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Laika Kreos 3003 e del 2005 su Mercedes 316CDI

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Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 13/12/2009 alle: 17:19:30
Salve a tutti, una volta l'anno riesco a scrivere anche io due righe su questo forum: Dopo 1 anno esatto di ricerche ho trovato un interessante proposta per un Laika Kreos 3003 e su mercedes 316CDI, siccome so poco o nulla di questo camper avrei bisogno del consiglio degli esperti. Mi preme sapere soprattutto: Le dimensioni (mi si dice sia lungo 6,77 ma non ho ancora ricevuto da laika il depliant che ho richiesto per verificare Notizie sul sistema di scarico delle acque grigie e nere, è fatto mediante valvole elettriche comandate dall'interno (fortunatamente funzionanti solo a motore spento), il WC mi si dice sia nautico (e per me è meraviglioso) ma scarica nello stesso tubo delle acque grigie è possibile? Sembra tutto molto comodo ma funziona? Notizie sul frigo, è un trivalente ma commuta in automatico lui (220, 12V, gas) a seconda dell'alimentazione inserita, inoltre NON ho visto le ventole di raffreddamento dove sono? Soprattutto questo sistema funziona? Ho sentito parlare di infiltrazioni in mansarda, ma come è possibile se la mansarda mi sembra un guscio unico fatto con una monoscocca di vetroresina? Così come si parla di infiltrazioni nel posteriore ma anche lì ci sono delle carterature molto pesanti che mi sembra difficile (a meno di buchi o danneggiamenti) che possano far passare infiltrazioni. Cosa ne pensate della meccanica, io ho già un trazione posteriore a ruota singola (su Ford) e me lo godo da matti, quindi mi sembra molto valido. Pensate che mercedes sia molto costosa nei ricambi? Qualche tempo fa ho sentito parlare di qualche problema agli assali posteriori dei Mercedes qualcuno ne sa qualche cosa? Mi è sembrato comunque molto morbido. Se qualcuno sa qualcosa sul mezzo sul tipo e sulla marca è ben accetto in tutti i consigli, vanno bene anche insulti e bestemmie, anche queste mi servono per capire meglio. Non costa poco quindi ci devo pensare bene e cercare di carpire tutte le info possibili Grazie a tutti Ciao Alessandro
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Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 17/12/2009 alle: 00:22:47
Beh vedo che nessuno ha questo modello, che sfortuna. Va beh grazie ugualmente, ma se conoscete qualcuno che ce l'ha invitatelo sul forum Grazie Ciao
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plinio63
plinio63
30/08/2007 3283
Inserito il 17/12/2009 alle: 08:50:24
quote:Risposta al messaggio di Monz inserito in data 17/12/2009  00:22:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Ciao Alessandro Non disperare prima o poi qualcuno con quel mezzo (non diffusissimo a dire il vero) ti verrà a scrivere. Intanto ci provo io a tener su la discussione. Io non lo possiedo e non posso darti alcuna informazione sulla cellula, ma ne vedo spesso uno vicino a casa mia tenuto in modo maniacale (sembra fatto ieri). La cosa che lascia perplessi anche i non appassionati di meccanica è l'incertezza con cui sta in strada vagando a dx e sx con evidenti correzioni di sterzo e la cellula ondeggiante. Se lo prendi, metti in preventivo l'eventualità di intervenire sulle sospensioni che sembrano essere il punto dolente di quel telaio. Ciao Plinio
maculani
maculani
-
Inserito il 18/12/2009 alle: 17:06:14
Il buon Plinio ha già sottolineato una delle cose meno convincenti di questo mezzo. Prima di dirLe di più dovrebbe scriverci a che cifra viene proposto, cordialmente Maculani.
