Hymer 684 B

In risposta al messaggio di papero66 del 18/03/2019 alle 13:41:15

ciao  da qualche anno sono  possessore  di questo  Hymer 684 B.  Non sapevo nulla quando lo ho preso di questo problema  del peso  e quando sono andato su un spesa vicino casa  faceva ... 42 quintali ... 

aver  voluto reimmatricolarlo ma  poi tutti ti dicevano che non lo rivendi  piu etc etc...  Siccome invece mi sembra  giunto il momento di farlo vi chiedo :  1)  chi lo fa?  2)  quanto costa ?  3)  bisogna fare degli aggiornamenti di ammortizzatori/freni etc ?  4) dalla foto  vi sembra  ok l'altezza al passaruota?  a bordo  c'erano 4 ragazzi e un adulto ma  serbatoio vuoti ... mi sembra bassino ... per non dire del  fatto che  sembra una due cavalli  su buche  e curve  5)  che significa la targhetta che cè sul fianco ?  grazie  raga  daniele  papero

...

Se la targhetta corrispondeal libretto, quel camper si puo condurre solo con patente C infatti non è immatricolato a 3500kg ma a 3850kg.
La seconda riga è il peso totale con rimorchio cioè puo trainare 1650kg+3850 fa 5500kg
Sull asse anteriore deve avere un peso non piu di 1850kg e sull asse poeteriore un peso non piu di 2120kg

Poi, puo essere che il mezzo in passao sia stato declassato da 3850kg a 3500kg e non sia stata sostiuita la targhetta, ma strano perchè per variazioni serve il nullaosta della HYMER (ci sono passato di persona) e inviano ancheuna nuova targhetta con nuovo valore.

Io controllerei subito alla voce (F.2) del libretto se c'è scritto 3500 o 3850.

Un esempio del mio precedente camper che era 3850kg e infatti necessitava di patente C.



Però, se il tuo camper nasceva come 3850kg, anche se fosse stato declassato a 3500kg come massimo si puo riportae a 3850kg e non 4250kg perchè o è un telaio Light (ha ruote da 15"?) oppure se è un Heavy (ruote da 16") sarà un Heavy35 e non Heavy40.
Dovresti trovare aprendo il cofano una o due targhette e vedere cosa c'è scritto.
Due targhetet se ha il telaio ALKO, altrimenti una sola.

Normalmente la variazione di massa non si puo fare dopo i 7 anni di età del mezzo, ma nel tuo caso, se era nato come 3850kg e poi declassato a 3500kg ci potrebbe essere una speranza. Però la procedura giusta in ogni caso è appoggiarsi a un concessionario HYMER, che contatta la casa madre inviando la foto della targheta, in numero di serie e di telaio, e con questi dati la HYMER invia il necessario e indispensabile nullaosta. Con il nullaosta, il concessionario Hymer si appoggia a una agenzia pratiche auto che sa come muoversi in queste cose, e poi si fa tutta la pratica e il mezzo poi deve andare a collaudo inmotorizzazione dove un ingegnere lo pesa e valuta per approvare la pratica.
Ovviamente s eil mezzo viene autorizzato a passare da 3500kg a 3850kg a collaudo non deve pesare di piu, anzi molto meno altrimenti si rischia che dai 4 posti che ha siano di ufficio calati a tre o anche a due.
Quindi adare con camper assolutamente vuoto, senza ruota di scorta, senza materassi dei letti etc...che è meglio.

Se le sospensioni sono buone come uscito di fabbrica, non serve fare nulla, ma se dici che dondola come una 2CV sicuramente gli ammortizzatori sono frusti, e quindi quelli indipendentementedatutto vanno cambiati, per la tua sicurezza. A quel punto non con originali ma con rinfrzati.
Diero mi sembra molto basso e quindi andrebbe rialzato per non rischiare di sfregare a terra la coda in un avvallamento.
Cosa fare dipende se ha il telaio ALKO o il telaio normale con le balestre che sono molto diversi e richiedono interventi diversi, ma questo lo farei DOPO un eventuale collaudo in Motorizzazione (casomai t dico ancheperchè) mentre gli ammortizzatori li sostituirei prima.

