Hymer

Quando ho comperato il Samsung S5 la prima cosa che ho fatto è stato disabilitare il T9 , se sbaglio lo voglio fare da solo .

Una buona cosa degli attuali oscuranti è che sotto c'è il plisettato e quindi non c'è il rullo, che invece c'è solo sopra, in quanto c'è la zanzariera, ma verso l'alto è un po piu difficile che il rullo fagociti insetti o altro.

Lo dico anche per gli altri, se qualcuno rompe un oscurante zanzariera modello montato sugli Exis, per finestra di 700x500, ne ho una nuova imballata che non mi serve. Era nella finestra dinette del mio, ma la ho fatta sostituire da subito con il modello montato sul B-Klasse, che mi piaceva di piu. Speravo me la scontassero, invece me la hanno resa.
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Tommaso IZ4DJI

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Pensavo che il tuo che ha il telaio Fiat non avesse il gradino.

Non so se capita anche a te, ma quando sono salito su un mezzo con quel gradino mi inciampo a scenderlo, cioè camminando da davanti a dietro, mi manca il paviimento sotto al piede e rischio di stramazzare. Alla fiera di Dusseldorf, addirittura ho infilato la porta aperta che sembravo Superman in volo e non so come ho fatto a non ammazzarmi.
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/02/2016 alle 00:31:04

Pensavo che il tuo che ha il telaio Fiat non avesse il gradino. Non so se capita anche a te, ma quando sono salito su un mezzo con quel gradino mi inciampo a scenderlo, cioè camminando da davanti a dietro, mi manca il paviimento

sotto al piede e rischio di stramazzare. Alla fiera di Dusseldorf, addirittura ho infilato la porta aperta che sembravo Superman in volo e non so come ho fatto a non ammazzarmi. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

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Esatto  Tommaso, non succede quando stai andando  verso la guida. ,  ma quando vai verso  il retro del camper.  Ti manca là terra sotto il piede. Due volte mi sono ripreso  così così, alla terza spalla  contro il frigo. 
Sui Tramp  Premium con telaio Fiat e sui Tramp CL con telaio AlKo c'è il gradino,  sui Tram SL con AlKo invece il pavimento  è  pari. 



 
Alex

In risposta al messaggio di Olivia2006 del 28/02/2016 alle 00:49:10

Esatto  Tommaso, non succede quando stai andando  verso la guida. ,  ma quando vai verso  il retro del camper.  Ti manca là terra sotto il piede. Due volte mi sono ripreso  così così, alla terza spalla  contro il

frigo.  Sui Tramp  Premium con telaio Fiat e sui Tramp CL con telaio AlKo c'è il gradino,  sui Tram SL con AlKo invece il pavimento  è  pari.    Alex

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Avranno studiato qualcosa, perchè se non ricordo male nel telaio Fiat il piano del telaio è appena piu basso del pavimento cabina mentre nel ALKO il piano del telaio è una quindcina di cm abbondanti piu basso del pavimento cabina.
Non mi sembra che i Tramp SL abbiano il gavone passante sotto pavimento, probabilmente hanno tenuto il pavimento sollevato in qualche maniera dal telaio ALKO, forse con un doppio pavimento tecnico che contiene gli impianti.
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Tommaso IZ4DJI

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Sì, sono d'accordo che poi ci si abitua ,però se non ci fosse sarebbe meglio anche perché togliendo le viti sul lato esterno dello scalino e sollevando per quello che è possibile il calpestio sopra allo scalino stesso  si vede che sotto passano i tubi del riscaldamento che vanno verso il cruscotto e altri fili ,pero vi è tanto spazio libero .Bastava spostarlo il più possibile verso la cabina per creare meno disagio e liberare più spazio davanti alla porta di ingresso e dare la possibilità a chi si alza dal sedile lato passeggero ruotato indietro a quelli alti come il sottoscritto180 di non picchiare con la testa sotto al basculante e trovarsi in contemporanea lo scalino davanti alla punta della scarpa  Altro problema che ho rilevato sul578 Exsis-i è la collocazione della cassetta wc affianco alla combi 6 con conseguente passaggio dei tubi del riscaldamento sotto la cassetta stessa col risultato di surriscaldare il liquido contenuto e evaporazione dello stesso come si notava sollevando il coperchio e osservando  le gocce presenti sotto, problema risolto  solo in parte coibentando maggiormente i tubi vano cassetta e montando il SOG .
 Talvolta penso che chi progetta i camper ( e non solo) poi non li usa, così da non potersi rendere conto se ha fatto un buon lavoro.
 Su quello attuale il 568 B Klasse pl hanno messo il cruscotto tutto nero e si vede solo se non si accendono le luci e quindi a cruscotto non illuminato il contagiri si vede,ma  il contachilometri si vede dai 120 in poi,sono stato in una officina FIAT per chiedere se si poteva mettere sotto chiave la luce cruscotto in modo da renderlo sempre visibile , ma mi hanno risposto negativamente e mi hanno consigliato di andare dai cinesi a comperare un led da applicare esternamente in modo da illuminare dall'esterno.
Forse mi abituerò stada facendo ma sta di fatto che se incrocio un autovelox non riesco a capire a che velocità vado se non accendo le luci.

