ? Per conto di chi ? Puoi gentilmente chiarire il tuo ruolo ? Grazie 
 
DAVIDE
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 08/12/2023 alle: 18:30:18
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/12/2023 alle 18:18:18

Chorus ha scritto: ... già da oggi i vecchi portamoto non sono più conformi alla normativa. ============================== Per me non lo sono mai stati, come dai miei numerosi interventi in precedenti discussioni, con
l'eccezione del dispositivo portamoto che risulta: - progettato dal costruttore del veicolo cui e' specificamente destinato; - presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto di progettazione interna:    Esempi di annotazioni sulla CdC:  (contributo documentale da parte di Giovanni)  (contributo documentale da parte di Steu851) Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del dispositivo portamoto da fornire come optional alla propria clientela. In tal caso si osserva che il costruttore: - sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa comunitaria); - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; - presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto derivato da portabagagli omologato: Esempi di Carta di Circolazione con l'annotazione dei dispositivi portamoto (ex portabagagli) che il costruttore ha presentato all'omologazione del veicolo: La circolare n. 1906/4120-B041 del 6 maggio 1999 risulta adesso abrogata ma contiene una considerazione di carattere generale che, a mio avviso, conserva validita' permanente: E' di tutta evidenza che la garanzia di stabilita' e corretta installazione delle strutture portamoto non puo' che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal costruttore dell'autocaravan. Su un veicolo gia' immatricolato, il montaggio dei dispositivi portamoto qui cennati (ovvero presentati dal costruttore in sede di omologazione del veicolo stesso) comporta visita e prova presso il competente UMC ex art. 78 CdS, secondo le indicazioni di cui alla Circolare MIT  prot. n.01/M368 del 2 gennaio 2003. Ritengo opportuno proporre una definizione del dispositivo portamoto (per distinguerlo dal rimorchio portamoto), come segue: parte di un veicolo di cat. M1,  montata d'origine oppure successivamente all'immatricolazione, destinata al trasporto di veicoli a due ruote (con o senza motore) entro il limite massimo di carico specificato dal costruttore nel relativo manuale d'uso e manutenzione. Sulla CdC figurerebbe la seguente annotazione: VEICOLO MUNITO DALL'ORIGINE [oppure DAL gg/mm/aaaa] DI DISPOSITIVO PORTAMOTO CON  OMOLOGAZIONE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx LUNGHEZZA MAX CON PORTAMOTO xxxx MM Il numero di omologazione sarebbe lo stesso figurante alla voce 'K' della CdC nel caso di progettazione interna oppure quello proprio del portabagagli da cui e' derivato il dispositivo portamoto. Quanto sopra perche', nonostante la chiara indicazione riportata sulla CdC, il MIT ha inteso limitare l'utilizzo del dispositivo portamoto ai ciclomotori attraverso un atto amministrativo interno che pero' e' gia' arrivato a mani delle FF.O. incaricate di svolgere il servizio di polizia stradale ai sensi dell'art. 11 CdS. Sarebbe interessante sapere la violazione contestata qualora venga trovato un veicolo diverso dal ciclomotore su un dispositivo portamoto annotato in CdC. A mio avviso l'unica limitazione dovrebbe derivare dal massimo carico ammesso dal costruttore del veicolo, al fine di ampliare le possibilita' di utilizzo del dispositivo portamoto per il trasporto di un motociclo leggero oppure di un ciclomotore oppure di piu' biciclette.   p.s. Ai lettori della discussione rinnovo l'invito a voler contribuire alla discussione con la foto della CdC del proprio autocaravan, qualora vi sia riportata una annotazione similare a quelle surriportate.  
...
TheDevil ha continuato a sostenere questo assunto... e scusate se insisto... 

E' di tutta evidenza che la garanzia di stabilita' e corretta installazione delle strutture portamoto non puo' che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal costruttore dell'autocaravan.

Che è una frase "Ministeriale" riportata dalla Circolare - 06/05/1999 - Prot. n. 1906/4120 - Strutture portabici, portasci e portamotocicli senza che la stessa circolare formuli o citi  una legge o una norma  dalla quale trae questo convicimento.