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Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 19/12/2009 alle: 00:50:21
Siccome non riuscivo ad avere informazioni ho intervistato il mio meccanico ed effettivamente, come dice Plinio, il punto debole di questo mezzo è la morbidezza. Mi ha però detto che con poche centinaia di euro ha un pacchetto per il rinforzo delle balestre posteriori. Causa carenza di tempo non ha fatto in tempo a spiegarmi in che cosa consiste ma la prossima volta che ci vediamo me lo fa vedere. Sig. Maculani, Le do del Lei perchè Lei lo fa con me, ma un pochino mi mette in imbarazzo, anche se apprezzo questa delicatezza e questo rispetto che sono un po' desueti nell'ambiente degli internauti, comunque non si faccia scrupoli a darmi del Tu, ho letto diversi Suoi post e data la Sua esperienza io devo avere almeno 10 anni meno di Lei. Per quello che riguarda il prezzo è per le mie tasche fuori dal budget, ma se ne valesse la pena uno sforzo si può provare a fare (banca permettendo). Stiamo parlando di 39500€ spero che ci sia possibilità di trattativa e siccome è un concessionario dovrebbe anche concedermi la permuta del mio mezzo avvicinandomi almeno un po' al budget preventivato. In trattativa ci voglio andare perchè ha gomme del 2004, sono poco consumate e infatti ha fatto 40000km ma sono datate e quindi da cambiare, ha avuto più di un proprietario, ma il libretto è stato rifatto, le batterie sono originali quindi con 5 anni sulle spalle prevedo massimo ancora un anno, poi c'è l'intrvento delle balestre poi c'è il passaggio di proprietà, se non mi concede trattativa non credo di acquistarlo, sarebbe comunque troppo caro per i lavoretti da fare. Per l'interno le preoccupazioni rimangono la mancanza delle ventole nel frigo, e le valvole di scarico elettriche tutto in uno, ma non so cosa aspettarmi. Certo non è un mezzo da strapparsi i capelli ma siccome il camper perfetto non esiste, questo mi sembra un ottimo compromesso: cercavo un camper mansardato, a trazione posteriore con WC nautico, frigo grande, serbatoi e scarichi tutti coibentati e doppio pavimento per l'inverno, stufa di alta potenza, e questo corrisponde, poi paghi anche un sacco di cavolate tipo il forno e le valvole di scarico elettriche (che però sono giustificate perchè riscaldate). Devo ammettere che però Laika mi sembra una azienda molto seria, ho scritto loro per avere il depliant dell'anno 2005 per questo modello, e nel giro di 3 giorni l'ho ricevuto. Nella e-mail avevo specificato che stavo valutando un usato, ma nonostante questo mi hanno fornito ugualmente l'informazione, è molto professionale perchè forniscono una informazione che non comporterà profitto diretto all'azienda, ma certaente tengono il cliente molto soddisfatto. Se avete commenti sono ben accetti. Grazie comunque per l'attenzione e le vostre risposte. Saluti Alessandro
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carlomario
carlomario
20/02/2006 4711
Inserito il 19/12/2009 alle: 12:51:04
il mezzo è veramente un disastro per quanto riguarda l abbinata meccanica e altezza da terra che ha il kreos io lo venduto dalla disperazione. per gli scarichi si scarica tutto da un tubo unico e i serbatoi di raccolta in caso di avaria delle elettrovalvole si aprono anche in manuale (operazione non troppo comoda ma fattibile)i serbatoi di scarico sul mio erano 2 uno per la cucina e l altro per doccia e lavabo bagno.il nautico mi sembra sia circa 50lt,unico serbatoio. se vuoi sapere altro sono qui. saluti
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Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 20/12/2009 alle: 14:13:52
quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 19/12/2009  12:51:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Ciao Carlomario, sei molto categorico e questo mi preoccupa non poco, potresti descrivermi nel dettaglio tutti i problemi che hai avuto? I Kreos che ho visto erano decisamente seduti dietro e questo fa presumere che la macchina sia eccessivamente morbida, i tuoi disagi sono legati solo alla dinamica del veicolo o è proprio mercedes che ti ha dato problemi in tutte le parti meccaniche? A noi sembra un ottimo mezzo, è ovvio che veniamo da un vecchio transit per cui per noi è tutto meglio, ma l'affidabilità del vecchio transit è imbattibile, in più come cellula il Kreos mi sembra luminoso e ricco di comodità (doppio pavimento, serbatoi riscaldati tutti, un bagno molto grande, letti a castello che non sono dei loculi ma sono spaziosi) non so, ci è sembrato molto valido, ma vedendo il tuo commento mi spavento, anche perchè è pieno di roba elettrica/elettronica, io sul mio vecchietto