Finetre Seitz:
Certamente il telaio interno 
comprime tutto l'insieme e crea la tenuta
Io continuo a dire che ora mancando in quasi tutti gli allestitori
l'uso del telaio attorno ,occorre crearlo inserendo un piccolo listello
di FOREX da 4-5 mm -incollarlo- e rimontare la finestra.
Spegato in Laika-in Carthago e altre anche con campioni
ma ancora "nessuno "applica!

Scalino cellula:
Si sale in avanti come al solito
Ma si scende all'indietro
tenendosi alla maniglia apposita.
Così fanno tutti i miei "occupanti"
compresi i nipotini di ogni età
(quando in visita o ospiti)
In particolare sulla neve con scarponi ai piedi

SI SCENDE ALL'INDIETRO  !


Franco
 

In risposta al messaggio di franco49tn del 28/02/2016 alle 12:03:18

Finetre Seitz: Certamente il telaio interno  comprime tutto l'insieme e crea la tenuta Io continuo a dire che ora mancando in quasi tutti gli allestitori l'uso del telaio attorno ,occorre crearlo inserendo un piccolo listello

di FOREX da 4-5 mm -incollarlo- e rimontare la finestra. Spegato in Laika-in Carthago e altre anche con campioni ma ancora nessuno applica! Scalino cellula: Si sale in avanti come al solito Ma si scende all'indietro tenendosi alla maniglia apposita. Così fanno tutti i miei occupanti compresi i nipotini di ogni età (quando in visita o ospiti) In particolare sulla neve con scarponi ai piedi SI SCENDE ALL'INDIETRO  ! Franco  

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Franco,
Noi parlavamo del gradino che c'è all'interno del piano calpestabile della cellula nella zona dinette,  non del gradino di entrata.

 
Alex

Lo stesso problema di condensa nel coperchio del wc c'è sull'EXSIS I 504, che al momento in sosta tengo aperto per evitare che si bagni.
Inoltre arriva poca aria calda nel gavone, e negli armadietti pensili sopra al letto sulla parete posteriore si forma condensa.
Anche gli sportelli dei pensili in sosta li lascio aperti per far si che non faccia condensa.
Un altro problema che ho sul mio EXSIS è la finestra scorrevole cabina lato passeggero che in marcia quado è aperta vibra talmente tanto che da ai nervi.
Anche questo problema come gli altri li avevo segnalati al concessionario a settembre scorso quando glielo portato per il primo controllo scocca.
Quando sono andato a ritirarlo mi ha detto che per la condensa negli armadietti pensili e nel wc non poteva farci niente,ma per la finestra scorrevole aveva risolto.
Non è proprio cosi perchè mentre tornavo a casa ho provato ad aprire il finestrino e alla minima asperità dell,asfalto era tutto come prima.
Appena sono arrivato a casa ho subito informato il concessionario che il problema non è stato risolto,e che alla prima occasione che ho di riportarglielo dovrà riguardarci.(prima dell'estate e prima che finisca la garanzia)
Qualcunaltro ha avuto lo stesso problema con il finestrino ed è riuscito a risolverlo ?
Leonardo
 
 
leo

In risposta al messaggio di leomiky del 28/02/2016 alle 16:31:10

Lo stesso problema di condensa nel coperchio del wc c'è sull'EXSIS I 504, che al momento in sosta tengo aperto per evitare che si bagni. Inoltre arriva poca aria calda nel gavone, e negli armadietti pensili sopra al letto