Inoltre detta circolare, che segue la Circolare - 27/11/1998 - Prot. n. 2522/4332 - Strutture portabiciclette e portasci,  è lo stesso ministero che ammette di aver dato luogo a dubbi, perché il Ministero scrive...:

La formulazione del penultimo capoverso della (1906/4120 NDR) ha dato luogo ad interpretazioni eccessivamente restrittive, tali che alcuni Uffici provinciali hanno rifiutato la immatricolazione di autocaravan regolarmente omologate fin dall'origine con una struttura portamotocicli, o non hanno portato a compimento pratiche che erano state accettate in data anteriore a quella di emanazione della circolare.
Quindi
È di tutta evidenza che la garanzia di stabilità e corretta installazione delle strutture in questione non può che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal Costruttore dell'autocaravan.
 
In entrambe le circolari non è citata alcuna norma e non è data alcuna spiegazione logica dalla quale si ricavi:
1) la normativa che disciplina espressamente l'oggetto PORTAMOTO;
2) Da quale norma ricavi che solo l'allestitore di FASE II e non il produttore del telaio di FASI I possa garantire la stabilità e non altri;
3) da quale norma ricava l'esclusività della produzione del portamoto in carico all'allestitore. 

In altre parole e fino a dimostrazione contraria, si è autorizzati a ritenere che anche questa circolare, cui si ritornerebbe con l'abrogazione della circolare 60942 del 2/9/2008 sia una interpretazione del Ministero che per quanto autorevole può essere disattesa dal un Giudice nel caso di Entità Tecniche Indipendenti omologate, montate successivamente.

 
La verità non piace.

Modificato da Anto1957 il 08/12/2023 alle 18:34:04
9
giorgioste
giorgioste
19/07/2016 4608
Rispondi Abuso
Inserito il 08/12/2023 alle: 19:56:30
In risposta al messaggio di Pascia2 del 07/12/2023 alle 20:53:54

The Devil tu continui a chiedere contributi documentali ( che anche io ti ho fornito ) ma ti sottrai alla domanda semplice semplice che più volte ti ho posto ( e non solo io l’ho fatto ma anche Anto1957)  A quale titolo proponi modifiche ed integrazioni ? Per conto di chi ? Puoi gentilmente chiarire il tuo ruolo ? Grazie   
A quanto pare non ce lo dirà mai laugh
chissà se ha il camper wink
Il dubbio è l'inizio della conoscenza.

comesquirol98
comesquirol98
-
Rispondi Abuso
Inserito il 08/12/2023 alle: 22:28:28
In risposta al messaggio di giorgioste del 08/12/2023 alle 19:56:30

A quanto pare non ce lo dirà mai  chissà se ha il camper 
L’ho già scritto e qui lo ripeto: prosopopea (imho).

Contegno goffamente sdegnoso di chi si atteggia con affettazione risibile a persona di grande importanza, mescolando arroganza, presunzione, gravita e sussiego a una meschinità di fondo; boria, altezzosità pomposa (cit. Wikipedia)

Modificato da comesquirol98 il 08/12/2023 alle 22:32:56
16
Hecktor2
Hecktor2
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18/10/2009 5905
Rispondi Abuso
Inserito il 09/12/2023 alle: 07:22:37
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/12/2023 alle 18:18:18

