quote:Originally posted by trentad> Io credo che potrebbe essere o diventare conveniente in determinate situazioni, quanto meno per il probabile minor impatto ambientale che, qualora tale tipo di impianto fosse omologabile, potrebbe portare ad una riqualificazione di mezzi più anziani come veicoli ecologici (come la vecchia Audi a carburatore di mio suocero che ora uso io a GPL). Anch'io ho cercato se trovavo un qualche esplicito divieto, ma non ho trovato né l'indicazione che sia possibile omologare tali modifiche né un espresso divieto, semplicemente non ho trovato nulla che faccia alcun riferimento a qualcosa del genere. Se il problema fosse che un sistema del genere aumenta le prestazioni e per questo non fosse omologabile, non credo sarebbe complesso ingannare il sistema di iniezione, sia esso di tipo puramente meccanico che controllato da ECU, in modo da ridurre le prestazioni del motore, quando alimentato anche con GPL, in modo da avere prestazioni identiche a quelle che si avrebbero con il solo gasolio. Tale problema non si dovrebbe poi presentare nel caso di utilizzo del metano che, per quanto ho letto, anziché sommarsi al gasolio, gli si andrebbe a sostituire quasi completamente, lasciando all'iniezione dello stesso, che avverrebbe in quantitativo molto ridotto, quasi solo la funzione di accendere la miscela aria-metano, a similitudine di quanto, in un motore ciclo Otto, fa la scintilla; un motore così modificato non avrebbe prestazioni superiori a quelle dell'originale motore Diesel ma praticamente pressoché identiche (sebbene dipendenti, ovviamente, dai quantitativi totali di gasolio e metano). Per quanto riguarda poi la Etra sono ormai convinto che la cosa più difficile tra quelle di cui stismo parlando sia ottenere di parlare con qualcuno di loro per ottenere qualche informazione!!! Al momento sono solo riuscito a sapere che l'ingegnere che me ne potrebbe parlare tornerà di lunedi, ma non ho ancora scoperto quale lunedi, di che mese e di che anno; qualcuno, comunque, mi risulta abbia saputo che questo ingegnere tornerà dopo Pasqua, ma anche in questo caso non è dato di sapere se si tratti della Pasqua secondo il calendario cattolico, secondo quello ortodosso o di quella ebraica, né è dato di sapere di quale anno. Ciao, Aldo
quote:Originally posted by ilnicolaldo Probabilmente, a parità di prestazioni richieste, si avrebbe un consumo, o perlomeno un costo complessivo, inferiore a quello del funzionamento a solo gasolio. Non so se un tale impianto sia vietato espressamente o se solo non sia previsto tra quelli omologabili, ma non credo sia uno scoglio impossibile per una grossa ditta che se ne volesse effettivamente fare promotrice. Una volta era vietato eseguire impianti GPL su auto raffreddate ad aria o su motocicli, la BRC, credo solo per poter dire di averlo fatto, ha realizzato ed omologato sia un impianto per la vecchia "nuova 500" o per la 126 che un impianto montabile su alcuni motocicli, non vedo così improbabile che in un futuro sia possibile omologare su vetture e commerciali leggeri impianti a combustibile misto Gasolio-metano o gasolio-GPL. Ciao, Aldo >> Potrebbe essere ma è tutto da vedere se è effettivamente primo conveniente e secondo omologabile. Non sono riuscito a reperire la normativa specifica dove si parli di questo divieto ma sia dai vari forum di elaborazione/tuning sia dal forum di metanauto molti (ed è ragionevole) danno per assodato il divieto della doppia alimentazione in quanto visto dalle norme come intervento di elaborazione volto a aumentare le prestazioni quindi vietato. Che si possa avere un'omologazione su progetto specifico è dimostrato dalla ditta Etra che l'ha sicuramente ottenuto per convertire gli autobus ma avrà fatto la sua bella trafila dimostrando le finalità volte al minor impatto ambientale e non a aumentare le prestazioni. Bye Enrico
>