sulla parete posteriore si forma condensa. Anche gli sportelli dei pensili in sosta li lascio aperti per far si che non faccia condensa. Un altro problema che ho sul mio EXSIS è la finestra scorrevole cabina lato passeggero che in marcia quado è aperta vibra talmente tanto che da ai nervi. Anche questo problema come gli altri li avevo segnalati al concessionario a settembre scorso quando glielo portato per il primo controllo scocca. Quando sono andato a ritirarlo mi ha detto che per la condensa negli armadietti pensili e nel wc non poteva farci niente,ma per la finestra scorrevole aveva risolto. Non è proprio cosi perchè mentre tornavo a casa ho provato ad aprire il finestrino e alla minima asperità dell,asfalto era tutto come prima. Appena sono arrivato a casa ho subito informato il concessionario che il problema non è stato risolto,e che alla prima occasione che ho di riportarglielo dovrà riguardarci.(prima dell'estate e prima che finisca la garanzia) Qualcunaltro ha avuto lo stesso problema con il finestrino ed è riuscito a risolverlo ? Leonardo     leo

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Il problema finestra non mi sembra grave, non essendoci poi alcun valido motivo per viaggiare con i finestrini aperti nei mezzi con condizionatore.

Un po di condensa all'interno del coperchio WC penso che sia cosa piu o meno normale, piu o meno la ho sempre notata su tutti i mezzi.

Per i pensili, ci sono fessure sopra e sotto per il giro d'aria, ma non vanno riempiti troppo altrimenti l'aria non circola. Secondo me una buona abitudine, in inverno è quella di tenere la stufa bella altina in modo che faccia girare parecchia aria calda, e poi tenere gli oblo un dito in fessura  per avere un costante ricambio d'aria. Facendo così si ottiene un ambiente confortevole e con poca condesa, tenere tutto chiuso, la condensa in inverno si forma per forza.
Poi, specialmente quando si cucina tenee un oblo sempre aperto, casomai sembra che entri freddo, ma il freddo poi passa, mentre l'umidità non ci se la toglie piu di dosso.
 
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Tommaso IZ4DJI

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Visto che sono assicurato CAMPERSERENO, sono anche socio del Camper Club Italiano (obbligaoriamente) e quindi mi arriva la relativa newsletter.

Nell'ultima c'è una notizia che forse puo interessare a qualcuno, una visita alla Hymer e soggiorno sul Lago di Costanza.

http://www.camperclubitaliano.it/hymer-lago-di-costanza-germany-22232425-aprile/

Io per principio non partecipo a raduni o viaggi in gruppo, ne partecipo a iniziative dei club, quindi non ci vado, ma casomai a qualcuno interessa.
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Tommaso IZ4DJI

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Leo,
Come scrivi lo hai portato il tuo Exis a settembre, e per il prossimo controllo lo riporterai a settembre prossimo........ il tempo è tiranno passa veloce e a volte le cose dette a voce vanno nel dimenticatorio (spero non con il tuo concessionario). Io ti consiglio di scrivergli una mail per tutti i tuoi problemi. Puoi anche passare da un altro concessionario per sentire cosa ne pensa.
Per le mie esperienze passate Hymer qualsiasi cosa io non abbia trovato a posto mi è stata cambiata senza batter ciglio, anche a garanzia scaduta, ma reclamata al concessionario poco prima della scadenza. Se il tuo concessionario non ti risolve i problemi ricordati che puoi sempre scrivere al servizio clienti Hymer:  Kundendienst@hymer.com
Mrs. Carina Wohnhaas
Technischer Kundendienst


Alex

Grazie del'info. Anche noi non siamo amanti dei raduni al massimo ci incontriamo con gli amici un fine settimana una/due volte l'anno.
Visto che sono in pensione non facciamo neanche i ponti usciamo durante la settimana.
I viaggi in gruppo dopo esperienze passate non li sopporto più e alle volte non capisco come facciano gruppi di 5-6-7 a fare le ferie nei mesi estivi, con i problemi che ne conseguono: dalla sosta ai rifornimenti. E noto che siamo sempre e solo gli italiani a fare le carovane.
Io dico sempre a tutti che le più belle vacanze sono quelle fatte da soli..... e per fortuna in questo la moglie mi da ragione !