Chorus ha scritto: ... già da oggi i vecchi portamoto non sono più conformi alla normativa. ============================== Per me non lo sono mai stati, come dai miei numerosi interventi in precedenti discussioni, con
l'eccezione del dispositivo portamoto che risulta: - progettato dal costruttore del veicolo cui e' specificamente destinato; - presentato all'omologazione unitamente al veicolo, ancorche' con montaggio facoltativo. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto di progettazione interna:    Esempi di annotazioni sulla CdC:  (contributo documentale da parte di Giovanni)  (contributo documentale da parte di Steu851) Di recente qualche costruttore ha rinunciato alla fase di progettazione interna del dispositivo portamoto da fornire come optional alla propria clientela. In tal caso si osserva che il costruttore: - sceglie sul mercato un'entita' tecnica indipendente del tipo portabagagli (omologata 26R o precedente normativa comunitaria); - trasforma sotto la propria responsabilita' il portabagagli omologato in dispositivo portamoto; - presenta il dispositivo portamoto all'omologazione unitamente al veicolo cui e' destinato. Esempio di autocaravan con dispositivo portamoto derivato da portabagagli omologato: Esempi di Carta di Circolazione con l'annotazione dei dispositivi portamoto (ex portabagagli) che il costruttore ha presentato all'omologazione del veicolo: La circolare n. 1906/4120-B041 del 6 maggio 1999 risulta adesso abrogata ma contiene una considerazione di carattere generale che, a mio avviso, conserva validita' permanente: E' di tutta evidenza che la garanzia di stabilita' e corretta installazione delle strutture portamoto non puo' che essere assicurata in sede di omologazione direttamente dal costruttore dell'autocaravan. Su un veicolo gia' immatricolato, il montaggio dei dispositivi portamoto qui cennati (ovvero presentati dal costruttore in sede di omologazione del veicolo stesso) comporta visita e prova presso il competente UMC ex art. 78 CdS, secondo le indicazioni di cui alla Circolare MIT  prot. n.01/M368 del 2 gennaio 2003. Ritengo opportuno proporre una definizione del dispositivo portamoto (per distinguerlo dal rimorchio portamoto), come segue: parte di un veicolo di cat. M1,  montata d'origine oppure successivamente all'immatricolazione, destinata al trasporto di veicoli a due ruote (con o senza motore) entro il limite massimo di carico specificato dal costruttore nel relativo manuale d'uso e manutenzione. Sulla CdC figurerebbe la seguente annotazione: VEICOLO MUNITO DALL'ORIGINE [oppure DAL gg/mm/aaaa] DI DISPOSITIVO PORTAMOTO CON  OMOLOGAZIONE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx LUNGHEZZA MAX CON PORTAMOTO xxxx MM Il numero di omologazione sarebbe lo stesso figurante alla voce 'K' della CdC nel caso di progettazione interna oppure quello proprio del portabagagli da cui e' derivato il dispositivo portamoto. Quanto sopra perche', nonostante la chiara indicazione riportata sulla CdC, il MIT ha inteso limitare l'utilizzo del dispositivo portamoto ai ciclomotori attraverso un atto amministrativo interno che pero' e' gia' arrivato a mani delle FF.O. incaricate di svolgere il servizio di polizia stradale ai sensi dell'art. 11 CdS. Sarebbe interessante sapere la violazione contestata qualora venga trovato un veicolo diverso dal ciclomotore su un dispositivo portamoto annotato in CdC. A mio avviso l'unica limitazione dovrebbe derivare dal massimo carico ammesso dal costruttore del veicolo, al fine di ampliare le possibilita' di utilizzo del dispositivo portamoto per il trasporto di un motociclo leggero oppure di un ciclomotore oppure di piu' biciclette.   p.s. Ai lettori della discussione rinnovo l'invito a voler contribuire alla discussione con la foto della CdC del proprio autocaravan, qualora vi sia riportata una annotazione similare a quelle surriportate.  
...
mia moglie lavora all’ACI, leggendo la circolare, anche se riportati a libretto ma superano la lunghezza  ottenibile con il calcolo dell’interasse x 0,60, si è fuori legge, per cui chi ha uno sbalzo pronunciato il portamoto o portabici lo deve lasciare a casa, questo ho capito leggendo
16
salito
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21/03/2009 28422
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Inserito il 09/12/2023 alle: 07:42:25
...il che conferma che è assurdo iscriverlo sul libretto
e va considerato come una sporgenza (estensione) estemporanea .saltuaria provisoria quindi segnalata con luci e targa ripetitrice gialla
​​​​​​
„Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio.“ — Georges Courteline