quote:Originally posted by trentad> Premesso che neanche io mi offro come cavia (a meno che qualche ditta interessata me lo proponga e mi ricompensi adeguatamente), ho trovato anch'io scritto su vari forum che sarebbe vietato far funzionare i motori dei veicoli con una doppia alimentazione, ma non ho trovato nessun riferimento normativo che lo dica esplicitamente. Ho, invece, letto che è possibile utilizzare delle additivazioni, purché rientrino entro una ben determinata percentuale (mi pare 10%) e, secondo alcuni, una delle ipotesi plausibili sarebbe l'introduzione (attraverso un venturi o per iniezione) di un quantitativo modesto di GPL o Metano nel collettore di aspirazione considerandolo un additivo e non un combustibile accessorio. Tralasciando il discorso di modificare il motore da ciclo Diesel a ciclo Otto con l'inserimento di candele e sistema completo di accensione, io credo che, per quanto riguarda il metano, sia possibile utilizzare il motore quasi esclusivamente con tale combustibile utilizzando solo una piccolissima iniezione di gasolio per fargli fare la funzione che in un motore ciclo Otto svolge la scintilla. Tale mia ipotesi è supportata da varie realizzazioni succedutesi negli anni durante quasi tutto il secolo precedente, e in tal caso si potrebbe asserire che è il gasolio ad essere un additivo per il metano. Non lo so per certo, ma credo che i mezzi pubblici con doppia alimentazione funzionino come ho detto sopra, utilizzando l'iniezione di gasolio solo per accendere il metano, ma non ne sono sicuro, quello che so per certo è che esiste chi ha modificato a metano un vecchio generatore elettrico Diesel semplicemente adattandovi un impianto a metano smontato da una sua vecchia auto e scollegando il leveraggio di comando della pompa Bosch in modo da far iniettare sempre solo un minimo di gasolio ed è riuscito anche ad ottenere finanziamenti europei per tale impiego a supporto di una attività di agriturismo. Una realizzazione analoga mi risulta non sia realizzabile con il GPL, che in un motore Diesel, almeno a quanto mi risulta, non può essere utilizzato in percentuali superiori al 60% con una media di massimo il 45%. Per quanto riguarda il risparmio complessivo, prescindendo dal costo di impianto, ritengo che questo ci sarebbe decisamente, a parità di prestazioni richieste, certo, se uno, visto che costa meno, preme di più con il piedino destro, è impossibile pensare che risparmi Ciao, Aldo
No guarda che il problema è il doppio combustibile , non cambia nulla tra metano e GPL in Italia è vietato viaggiare in contemporanea con 2 combustibili a quanto si dice in questi altri forum che ho citato. Con gli impianti GPL/Metano installabili e omologabili o viaggi a benzina o viaggi a gas ma non entrambi nello stesso istante il problema sta proprio lì. Riguardo al motore a ciclo Diesel non avendo le candele per l'accensione come il ciclo Otto (motore a benzina) ci sono solo 2 strade per la conversione: 1° strada forare la testata installare le candele portare la compressione da 23/1 a 17-18/1 , mettere un impianto di accensione. (strada possibile ma improbabile su un motore di un camper) 2° strada mooolto più facile lasciare inalterato il motore a gasolio e installare un impianto a gas Gpl/Metano non fà differenza e iniettare durante il funzionamento a gasolio tramite un unico iniettore gas insieme all'aria di aspirazione nel condotto di aspirazione appunto , secondo me è fattibile ma vietato. Poi a meno di rimappare la centralina di iniezione gasolio per togliere una consistente quantità di gasolio ma non tale da pregiudicare l'accensione della mix gasolio/gas/aria non ci sarebbero vantaggi di tipo economico ma bensì aggravi. Ora una domanda a chi verrebbe voglia di far da cavia per simili esperimenti ??? io no di sicuro. Bye enrico >
quote:Originally posted by francesco67> Probabilmente dipende da cosa uno vuole ottenere. Nel caso specifico l'intento era proprio quello di utilizzare un grosso generatore Diesel già esistente abbattendone sia il costo di gestione che le emissioni. Lessi, forse un paio di anni fa, su internet un articolo che descriveva il lavoro svolto per eseguire tale modifica e, non avendo ritrovato l'articolo, cercherò di descriverlo per quanto ricordo, scusandomi da ora per eventuali inesattezze o castronerie. Il lavoro era stato eseguito cercando di utilizzare, per quanto possibile, tutte componenti normalmente reperibili in commercio, limitando al minimo eventuali modifiche o realizzazioni apposite. Trattandosi di un motore destinato a funzionare a numero di giri costante, il sistema è stato realizzato, senza aggiungere farfalle o strozzatura alcuna nel collettore di aspirazione, in modo che