 
Alex

il problema condensa sul coperchio wc non è molto rilevante , l'unico fastidio era il cattivo odore dovuto al surriscaldarsi della cassetta perché troppo vicina ai condotti della stufa.Comunque reputo EXSIS-I è un gran camper ,ottime rifiniture senza esagerare , leggero quindi senza problemi di carico e con un buon rapporto qualita -prezzo.
E come dopo 2 anni e 25000 km rivenduto subito e benissimo . Spero che il nuovo mi soddisfi quanto il precedente.
Gian Paolo

In risposta al messaggio di Olivia2006 del 28/02/2016 alle 19:51:35

Leo, Come scrivi lo hai portato il tuo Exis a settembre, e per il prossimo controllo lo riporterai a settembre prossimo........ il tempo è tiranno passa veloce e a volte le cose dette a voce vanno nel dimenticatorio (spero

non con il tuo concessionario). Io ti consiglio di scrivergli una mail per tutti i tuoi problemi. Puoi anche passare da un altro concessionario per sentire cosa ne pensa. Per le mie esperienze passate Hymer qualsiasi cosa io non abbia trovato a posto mi è stata cambiata senza batter ciglio, anche a garanzia scaduta, ma reclamata al concessionario poco prima della scadenza. Se il tuo concessionario non ti risolve i problemi ricordati che puoi sempre scrivere al servizio clienti Hymer:  Kundendienst@hymer.com Mrs. Carina Wohnhaas Technischer Kundendienst Alex

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Ciao Alex,
ti chiedo se hai mai avuto contatti con il servizio clienti da te indicato,
hai comunicato in italiano? sono in Germany,in Italia non c'è nessuno ?
sono solleciti nel risponderti o pure li fanno come certi concessionari,che di commerciante hanno solo le orecchie,ovvero fanno" orecchie da commerciante",
Roberto

In risposta al messaggio di 210957 del 28/02/2016 alle 20:08:20

il problema condensa sul coperchio wc non è molto rilevante , l'unico fastidio era il cattivo odore dovuto al surriscaldarsi della cassetta perché troppo vicina ai condotti della stufa.Comunque reputo EXSIS-I è un gran

camper ,ottime rifiniture senza esagerare , leggero quindi senza problemi di carico e con un buon rapporto qualita -prezzo. E come dopo 2 anni e 25000 km rivenduto subito e benissimo . Spero che il nuovo mi soddisfi quanto il precedente. Gian Paolo

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Per la cassetta WC, secondo me la cosa migliore è vuotarla comunque quotidianamente anche se solo a metà, così facendo difficilmente si crea odore anche con il caldo.
Oppure, dopo il primo giorno, quando il disgregante incomincia a perdere un po di efficacia, rinforzare con una bustina buttata dentro da sopra.

Io solitamente scarico appena posso e quindi ogni mattina, così ho sempre il liquido blu bello fresco e efficace, e questo sia in estate con il caldo, ma anche in inverno.

 
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Tommaso IZ4DJI

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In risposta al messaggio di latrofa124 del 28/02/2016 alle 20:23:32

Ciao Alex, ti chiedo se hai mai avuto contatti con il servizio clienti da te indicato, hai comunicato in italiano? sono in Germany,in Italia non c'è nessuno ? sono solleciti nel risponderti o pure li fanno come certi concessionari,che di commerciante hanno solo le orecchie,ovvero fanno orecchie da commerciante, Roberto

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Roberto,
Ho avuto più volte contatti  con l'ufficio clienti  Hymer in Germania. In Italia ancora non esiste, ma sembra che vogliano creare un centro Hymer Italia forse qui a San Casciano V.P. al nuovo stabilimento Laika . La signora che ho indicato  scrive in inglese, il precedente  in italiano.
Comunque,  sono abbastanza celeri nella risposta.

 
Alex

Buongiorno a tutti e buon inizio settimana.,
interessante il raduno dedicato all'Hymer ed al lago di Costanza (che già conosco) ma non credo che ci andrò, anche a me non piacciono per niente i raduni e poi non capisco perchè in certi posti si debba andare in gruppo e pure pagando cose che non servono.