Nel mio ex HYMER B-514-SL  lo comperai immatricolato 3500kg, poi stava sui 40q, feci tuta la trafila e lo reimmaricolai a 3850kg (il massimo possibile) ma poi per poterlo rivendere senza rimetterci anche la camicia lo dovertti riportare a 3500kg  e li fu moltopiu difficile, costoso e incerto ma andò fatta bene, per fortuna.

Se il tuo mezzo fosse 3850kg (o lo porti a 3850kg) , e pesa 4200kg ovviamente sei in sanzione comunque, ma contenuta.

Usando la app ufficiale Calcolo Sovraccarico , risulta:



La massa franca è il peso entro cui il mezzo non viene sanzionato , ma eccedi ugualmente di 100kg da quel peso e quindi rischi una multa di €.29,40 e - 1 punto sulla patente.


Invece se il mezzo è 3500kg:



la massa franca (senza sanzione alcuna) sarebbe 3700kg e con peso effettivo di 4200kg rischi una sanzione di €. 60,90 e - 2 punti alla patente, nonchè dovere vuotare l acqua , per esempio fino a rientrare in un peso piu basso del +10% (sarebbero 3850kg).

Quindi in ogni caso si migliora le cose.

Riguardo ai costi,  per passare da 3500kg a 3850kg spesi attorno ai 300 euro di tutto, mentre per passare dai 3850 ai 3500kg spesi sui 1500 euro e fu moooolto piu complicato.





 

Ho avuto quel mezzo dal 1999 al 2002.
All'acquisto l'ho fatto immatricolare 38,5 q perché quella, come dice la targhetta, è la massa a pieno carico consentita.
So che esistevano ed esistono esemplari immatricolati a 35q.
Quando l'ho dato in permuta al concessionario, lui lo ha declassato a 35 per rivenderlo più facilmente.
Tra 35 e 38,5 non cambia nulla dal punto di vista della struttura o della meccanica.
Per l'altezza del posteriore, potrai rivolgerti ad un centro Alko dove saranno in grado di regolarti la sospensione posteriore che è costituita da una barra di torsione.
Appena acquistato insieme ad altri proprietari dello stesso mezzo, dopo che ci siamo rivolti alla Hymer per lamentarci, siamo stati mandati allo stabilimento Alko di Vandoies (BZ) ed in un paio di ore ci hanno fatto l'intervento modificando l'attacco del braccio oscillante e recuperando alcuni cm in altezza.
Per quella anteriore devi sostituire le sospensioni anteriori con altre a maggiore altezza/rigidità.
Come interni e come layout lo ritengo il miglior mezzo per una famiglia di 4 persone con ottima vivibilità e tanti spazi.
Purtroppo con i Ducato di allora il passo era limitato e quindi il mezzo ha uno sbalzo posteriore enorme.
Certamente hai il problema del peso eccessivo anche se lo re immatricoli a 38,5.
Io ad esempio in inverno smontavo la veranda 
 

In risposta al messaggio di papero66 del 28/03/2019 alle 09:17:06

scusate il  ritardo  ecco le  foto del libretto 

Direi che dalle foto è tutto regolare!

Confermo cio che dice massimo riguardo alla sospensione posteriore, anche'io sul mio ex B-514-SL feci riposizionare le barre di torsione in un centro ALKO e lo sollevai di 4,5cm a livello dell asse, che diventavano 6cm in coda.
Io andai a un centro ALKO vicino a Modena:

TECNOCARAVAN di Damiani Viller Srl
Via Medicine, 1918 – 41057 S. Vito di Spilamberto - MODENA
Tel. 059.468541 – Fax 059.467701 – Email info@tecnocaravan.it

Mi trovai bene e spesa contenuta (mi sembra sui 350 euro nel 2009), e operazione fatta subito , me presente (su appuntamento telefonico).

Poi c'è anche un altro Centro ALKO vicino a Verona
 
, e non so se ce ne siano altri (oltre ai tre nominati) in grado di intervenire perchè è un lavoro che puo fare bene solo un centro ALKO specializzato.