l'avviamento fosse eseguito con il solo gasolio e, una volta raggiunto il regime previsto, venisse ridotta la mandata del gasolio progressivamente fino a quella minima per l'accensione, variando il quantitativo di metano, in aumento, per mantenere costante il numero di giri, che veniva monitorizzato tramite un sensore posto in prossimità del volano e una centralina elettronica che controllava un'attuatore elettromagnetico. Per realizzare la progressiva riduzione della mandata di gasolio durante l'iniziale incremento della mandata di metano si era adottato un sistema banalissimo ma funzionale, si era modificata la taratura del regolatore di giri, che era di tipo centrifugo, facendo si che intervenisse a limitare la mandata di gasolio leggermente prima che l'alternatore raggiungesse il numero di giri esatto corrispondente ad una frequenza della tensione erogata di 50 Hz. All'avviamento, quindi, il motore accelerava fino quasi alla velocità di regime come un Diesel e, solo una volta raggiunta tale velocità appena inferiore a quella di regime, il sistema di iniezione del metano, costituito da un normale sistema per autoveicoli opportunamente modificato e controllato da una centralina elettronica, iniziava ad iniettare nel collettore di aspirazione il metano con una modesta sovrappressione in modo da far girare il motore alla velocità richiesta, ma all'aumentare dei giri conseguente all'iniezione di metano, il regolatore centrifugo riduce la mandata di gasolio nel tentativo di mantenere i giri pari a quelli impostati e così riduce la mandata, per cui il motore tenderebbe a diminuire i giri, ma interviene la centralina che, agendo tramite l'attuatore elettromagnetico, aumenta la mandata del metano, così facendo il regolatore centrifugo riduce ulteriormente la mandata di gasolio e la cosa si ripete fino a che la mandata del gasolio non arriva ad essere quella minima prevista per il funzionamento con l'alimentazione a metano, dopo di che il regolatore centrifugo non ha più possibilità di agire e il controllo dei giri resta in potere della centralina elettronica. In realtà il sistema è un poco più complesso di quanto descritto poiché, al fine di prevenire eventuali cali della frequenza all'aumentare del carico o improvvisi aumenti in caso di repentine diminuzioni, il sistema monitorizzava anche le variazioni della corrente assorbita in modo da prevenire eventuali variazioni di velocità. Il controllo dell'eccitazione dell'alternatore era invece affidato ad un circuito di stabilizzazione della tensione totalmente indipendente da quello di controllo della velocità. Nell'articolo erano riportati anche i quantitativi di sostanze inquinanti emesse dal generatore con alimentazione a solo gasolio e con alimentazione mista e i consumi medi nelle due condizioni di funzionamento, che evidenziavano una sostanziale maggiore pulizia dei gas di scarico e una riduzione cospicua del costo del combustibile. Era anche riportato un confronto tra i consumi del generatore modificato e quelli di un generatore commerciale alimentato a metano di potenza analoga, confronto che mostrava come il consumo complessivo, grazie alla molto maggiore compressione del motore Diesel, fosse migliore nel generatore modificato di quello indicato dal costruttore per il generatore a metano. Buona Pasqua a tutti, Aldo
non sarebbe meglio , comprarli già alimentati a metano o gpl visto che li fanno....[:)] >
quote:Originally posted by Chani86> Fai prima a venderla o a rientrarla e comprarti una già a metano o GPl fino a tutto il 2009 ci sono da 1500 a 2000 euro di incentivi statali (se trasformata all'origine dal produttore) a seconda del livello di emissioni prodotto dall'auto. Bye Enrico
Ciao a tutti!! Sono nuova e ho letto tutta la discussione,anche se purtroppo sono negata in meccanica [:I] Volevo chiedere se pensate che sia possibile fare un impianto a metano sulla macchina di mio padre che è un PT Cruiser 2.2 TurboDiesel dato che qualcuno lo ha fatto sul camper...o non l'ha ancora fatto non ho capito [:p] Buona Pasqua a tutti!!!! >