Per aggiungere un parere aggiungo che a noi non piace molto viaggiare da soli ma amiamo la compagnia e con essa ci troviamo sempre molto bene.
Noi facciamo parte di un gruppetto di camperisti sparsi un po' per tutto il nord Italia e ci conosciamo da moltissimi anni e questo a causa dei figli che, notoriamente, cercano compagnia. Poi i figli sono cresciuti e l'amicizia è rimasta. Siamo amici anche al di fuori del camper e ci diamo appuntamento in qualche angolino d'Italia per passare assieme un ponte od anche un semplice we.

Grazie a questo legame abbiamo fatto dei bei viaggi tutti perfettamente riusciti anche se assolutamente non impossibili da fare in solitaria. Evidentemente il 'gruppo' non ha mai creato difficoltà ma può molto aiutare in momenti di difficoltà (e ci sono stati!), favorisce lo scambio di opinioni ed arrichisce i programmi oltrechè allietare le serate. Con questo gruppo abbiamo fatto anche un paio di bei viaggi senza camper e noleggiando un pullmino con autista, questo in Egitto ed Etiopia.

Ora purtroppo riusciamo a vederci con più difficoltà e per svariati motivi non ultimo l'arrivo di qualche nipotino che ci ingarbuglia la vita seppur in maniera piacevole.

Certamente viaggiando in solitaria ci sono innegabili vantaggi ma non non disdiciamo ne l'uno ne l'altro, ci basta riuscire a mettere in moto. 

Alessandro

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La vita è un viaggio,
chi viaggia vive due volte.

In risposta al messaggio di leomiky del 28/02/2016 alle 16:31:10

Lo stesso problema di condensa nel coperchio del wc c'è sull'EXSIS I 504, che al momento in sosta tengo aperto per evitare che si bagni. Inoltre arriva poca aria calda nel gavone, e negli armadietti pensili sopra al letto

sulla parete posteriore si forma condensa. Anche gli sportelli dei pensili in sosta li lascio aperti per far si che non faccia condensa. Un altro problema che ho sul mio EXSIS è la finestra scorrevole cabina lato passeggero che in marcia quado è aperta vibra talmente tanto che da ai nervi. Anche questo problema come gli altri li avevo segnalati al concessionario a settembre scorso quando glielo portato per il primo controllo scocca. Quando sono andato a ritirarlo mi ha detto che per la condensa negli armadietti pensili e nel wc non poteva farci niente,ma per la finestra scorrevole aveva risolto. Non è proprio cosi perchè mentre tornavo a casa ho provato ad aprire il finestrino e alla minima asperità dell,asfalto era tutto come prima. Appena sono arrivato a casa ho subito informato il concessionario che il problema non è stato risolto,e che alla prima occasione che ho di riportarglielo dovrà riguardarci.(prima dell'estate e prima che finisca la garanzia) Qualcunaltro ha avuto lo stesso problema con il finestrino ed è riuscito a risolverlo ? Leonardo     leo

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Ultimamente sto rivalutando sempre più il mio 'panzerotto'!
Sono molto sorpreso nel leggere di tutti questi problemi di condensa cosa che nel mio in tanti anni e con tanti climi non ho mai assolutamente visto.
Di condensa ne vedo qualche volta al mattino sul cristallo anteriore quando non uso l'oscurante esterno (quasi mai) e fa freddo.

Posso capire che, se la cassetta viene riscaldata, possa creare dei cattivi odori ma condensa mai vista.
La condensa si combatte con il ricambio d'aria ma quanto leggo è un po' troppo e credo che a questo punto ci sia anche un problema nato da una scarsa attenzione al momento della progettazione.

Come ho già anticipato sto valutando la possibilità di sostituire il mio mezzo e non perchè non mi soddisfi ma forse per l'età, la voglia di nuovo, di più sicurezza e per le norme antinquinamento.
Purtroppo non credo che sarà ancora un Hymer ma costi a parte vedo che il mercato offre molto poco che mi piaccia. A fronte di lunghezze importanti vedo spazi living striminziti così come vani di carico assolutamente insufficienti a parte la costante presenza del garage che non riesco a digerire.
Naturalmente parlo di un mezzo non mansardato e che offra anche occasionalmente spazi per 4 persone. 

Mah, un bel dilemma, mi sto sempre più convincendo che sia il caso di tenermi ben stretto il mio 'Panzer..otto'!!
Alessandro

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La vita è un viaggio,
chi viaggia vive due volte.