Modificato da salito il 09/12/2023 alle 07:43:35
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 09/12/2023 alle: 09:22:22
In risposta al messaggio di Hecktor2 del 09/12/2023 alle 07:22:37

mia moglie lavora all’ACI, leggendo la circolare, anche se riportati a libretto ma superano la lunghezza  ottenibile con il calcolo dell’interasse x 0,60, si è fuori legge, per cui chi ha uno sbalzo pronunciato il portamoto o portabici lo deve lasciare a casa, questo ho capito leggendo
Puoi gentilmente chiedere a tua moglie da dove deriva questa sua indicazione e come interpreta invece  questa indicazione del Ministero presente già nella circolare Circolare - 27/11/1998 - Prot. n. 2522/4332 - Strutture portabiciclette e portasci?:

Riguardo alla applicazione, in particolare, del portabici sulle autocaravan, si ricorda che non sussiste più l'obbligo, per lo sbalzo posteriore, del rispetto del limite del 65% dell'interasse, di cui alla circolare D.C. IV n. A083 del 16.9.1993, in quanto anche per le autocaravan valgono le disposizioni della Direttiva n. 95/48/CE relativa alle masse e dimensioni dei veicoli.

Inoltre, puoi gentilmente chiedere sempre a tua moglie come mai le dimensioni del mezzo non sono riportate in alcuna delle voci da A a W della Carta di circolazione ma solo nella sezione 3?

Avendo alcuni soggetti trattato il carico per ASSE come elemento ostativo, puoi anche chiedere se il dato in CDC è obbligatorio per i veicoli M1?

Grazie.
La verità non piace.

Modificato da Anto1957 il 09/12/2023 alle 12:20:48
16
Hecktor2
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18/10/2009 5905
Rispondi Abuso
Inserito il 09/12/2023 alle: 11:45:38
In risposta al messaggio di Anto1957 del 09/12/2023 alle 09:22:22

Puoi gentilmente chiedere a tua moglie da dove deriva questa sua indicazione e come interpreta invece  questa indicazione del Ministero presente già nella circolare Circolare - 27/11/1998 - Prot. n. 2522/4332 - Strutture
portabiciclette e portasci?: Riguardo alla applicazione, in particolare, del portabici sulle autocaravan, si ricorda che non sussiste più l'obbligo, per lo sbalzo posteriore, del rispetto del limite del 65% dell'interasse, di cui alla circolare D.C. IV n. A083 del 16.9.1993, in quanto anche per le autocaravan valgono le disposizioni della Direttiva n. 95/48/CE relativa alle masse e dimensioni dei veicoli. Inoltre, puoi gentilmente chiedere sempre a tua moglie come mai le dimensioni del mezzo non sono riportate in alcuna delle voci da A a W della Carta di circolazione ma solo nella sezione 3? Avendo alcuni soggetti trattato il carico per ASSE come elemento ostativo, puoi anche chiedere se il dato in CDC è obbligatorio per i veicoli M1? Grazie.
...
poi chiedo perchè di pratiche per aggiornamento ne vedo più di una, la 38.4 è l’ultima della provincia di Bolzano
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
Rispondi Abuso
Inserito il 09/12/2023 alle: 12:28:56
In risposta al messaggio di Hecktor2 del 09/12/2023 alle 11:45:38

poi chiedo perchè di pratiche per aggiornamento ne vedo più di una, la 38.4 è l’ultima della provincia di Bolzano
A mio avviso è di interesse mio e di questo forum conoscere se risultano omologati come portamoto taluni dei portabagagli che hanno omologazione  26r,  di cui stiamo discutendo, montati successivamente su Telaio FIA DUCATO 244 alla voce E Telaio della CDC è la sigla  ZFA244, primi 6 caratteri.

Se sussistono io avrei interesse ad estrarre (pagando) almeno 4-5 VISURE di casi di allestitori diversi. 

Ritengo che questo sia di interesse, come piano B nel caso i ricorsi a TAR e Consiglio di Stato andassero persi,  di chi potrebbe trovarsi di fronte ad un rifiuto del proprio allestitore, a fronte di mezzo similare a quello di altri allestitori che abbiano rilasciato un nulla osta o abbiano omologato portamoto proprio su questo telaio.

Nel caso serva un bonifico per una simile estrazione di 4 o  di 5 visure, ti chiedo di inviarmi in msg privato un IBAN cui fare il bonifico.

Grazie. 
La verità non piace.
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