non ho niente di elettrico e con un cacciavite e un martello risolvo tutto, sil Kreos mi preoccupa un po' quindi fammi sapere se hai avuto problemi anche da questo punto di vista. Fino ad ora non ho firmato nulla quindi sono tranquillissimo, volevo solo sapere da te quali problemi o disagi in dettaglio hai avuto che ti hanno indotto addirittura a venderlo, io per esempio ho un aspirato e quando sono andato in norvegia 900km di germania non finivano più e rimpiagevo un bel turbo che ti consente di fare la media dei 90 mentre con il mio facevo dei tratti in salita a 40! Ma non per questo l'ho venduto. Io sono del parere che il camper è un compromesso e qualche difetto lo trovi sempre, se l'unico difetto del Kreos è che dondola un po' e tende a sedersi, cercherò di metterci qualche pezza (aggiungere un foglio di balestra o un ammortizzatore ad aria), alla peggio terrò la media dei 90 che è già di più di quello che faccio oggi. Ovvio che spendere quei soldi per poi avere dei casini mi dà da pensare parecchio. Fammi sapere e grazie del tuo intervento, e per la tua prossima risposta. Ciao Alessandro
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Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 20/12/2009 alle: 15:49:12
Carlomario ho trovato una discussione nella sezione meccanica sul 316 CDI, se i problemi che hai avuto sono complessivi del mezzo compresa la cellula rimaniamo qui a discutere, altrimenti se i problemi che hai avuto sono di meccanica magari possiamo trasferirci di là cosa ne pensi? Di là ci sono numerosi voci ma alla fine tutto somato non mi sembra emergano giudizi disastrosi sulla meccanica resta il problema del posteriore ma il resto sembre funzionare. Io tengo d'occhio entrambe le pagine decisdi tu dove è meglio mettersi anche per chi deve fruire del sito. Ciao Grazie Ancora Alessandro
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carlomario
carlomario
20/02/2006 4711
Inserito il 20/12/2009 alle: 18:38:15
Alessandro,come scocca tolto,come ti dicevo i serbatoi grigie separati che trovo una strunz.ata e un quasi doppio pavimento,nel senso che in parte è doppio molto basso e con un paiolato di 1 millimetro,poi tribuli a fare entrare le bombole del gas e poche altre piccole pecche nel complesso a me la cellula non dispiaceva ma anche se nell'altro post risolvono tutto con un foglio di balestra io non sono convinto il mio aveva un foglio di balestra aggiuntivo e anche le sosp.ad aria che fra l'altro la mb vieta di montare per paura che si possa piegare il ponte questo ti fa capire di che forza è il 316 di la non vogliono capire che il ponte del 316 è troppo stretto e il resto della meccanica è tutto sottodimensionato dalla trasmissione ai freni,puoi fare quello che vuoi ma sempre instabile rimarrà ora l'unica cosa che non so dirti è come vada quella modifica con tanto di barre di torsione che costerà 2 soldini. tieni conto che il mezzo pronto a partire peserà +di 4.0t e con i soldi che ti hanno chiesto o poco + ne compri uno sull'iveco che dai retta a me è veramente un altro pianeta,oltre a essere gemellato che su quelle stazze sicuramente non guasta. Io dopo una gita in toscana al ritorno sotto una bufera,non riuscivo a tenerlo dritto a 60 kmh quando il mio amico con una cariola di 20anni se ne andava tranquillo a 90 e dopo essermela fatta nelle braghe per un paio di ore sono arrivato a casa e lo messo in vendita. non credere che io stia esagerando o che sia un vecchio rincoglio ito ho corso in macchina per 20 anni. sono pienamente d'accordo con te è uno dei più bei camper che abbiano mai fatto ma stagli lontano. per dovere di cronaca ti dico che il mio era del 2001 e non so che cosa sia cambiato negli anni a venire. per quanto rigiarada il motore che ho uguale sul mio camper attuale un 616 niente da dire se non che ha poco freno motore e che è rapportato da vettura. se vai sulla mia scheda personale trovi la scheda di valutazione che avevo compilato. poi sai 100 teste 100 idee ma qui tanti,sicuramente non tutti, non ammetteranno mai di aver comprato un gabinetto e magari su altri allestimenti più bassi il 316 da meno problemi ma sul laika ....tanti auguri. ciao carlo
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carlomario
carlomario
20/02/2006 4711
Inserito il 20/12/2009 alle: 19:28:40
vedi il mio non era seduto,bello eeee.ogni volta che lo guardo mi piace sempre,quello che stai trattando ha sicuramente il volume variabile che il mio non aveva. ma gurdalo bene,guarda quanto è alto da terra e quanto è stretto di carreggiata.perfino il mio 616 è 10cm più stretto al anteriore rispetto a un fiat ma compensa con un ponte posteriore veramente esagerato.