In risposta al messaggio di leomiky del 28/02/2016 alle 16:31:10

Lo stesso problema di condensa nel coperchio del wc c'è sull'EXSIS I 504, che al momento in sosta tengo aperto per evitare che si bagni. Inoltre arriva poca aria calda nel gavone, e negli armadietti pensili sopra al letto

sulla parete posteriore si forma condensa. Anche gli sportelli dei pensili in sosta li lascio aperti per far si che non faccia condensa. Un altro problema che ho sul mio EXSIS è la finestra scorrevole cabina lato passeggero che in marcia quado è aperta vibra talmente tanto che da ai nervi. Anche questo problema come gli altri li avevo segnalati al concessionario a settembre scorso quando glielo portato per il primo controllo scocca. Quando sono andato a ritirarlo mi ha detto che per la condensa negli armadietti pensili e nel wc non poteva farci niente,ma per la finestra scorrevole aveva risolto. Non è proprio cosi perchè mentre tornavo a casa ho provato ad aprire il finestrino e alla minima asperità dell,asfalto era tutto come prima. Appena sono arrivato a casa ho subito informato il concessionario che il problema non è stato risolto,e che alla prima occasione che ho di riportarglielo dovrà riguardarci.(prima dell'estate e prima che finisca la garanzia) Qualcunaltro ha avuto lo stesso problema con il finestrino ed è riuscito a risolverlo ? Leonardo     leo

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Ho avuto lo stesso problema del finestrino scorrevole sull' EXIS I 578, su asfalto irregolare (cioè quasi tutte le strade italiane ) si apriva in continuazione. Il concessonario però lo ha sistemato bene stringendo un pò le guide. E' un problema del quale sono a conoscenza, pretendi che te lo sistemino. In attesa che lo sistemassero avevo temporaneamente risolto inserendo un biglietto da visita come spessore tra vetro e guida, soluzione rozza ma efficace.
Andrea

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"One life, live it!"

In risposta al messaggio di alexf del 29/02/2016 alle 08:43:36

Ultimamente sto rivalutando sempre più il mio 'panzerotto'! Sono molto sorpreso nel leggere di tutti questi problemi di condensa cosa che nel mio in tanti anni e con tanti climi non ho mai assolutamente visto. Di condensa

ne vedo qualche volta al mattino sul cristallo anteriore quando non uso l'oscurante esterno (quasi mai) e fa freddo. Posso capire che, se la cassetta viene riscaldata, possa creare dei cattivi odori ma condensa mai vista. La condensa si combatte con il ricambio d'aria ma quanto leggo è un po' troppo e credo che a questo punto ci sia anche un problema nato da una scarsa attenzione al momento della progettazione. Come ho già anticipato sto valutando la possibilità di sostituire il mio mezzo e non perchè non mi soddisfi ma forse per l'età, la voglia di nuovo, di più sicurezza e per le norme antinquinamento. Purtroppo non credo che sarà ancora un Hymer ma costi a parte vedo che il mercato offre molto poco che mi piaccia. A fronte di lunghezze importanti vedo spazi living striminziti così come vani di carico assolutamente insufficienti a parte la costante presenza del garage che non riesco a digerire. Naturalmente parlo di un mezzo non mansardato e che offra anche occasionalmente spazi per 4 persone.  Mah, un bel dilemma, mi sto sempre più convincendo che sia il caso di tenermi ben stretto il mio 'Panzer..otto'!! Alessandro La vita è un viaggio, chi viaggia vive due volte.

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Se non ti piace il garage, penso che su tutte le versioni si possa a richiesta avere i letti gemelli bassi e sotto solo un gavone.
Almeno sul mio è disponibile questa opzione, ma penso che volendo si possa avere su tutti, e senza alcun sovraprezzo.

Però a quel punto, dovendo allungare il mezzo di 60cm con il portamoto esteno, per stare nei 7m bisogna scegliere un mezzo non piu lungo di 6,40 e quindi, a quel punto prenderlo senza garage vuole dire avere un mezzo piu sacrificato.

Riguardo alla condensa, non penso sia cattiva progettazione, perchè le pareti del tuo sono identiche a quelle dei modelli attuali, e l'assemblaggio della cellula altrettanto identico, seondo me dipende solo da come si utilizza, cioè c'è chi arieggia e chi si tappa dentro.

 
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Tommaso IZ4DJI

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