quote:Originally posted by Porto48> In effetti già dagli anni 30 vi erano sia motori trasformati in ciclo Otto che funzionanti con una almientazione mista gasolio-metano in cui l'iniezione di gasolio aveva essenzialmente la funzione di accendere il metano, che in realtà era il combustibile principale. A mio parere, più che i problemi o le difficoltà tecniche, lo sviluppo di sistemi del genere è stato bloccato dalla mancanza di reale volontà politica, quando non è stato come, in Italia, alcuni anni fa che, per azzerare quasi il mercato del metano che in quel momento era in crescita, il prezzo dello stesso è stato improvvisamente gravato di una serie di tasse pazzesca con il risultato di farne più che quadruplicare il prezzo, rendendolo così assolutamente non competitivo, chissà per difendere quali interessi?!?! Ciao, Aldo Ciao, Aldo
Come vedi Chani86 anche in questo forun sono ancora tutti in alto mare. Mi sono letto quasi tutte le sette pagine di commenti dopo che mi hai scritto nel forum della PT Cruiser segnalandomi questo sito, ho letto soprattutto i commenti fatti seriamente, mi sembra di aver capito infine che nessuno per il momento vuol fare da cavia. Se ricordo bene mio padre negli anni '50 aveva un camion Dodge(notoriamente diesel) al quale aveva installato dietro la cabina una serie di bombole di metano e viaggiava solo a metano, non misto gasolio-metano. In quegli anni non c'erano distributori di metano ma solo rivenditori di bombole e quando erano vuote dovevano essere sostituite con delle bombole piene. Questo per dirti che la tecnologia c'era anche 60 anni fa ma nessuno ha voluto più fare ricerche in questo settore perché non è redditizio e nessuno ci crede! Come ti ho detto cercherò di informarmi anche in altri siti, ma da quello che ho letto qui c'è ancora molta ma molta strada da fare. Ciao e a riscriverci nel fotum PT Cruiser Fans Italia. >
quote:Originally posted by Chani86> Che mi risulti non esistono grossi problemi tecnici, ma, pur non avendo ancora trovato nulla che lo vieti espressamente, sembrerebbe che attualmente non sia possibile omologare una simile modifica. Mi auguro che qualcuno, prima o poi, si impegni in tal senso e riesca ad omologare un impianto che permetta di utilizzare il metano su un Diesel o utilizzare il GPL come additivo, ma, che mi risulti, sebbene in Australia sia possibile addirittura eseguire modifiche del genere (utilizzando, per buona parte dell'impianto, componenti construiti in Italia) e farsene pagare la metà dallo stato per la riduzione degli inquinanti emessi, in Italia non è, attualmente, possibile ottenere l'omologazione. A puro titolo di curiosità, prescindendo dalle trasformazioni in motore a scoppio dei motori Diesel, i primi utilizzi del metano su motori Diesel per autotrazione risalgono, in Italia, almeno alla fine degli anni 30, quando furono presentati alcuni brevetti in cui era già allora previsto l'utilizzo dell'iniezione di un piccolo quantitatvo di gasolio come innesco per l'accensione del metano. Ciao, Aldo
Rivendere e comprare non mi conviene dato che ho comprato il PT aprile scorso a 20.500 ed essendo del 2005 a km0 se vado a rivenderlo ora il valore su quattro ruote è 13.000 figurati se una concessionaria mi da il reale valore!!e cmq ci andrei a perdere un casino contando che la sto ancora pagando a rate...è una macchina nuova potevo farci un sacco di anni l'unico problema è appunto il consumo...anche perchè un impianto del genere max si paga 1.500-1.800 ... Però da quello che dici non sarebbe impossibile se persone gia negli anni 60' viaggiavano con le bombole a metano anche se la macchina era diesel... Forse in italia qualche geniaccio di meccanico ci avrà provato? [:(] >
http://www.tuninglove.com/ferra...
e non fate altro che telefonare a Ferraris...e il gioco è quasi fatto!! in alternativahttp://www.eurogasmarcolin.com/...
Vi ricordo che questo suggerimento arriva dal forum di PT Cruiser Fans Italia. Ciao a tuttiquote:Originally posted by Porto48> Ti ricordiamo che lo sapevamo già è nelle prime pagine di questo 3D !!!!! quindi LEGGERE prima di dare consigi agli utenti di un'altro forum con il tono che hai usato!!! id="size4"> id="purple">
Jan, vice president di PT Cruiser Fans Italia ha provato a fare una ricerca con google, tipo " impianti gpl per motori diesel"...ed eccovi accontetati, leggete questo articolohttp://www.tuninglove.com/ferra...
e non fate altro che telefonare a Ferraris...e il gioco è quasi fatto!! in alternativahttp://www.eurogasmarcolin.com/...