 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 18/03/2019 alle 14:13:34

Se la targhetta corrispondeal libretto, quel camper si puo condurre solo con patente C infatti non è immatricolato a 3500kg ma a 3850kg. La seconda riga è il peso totale con rimorchio cioè puo trainare 1650kg+3850 fa 5500kg

Sull asse anteriore deve avere un peso non piu di 1850kg e sull asse poeteriore un peso non piu di 2120kg Poi, puo essere che il mezzo in passao sia stato declassato da 3850kg a 3500kg e non sia stata sostiuita la targhetta, ma strano perchè per variazioni serve il nullaosta della HYMER (ci sono passato di persona) e inviano ancheuna nuova targhetta con nuovo valore. Io controllerei subito alla voce (F.2) del libretto se c'è scritto 3500 o 3850. Un esempio del mio precedente camper che era 3850kg e infatti necessitava di patente C. Però, se il tuo camper nasceva come 3850kg, anche se fosse stato declassato a 3500kg come massimo si puo riportae a 3850kg e non 4250kg perchè o è un telaio Light (ha ruote da 15?) oppure se è un Heavy (ruote da 16) sarà un Heavy35 e non Heavy40. Dovresti trovare aprendo il cofano una o due targhette e vedere cosa c'è scritto. Due targhetet se ha il telaio ALKO, altrimenti una sola. Normalmente la variazione di massa non si puo fare dopo i 7 anni di età del mezzo, ma nel tuo caso, se era nato come 3850kg e poi declassato a 3500kg ci potrebbe essere una speranza. Però la procedura giusta in ogni caso è appoggiarsi a un concessionario HYMER, che contatta la casa madre inviando la foto della targheta, in numero di serie e di telaio, e con questi dati la HYMER invia il necessario e indispensabile nullaosta. Con il nullaosta, il concessionario Hymer si appoggia a una agenzia pratiche auto che sa come muoversi in queste cose, e poi si fa tutta la pratica e il mezzo poi deve andare a collaudo inmotorizzazione dove un ingegnere lo pesa e valuta per approvare la pratica. Ovviamente s eil mezzo viene autorizzato a passare da 3500kg a 3850kg a collaudo non deve pesare di piu, anzi molto meno altrimenti si rischia che dai 4 posti che ha siano di ufficio calati a tre o anche a due. Quindi adare con camper assolutamente vuoto, senza ruota di scorta, senza materassi dei letti etc...che è meglio. Se le sospensioni sono buone come uscito di fabbrica, non serve fare nulla, ma se dici che dondola come una 2CV sicuramente gli ammortizzatori sono frusti, e quindi quelli indipendentementedatutto vanno cambiati, per la tua sicurezza. A quel punto non con originali ma con rinfrzati. Diero mi sembra molto basso e quindi andrebbe rialzato per non rischiare di sfregare a terra la coda in un avvallamento. Cosa fare dipende se ha il telaio ALKO o il telaio normale con le balestre che sono molto diversi e richiedono interventi diversi, ma questo lo farei DOPO un eventuale collaudo in Motorizzazione (casomai t dico ancheperchè) mentre gli ammortizzatori li sostituirei prima. Nel mio ex HYMER B-514-SL  lo comperai immatricolato 3500kg, poi stava sui 40q, feci tuta la trafila e lo reimmaricolai a 3850kg (il massimo possibile) ma poi per poterlo rivendere senza rimetterci anche la camicia lo dovertti riportare a 3500kg  e li fu moltopiu difficile, costoso e incerto ma andò fatta bene, per fortuna. Se il tuo mezzo fosse 3850kg (o lo porti a 3850kg) , e pesa 4200kg ovviamente sei in sanzione comunque, ma contenuta. Usando la app ufficiale Calcolo Sovraccarico , risulta: La massa franca è il peso entro cui il mezzo non viene sanzionato , ma eccedi ugualmente di 100kg da quel peso e quindi rischi una multa di €.29,40 e - 1 punto sulla patente. Invece se il mezzo è 3500kg: la massa franca (senza sanzione alcuna) sarebbe 3700kg e con peso effettivo di 4200kg rischi una sanzione di €. 60,90 e - 2 punti alla patente, nonchè dovere vuotare l acqua , per esempio fino a rientrare in un peso piu basso del +10% (sarebbero 3850kg). Quindi in ogni caso si migliora le cose. Riguardo ai costi,  per passare da 3500kg a 3850kg spesi attorno ai 300 euro di tutto, mentre per passare dai 3850 ai 3500kg spesi sui 1500 euro e fu moooolto piu complicato.  

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Ciao siccome ti vedo molto preparato ti chiedo sto valutando L acquista di un hymer b 684 che è patente c , io non c’è L ho e stavo valutando se farla o declassarlo. Oggi però chiamando nessuno sa molto e soprattutto i costi.. inoltre uno mi ha detto che non è possibile declassarlo essendo un mezzo del 99.. mi confermi?