Modificato da carlomario il 20/12/2009 alle 19:34:14
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Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 20/12/2009 alle: 19:44:34
Effettivamente le osservazioni che fai sono molto valide, quando mi sono chinato sotto la prima volta e ho visto un solo foglio di balestra dritto e non ricurvo come accade normalmente mi sono venuti i brividi, poi ho visto che ha una barra antirollio trasversale decisamente arzigogolata. Daccordissimo per la "strettezza" del ponte è molto piccolo e infatti tutta quella roba che dicono nell'altra sezione un po' mi spaventa, irrigidire vuol dire non assorbire. Il ponte del mio transit monoruota di oggi mi sembra meglio dimensionato e più largo. Io adoro la trazione posteriore ma penso che Ducato a Mondo Natura quest'anno abbia portato l'unica vera novità del mercato tutti gli allestimenti su meccanica a carreggiata larga (anche se avendo avuto diverse Fiat auto, furgoni, camion, non la comprerò mai più ma questa è un'altra discussione, io ammetto il mio sbaglio ho comprato una MULTIPLA ma è un vero BIDONE, soldi cacciati da una finesta). Nel 2002 quando ho iniziato a prendere in considerazione il camper si parlava di un MB con problemi di distacco dell'assale posteriore, allora per me MB era un altro mondo e infatti ho comprato un transit aapirato del 95 un mulo stabilissimo. Ora c'è da capire se rispetto alla versione del 2001, quella dell'anno che sto guardanto io (2005) aveva migliorato un po', ad esempio nei 2 modelli che ho visto avevano entrambi una barra antirollio, il tuo ce l'aveva? Dal punto di vista della meccanica però mi sembra che tu problemi di affidabilità non ne abbia avuti o sbaglio? Per i serbatoi separati sono daccordo con te non ho capito il perchè e se ho capito bene sono entrambi nel gavone laterale e avevo già la mezza idea di unirli con un bel tubo se si può fare. Toglimi una curiosità, non è che per caso tu possa essere stato sfortunato e abbia beccato un camper con lo chassis deformato che ha aggavato i problemi di stabilità, di tutti quelli che ho sentito (mio meccanico compreso) nessuno è stato così categorico? Poi volevo sapere (se si può) se lo hai venduto a un privato o a un concessionario, non vorrei mai beccare il tuo modello. Scusa se insisto un po' ma mi è piaciuto molto e prima di gettare la spugna voglio analizzare ogni dettaglio, certo che guidare con il patema d'animo di ribaltarmi non mi va proprio. Potresti spiegarmi un po' meglio la storia del quasi doppio pavimento? Ho guardato gli spessori del pavimento della cellula e mi sembrava molto abbondante, così come quello più in basso, concordo con le bombole un po' scomode, Il gavone passante sotto potrebbe andarmi bene così come il gavone laterale apribile (oggi praticamente non ho spazi per lo stivaggio vengo da una roba che per me tutto è meglio) Ultima curiosità, ho visto la tua foto, ma era proprio del tuo camper? Ma nel 2001 il Kreos non lo facevano con i fascioni gialli? (ho visto una foto ed era proprio inguardabile). Concludo cercando di interpretare le tue parole e riassumerle censurami se non ho capito nulla: Cellula: Bella e buona con qualche piccolo difetto Meccanica: Buona e affidabile (?) a parte la dinamica del veicolo Dinamica del veicolo: E' quella per cui questo camper non dovrebbe mai essere comprato nemmeno sotto tortura e non c'è verso di metterla a posto se non rischiando di rompere qualcosa di più grosso. Grazie ancora per la tua pazienza Ciao