Vi ricordo che questo suggerimento arriva dal forum di PT Cruiser Fans Italia. Ciao a tutti >
quote:Originally posted by lisvit> Il secondo tuo link invece non ci azzecca una beata mazza si parla solo di un normale impianto per autovetture a benzina da trasformare a GPL (impianto che avevo su una BMW 2 anni fà), ma siccome usano un pseudo "common rail" per iniettare il GPL scimiottando il vero common rail del Diesel hai preso fischi per fiaschi.id="size4">id="purple"> Bye Enrico
ciao a Tutti ce ne sono di studi su queste conversioni... Questi l'hanno fatto con il GPL per dare potenza (non tiene la frizione dell'Alfa!)http://www.romeoferraris.com/si...
bho... ci dev'essere qualcosa che non è ancora a "puntino"... altrimenti sarebbe una cosa ben + diffusa! forse i costi-convenienza o i consumi... comunque è un argomento da approfondire alla grande! ...approfittiamo di Fraval e Tuono che chiedono info, così non scocciamo in 1000 per lo stesso motivo... però ditegli già che avete dietro un certo numero di persone ad orecchie tese (così Vi considerano + seriamente!) ciao Vittorio >
quote:Originally posted by ilnicolaldo> beh , allora è tutta un'altra musica .[:)]
quote:Originally posted by cacao> Piccola precisazione: sono 190 kW pari a 258 CV. Ciao, Aldo
quote:Originally posted by domenico 65> Non so se hai visto ma lo sprinter di cui parlo è un 3400 8 cilindri con 190 cavalli da convertire a metano. Credo che sia tutto un altro mondo rispetto al 2000 a gpl!. Il bello è che costa di più o meno come il diesel. Saluti
il mio primo camper era un 2000 benzina con impianto gpl . ragazzi alle salite non bisognava arrivarci , bastava che le vedesse per mettersi seduto !!!! per me la perdita dichiarata del 5 % è troppo poco . Domenico . >
>
>
quote:Originally posted by fraval Salve a tutti, allora, confermo tutto quello che si è detto, il tecnico conferma la possibilità di installare l'impianto a metano! Io + ci penso e + credo che lo installerò! Ora visto le polemiche sciocche di chi srive per muovere le dita (= a chi parla per aprire la bocca), non amando le polemiche sterili, chi è interessato mi scriva una e-mail ed io risponderò. Cordialità Franco >> A sentito dire ,si può pensare ad altra strada Shell ha in programma di trasformate il metano gassoso in METANO LIQUIDO Lo fa già in piccola quantita nel Shell Vpower Diesel al 10% ed è per questo che il motore rende di più Sono in costruzioni impianti e alcuni già pronti ordinati alla General Elecric di Firenze Tra poco probabilmente troveremo la colonnina del Metano liquido in tutti i distributori Shell Appena trovo il sito dò indicazioni esatte. Ciao Franco BUONA PASQUA
quote:Originally posted by franco49tn> Trovato : Andate a vedere su Google : Shell GTL fuel Approvato anche da Audi che con questo Gtl ha vinto alimentando la R8 diesel la 24 Ore di Le Mans Se TUONO legge quanto sopra potrebbe provare e riferire la differenza di resa fra diesel normale e Shell VPower diesel che contiene 10 % di metano liquido Saluti Franco
[quote]Originally posted by fraval Salve a tutti, allora, confermo tutto quello che si è detto, il tecnico conferma la possibilità di installare l'impianto a metano! Io + ci penso e + credo che lo installerò! A sentito dire ,si può pensare ad altra strada Shell ha in programma di trasformate il metano gassoso in METANO LIQUIDO Lo fa già in piccola quantita nel Shell Vpower Diesel al 10% ed è per questo che il motore rende di più Sono in costruzioni impianti e alcuni già pronti ordinati alla General Elecric di Firenze Tra poco probabilmente troveremo la colonnina del Metano liquido in tutti i distributori Shell Appena trovo il sito dò indicazioni esatte. Ciao Franco BUONA PASQUA >
.jpg&w=450&h=300)