In risposta al messaggio di Michelepozza del 02/10/2020 alle 17:29:21

Ciao siccome ti vedo molto preparato ti chiedo sto valutando L acquista di un hymer b 684 che è patente c , io non c’è L ho e stavo valutando se farla o declassarlo. Oggi però chiamando nessuno sa molto e soprattutto i costi.. inoltre uno mi ha detto che non è possibile declassarlo essendo un mezzo del 99.. mi confermi?

Mah, anch'io sono cose che piano piano ho appreso da altri e anche sulla mia pelle.
Se non sbaglio si puo declassare solo se ha meno di 7 anni e quindi direi che non si puo piu.

Poi, declassandolo, se il mezzo è comunque pesante, i posti vengono diminuiti a 3 o anche solo due a seconda di quanto pesa.

Se è stato immatricolato a peso superiore, sicuramente è pesantissimo, e quindi declassarlo sarebbe anche sbagliato perchè poi ti troveresti sempre molto fuori regola.

Compralo e poi fai la patente C1 non professionale che è abbastanza semplice. L alternativa sarebeb comperare un mezzo differente e molto piu compatto.

Piuttosto, tratta bene sul prezzo, chi lo ha sa di avere in mano un mezzo difficilmente vendibile e quindi pur di venderlo sarà disposto a calare di molto il prezzo.
Secondo me puoi offrire un prezzo inferioredel 25-30% rispetto a un mezzo uguale da 35q.

Quando avevo il mio da 38,5q,  provando a darlo in permuta nessun concessionario me lo ritirava (anche du fronte a un nuovo da quasi 100k), ma mi era stato proposto il conto vendita ma chiedendo 35mila se si voleva vendere.
Lo hodeclassato a 35 e il giorno dopo dato in permuta valutato 50mila euro. Quindi la differenza percentuale è piu o meno quella.

Vedrai che se vogliono togliersi di mano la patata bollente scendono a compromesso altrimenti gli rimane li anni a diventare vecchio.

Tanto per completezza, per declassarlo la via è rivolgersi a un concessionario Hymer (che abbia voglia di fare la cosa), Lui  con copia dei documenti chiede il nullaosta alla Hymer. Poi il conce tramite la sua agenzia istruisce la pratica, eventualmente smonta tutto cio che si puo smontare (veranda, condizionatore e altra roba pesante) poi si vaacollaudo dove viene pesato e a seconda di quanto pesa vengono calati i posti o viene rigettata la pratica.

A me passare dai 35 ai 38,5 costò 300 euro, passare dai 38,5 ai 35 costò 1500 euro,




 

In risposta al messaggio di Michelepozza del 02/10/2020 alle 17:29:21

Ciao siccome ti vedo molto preparato ti chiedo sto valutando L acquista di un hymer b 684 che è patente c , io non c’è L ho e stavo valutando se farla o declassarlo. Oggi però chiamando nessuno sa molto e soprattutto i costi.. inoltre uno mi ha detto che non è possibile declassarlo essendo un mezzo del 99.. mi confermi?

Ho preso la C1 recentemente (appena prima del lockdown..) è davvero semplice; pensa che con la C1 potrai continuare ad acquistare camper che appartengono a questa fascia di mercato, dove, per i motivi che ti hanno già spiegato, si riescono a prendere mezzi di fascia medio / alta a prezzi davvero buoni (quando ho preso il mio, usato, c'era l'equivalente in patente B, stesso anno e stessi km, con la metà della metà degli accessori ma 7000€ in più; fare la C1 mi è costato 1000€)

In risposta al messaggio di Michelepozza del 02/10/2020 alle 17:29:21

Ciao siccome ti vedo molto preparato ti chiedo sto valutando L acquista di un hymer b 684 che è patente c , io non c’è L ho e stavo valutando se farla o declassarlo. Oggi però chiamando nessuno sa molto e soprattutto i costi.. inoltre uno mi ha detto che non è possibile declassarlo essendo un mezzo del 99.. mi confermi?

Ciao penso di averti già risposto in un altro social, la cosa è fattibile ma comunque devi chiedere ad un concessionario “importante” che collabori con Hymer da tempo.
 e che ha già fatto queste operazioni.
Valida alternativa è  provare a chiedere direttamente al servizio clienti della hymer magari inviando una mail ed allegando numero di identificazione del tuo mezzo.
tienici aggiornati.