17
Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 20/12/2009 alle: 20:05:12
quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 20/12/2009  19:28:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> Scusa mentre scrivevo il mio post non ho visto il tuo delle 19:28 con la foto in grande, escludo il fatto che stia trattando il tuo veicolo perchè effettivamente ha i castelli longitudinali con gavone variabile e quindi mi sembra che anche l'altro problema dello stivaggio che avevi denunciato sia in parte risolto. Ti chiedo ancora scusa per l'insistenza sto cercando tutti gli appigli per smontare i difetti del tuo perchè mi piace tanto e prima di mollare voglio essere sicuro, anche perchè c'è il fattore moglie che ormai si è innamorata di questo camper e se le dico che no lo compriamo per un problema al ponte posteriore passo un brutto quarto d'ora, non mi stramaledire ti prego. Comunque ho già provato quello del privato ed effettivamente l'ho trovato più morbido del mio ma a 130 non dovevo correggere mentre il mio a 100 lavoricchio parecchio con lo sterzo, inoltre ho preso una rotonda quasi a 50km/h con il mio mia moglie si ribaltava in dinette, ma questo si è un po' sdraiato ma non troppo, mia moglie non è volata via e quando è tornato dritto ha dondolato pochissimo mentre di solito il mio dondola per 10 minuti, l'unica controindicazione è stato il proprietario che mi ha guardato malissimo e mi ha chiesto da quanti anni avevo il camper! Adesso devo provare anche quello del concessionario è la volta che mi cappotto. Ciao di nuovo P.S. Hai visto dall'altra parte quel pazzo che ci fa i 160? Ma come fermi un camper a quella velocità? A proposito se ho capito bene ha i dischi sia davanti che dietro li trovi sottodimensionati perchè se ha poco freno motore devi poi compensare con il pedale del freno. Cosa intendi per rapportatura automobilistica? Marce lunghe? Sai cosa non mi è piaciuto anche l'eccessiva altezza del motore che costringe a inclinarlo indietro e ad avere un doppio cardano sull'albero di trasmissione (io oggi ne ho uno solo) sono sempre della filosofia che quello che non c'è non si rompe.
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carlomario
carlomario
20/02/2006 4711
Inserito il 20/12/2009 alle: 20:47:28
. Daccordissimo per la "strettezza" del ponte è molto piccolo e infatti tutta quella roba che dicono nell'altra sezione un po' mi spaventa, irrigidire vuol dire non assorbire. lo hai detto tu,questo è il punto sugli assetti e farli bene non è come dirlo,anche i professionisti di alto livello toppano,figurati gli altri. no,nessun altro problema di meccanica il motore non mi dispiace anche se gradirei + coppia anche con meno cavalli ma questo è il mio gusto personale. dovresti guardare se il tuo ha il filtro del gasolio con lo spurgo dell'acqua sotto su il mio 316 e sul 616 non c'è altra ca..ata. si intedo rapporti lunghi specie la prima che a mio avviso dovrebbe essere molto corta per "cavarti"dalle grane,sul 616 atomatico come il mio invece sono troppo corte. assolutamente sicuro che il mio non aveva difetti diciamo occulti. mi sono accorto che non frenava quando ho comprato il 2.1 tw laika sull'iveco comunque se lo guardi sotto e lo paragoni a un iveco sembra una panda. però tieni sempre a mente che dal 2001 al 2005 potrebbero essere cambiate molte cose ma non la larghezza e l'altezza che sono le + importanti. sicuramente mi son dimenticato di qualche altra tua domanda ma sono qui.