In risposta al messaggio di papero66 del 18/03/2019 alle 13:41:15

ciao  da qualche anno sono  possessore  di questo  Hymer 684 B.  Non sapevo nulla quando lo ho preso di questo problema  del peso  e quando sono andato su un spesa vicino casa  faceva ... 42 quintali ... 

aver  voluto reimmatricolarlo ma  poi tutti ti dicevano che non lo rivendi  piu etc etc...  Siccome invece mi sembra  giunto il momento di farlo vi chiedo :  1)  chi lo fa?  2)  quanto costa ?  3)  bisogna fare degli aggiornamenti di ammortizzatori/freni etc ?  4) dalla foto  vi sembra  ok l'altezza al passaruota?  a bordo  c'erano 4 ragazzi e un adulto ma  serbatoio vuoti ... mi sembra bassino ... per non dire del  fatto che  sembra una due cavalli  su buche  e curve  5)  che significa la targhetta che cè sul fianco ?  grazie  raga  daniele  papero

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Non sei da solo in questa situazione, molti dei motorhome di un decennio fa, specialmente i blasonati, beneficiavano di una legislazione benevola, per non dire illegale, immatricolazione o la nazionalizzazione di veicoli che da vuoti pesavano quasi 35ql, deve far riflettere,pensando a come sia potuto accadere,e qui mi taccio. 
Il problema è cosa e come fare oggi, non potendo più per varie ragioni riomologarlo a portata superiore,
anche l'eventuale rivendita pone non pochi problemi, i concessionari sono restii a permutare roba di +10anni figuriamoci se obesa e i privati che anche se fossero stati debitamente avvertiti, sia verbalmente che sottoscritto(giuridicamente non ha valore) , possono successivamente invocare il vizio occulto e tutte le sue conseguenze. 
Roberto 

In risposta al messaggio di papero66 del 03/10/2020 alle 15:10:10

In realtà sono molto preoccupato, non molto preparato… Perché quando mi sono rivolto a un concessionario Hymer non mi ha saputo dare nessuna indicazione. L'unico timore di tutti è che quandanche fosse possibile poi convertirlo

in patente C se tu dovessi venderlo te lo dai sui denti come si dice in genere… Peraltro avere un camper con cui puoi andare solo in giro in Italia o attraversare l'Europa passando dalla Francia e non dalla svizzera o  dall'Austria è un po' limitativo, oltre al fatto che rimane aperto il problema che da un punto di  vista strettamente legale non è realmente coperto da un punto di vista  assicurativo  essendo fuori peso... se scopri  qualcosa  fammelo sapere  Non ho capito se lo hai già comprato o se hai intenzione di comprare un hymer b 684

...

In Austria si rischia 300 euro di multa al massimo, se proprio va male, l unica nazione dove si rischia il penale è la Svizzera.
Riguardo alla assicurazione, tutte le assicurazioni specifiche per camper hanno la clausola che si è coperti anche con peso superiore a quello legale.
Certo che essere in regola si sta piu tranquilli, anche se penso che ben piu della metà dei camper circolanti devono stare preoccupati

In risposta al messaggio di latrofa124 del 03/10/2020 alle 15:40:13

Non sei da solo in questa situazione, molti dei motorhome di un decennio fa, specialmente i blasonati, beneficiavano di una legislazione benevola, per non dire illegale, immatricolazione o la nazionalizzazione di veicoli

che da vuoti pesavano quasi 35ql, deve far riflettere,pensando a come sia potuto accadere,e qui mi taccio.  Il problema è cosa e come fare oggi, non potendo più per varie ragioni riomologarlo a portata superiore, anche l'eventuale rivendita pone non pochi problemi, i concessionari sono restii a permutare roba di +10anni figuriamoci se obesa e i privati che anche se fossero stati debitamente avvertiti, sia verbalmente che sottoscritto(giuridicamente non ha valore) , possono successivamente invocare il vizio occulto e tutte le sue conseguenze.  Roberto 

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I mezzi tedeschi sono sempre stati in regola con i pesi, perchè escono di fabbrica a 35q solo se stanno nel peso. Cio non vuole dire che poi sia possibile portarsi dietro piu di un marsupio a testa e null altro.
Anche l installazione di accessori a posteriori è una pratica che poi mette il mezzo fuori regola.

Il mezzo diventa fuori regola con la installazione di accessori e caricandoci le proprie cose.

 

Tommaso te lo avevo postato gia' tempo fa. In Austria se superi il peso del 15- 20% non ti fanno piu muovere. A meno che scarichi acqua eccetera a tue spese sul posto. Piu paghi la multa e le spese di pesa. Inoltre hai una denunzia sulle spalle. Appena ritorno a casa ti posto le Info in tedesco. 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 03/10/2020 alle 18:53:06

In Austria si rischia 300 euro di multa al massimo, se proprio va male, l unica nazione dove si rischia il penale è la Svizzera. Riguardo alla assicurazione, tutte le assicurazioni specifiche per camper hanno la clausola

che si è coperti anche con peso superiore a quello legale. Certo che essere in regola si sta piu tranquilli, anche se penso che ben piu della metà dei camper circolanti devono stare preoccupati

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In Austria si rischia 300 euro di multa al massimo, se proprio va male, l unica nazione dove si rischia il penale è la Svizzera.

Un mio amico due anni fa è stato fatto uscire dall'autostrada in Austria e pesato.
Erano appena partiti e diretti in Olanda, avevano un mansardato Elnagh King su ford Transit e sono stati multati di 370€, hanno dovuto buttare quanto avevano a bordo in uno di quei cassoni per i rifiuti, quindi acqua in bottiglia, generi alimentari, libri ecc, vuotare i serbatoi dell'acqua pulita e sporca. Scaricate anche le biciclette e ripesati.
Purtroppo e non se n'erano accorti ma quel Transit era omologato per 33 q.li ed hanno minacciato il sequestro perchè impossibilitati a rientrare nella tolleranza.

Forse impietositi o scoraggiati gli hanno permesso di ricaricare le bici e ripartire con il portafogli ben più leggero.
 

In Germania c'era e c'è la vecchia patente, tipo la nostra B, che consente di guidare anche un over 35ql, quindi certi prodotti premium pesanti oltre 40ql per quel paese non hanno rappresentato un problema, il problema era  quando poi venivano importati in Italia con una legislazione della Pat. B un po diversa e meno permissiva.
Come facevano? Io lo so, ma voi lo sapete? 
Purtroppo lo hanno saputo anche  i nostri vicini di confine, ne approfittano per fare cassa. 
Roberto 

Come promesso a Tommaso
Österreich
keine
90 Euro-5.000 Euro
ab 6 % Überladung 170 Euro,
ab 11 % Überladung 210 Euro,
ab 15 % Überladung Verwaltungsstrafverfahren mit individueller Strafzumessungim Falle einer Überladung haftet der Halter für die Kosten des Wiegens, bei angeordnetem Ab- oder Umladen ebenso für die Kosten des Nachwiegens. Ist der Halter nicht anwesend, gilt der Fahrer als Vertreter
 

In risposta al messaggio di mausone46 del 05/10/2020 alle 00:18:01

Come promesso a Tommaso Österreich keine 90 Euro-5.000 Euro ab 6 % Überladung 170 Euro, ab 11 % Überladung 210 Euro, ab 15 % Überladung Verwaltungsstrafverfahren mit individueller Strafzumessungim Falle einer Überladung

haftet der Halter für die Kosten des Wiegens, bei angeordnetem Ab- oder Umladen ebenso für die Kosten des Nachwiegens. Ist der Halter nicht anwesend, gilt der Fahrer als Vertreter  Austria nessuna tolleranza 90 euro-5.000 euro dal 6% sovraccarico 170 euro, dall'11% sovraccarico 210 euro, dal 15% sovraccarico Procedimenti penali amministrativi con sanzioni individuali in caso di sovraccarico, il proprietario è responsabile per i costi di pesatura, nonché per lo scarico o il ricaricamento ordinato il costo della ripesatura. Se il proprietario non è presente, l'autista è considerato il rappresentante 

...

certo, non mi spingevo a pensare che uno possa superare il 15% che sarebbero oltre40q.
Con il mio precedente B-514-SL , quando mi resi conto che arrivavo vicino ai 40q, prima cosa eliminato lo scooter e altra roba come tavolo e poltroncine.

Intendevo che invece in Svizzera la denuncia penale c'è per pesi di poco superiori alla norma.