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plinio63
plinio63
30/08/2007 3283
Inserito il 20/12/2009 alle: 22:19:52
Ciao Alessandro dico la mia anche se privo di esperienze specifiche. Hai fatto tue perplessità sul carro di altri. Secondo me dovresti soppesare bene le priorità (non sei uno sprovveduto a quanto leggo) e decidere che cosa vale la pena di privilegiare. La cellula, sulla quale noti (bene) il superfluo e il ben fatto, o la meccanica? Io ti dico la mia: se qualcosa si muove per strada, o la fa in modo cristallino o, sono sicuro, arrivo ad odiarla in 10 km. In altre parole potrei girare con una cellula in moplen, ma quel che ci sta sotto deve correre, frenare, girare e curvare in modo ottimale. Al resto mi abituo. Quanto alla cifra richiestati, direi che in giro c'è veramente tanta merce meno "compromissoria" anche in casa Laika. Ad esempio il 2.1 TW (una pianta che io non amo) mi sembra che abbia finito la sua vita produttiva sopra l'ottimo telaio Daily allegerito (quello nero). Chiedo aiuto ai colleghi laikisti per conferma. Ciao e buona scelta. Plinio
20
Panzer
Panzer
rating

31/05/2005 14933
Inserito il 20/12/2009 alle: 22:27:32
esatto !! ciao mich
18
plinio63
plinio63
30/08/2007 3283
Inserito il 20/12/2009 alle: 22:44:18
quote:Risposta al messaggio di Panzer inserito in data 20/12/2009  22:27:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> È bello avere un tutor.[;)] Plinio[:D][:D]
20
Panzer
Panzer
rating

31/05/2005 14933
Inserito il 20/12/2009 alle: 22:45:30
e per di più gratis mich
19
carlomario
carlomario
20/02/2006 4711
Inserito il 20/12/2009 alle: 22:57:07
quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 20/12/2009  22:19:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>
> anche io ti consiglierei un 2.1tw,purtroppo senza doppio pavimento ed è rumoroso di motore e di trasmissione,bevicchia,per il resto un gran mezzo a parer mio,incollato alla strada tutto ben dimensionato,gemellato,ottimi freni,cambio rapportato perfettamente ha il primino,è basso e largo.

Modificato da carlomario il 20/12/2009 alle 22:59:11
19
carlomario
carlomario
20/02/2006 4711
Inserito il 20/12/2009 alle: 23:13:06
una bella differenza
17
Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 21/12/2009 alle: 00:02:26
Sì sono daccordo c'è una bella differenza e come geometria non è malaccio ma se lo compri da privato costa come il kreos che io ho trovato da concessionario poi non ha il doppio pavimento che era una delle specifiche che cercavo io. Concordo con Plinio se c'è qualcosa che gira deve farlo bene ma non so se mi sto facendo troppi problemi per nulla, perchè se mi faccio tutti questi problemi mi domando come faccio a girare oggi: sto pascolando in giro per europa con un transit aspirato del 95 con assale posteriore monoruota, niente idroguida, cambio a 5 marce cortissime, in salita arriva dovunque ma ci mette il tempo che vuole lui, se in autostrada stai superando un camion e ti arriva un minimo dislivello in salita ti tocca di rallentare e rientrare senza avere successo nel sorpasso e con le macchine dietro che strombazzano e il camionista che se la ride e ti tocca di aspettare la prima discesa per superarlo. Questa è la mia condizione attuale quindi tutta questa dissertazione sulla stabilità non vorrei che fosse propria di super esperti come voi sicuramente più abbienti di me che ho un budget molto basso e che ho visto un Laika a portata di portafoglio ma che sto valutando di non prendere forse per un problema che potrei nemmeno accorgermi di avere. Non lo so, resto perplesso ma vi ringrazio tanto, vado a vedere in giro se trovo altro. Se vi viene in mente qualcosa fatemi sapere, vi do le specifiche: Trazione posteriore Doppio Pavimento Mansardato sotto i 7 metri Un po' di gavoni va bene anche garage ma sotto i 7 metri Living spazioso e luminoso Bagno con doccia separata Serbatoi riscaldati e coibentati e così le valvole Anni dal 2004 in avanti Prezzo massimo 35000, con il Kreos sono fuori budget ma mi sembrava ne valese la pena, ora non so. Grazie a tutti Ciao
17
Monz
Monz
06/10/2008 64
Inserito il 21/12/2009 alle: 00:39:58
Carlomario scusa se ti ho massacrato di domande, te ne faccio una alla volta per evitare di sovraccaricare, mi spieghi meglio la storia del finto doppio pavimento come lo hai definito tu? Grazie Ciao
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