Sulla parola razza

Razza o non razza io continuo ad ascoltare  Louis Armstrong Otis Redding Sam Cooke  Areta Franklin Muddy Waters

In risposta al messaggio di Pedro2 del 05/06/2023 alle 21:12:21

Alla fine ma a noi cosa ci cambia...

Cambia che continuando a nominare una cosa che non esiste uno gli da vita. Se continui a dire che per te non fa differenza di che razza sia uno, lasci intendere che le razze esistano, costituiscano una differenza, e che magari per te non conta. Ma implicitamente questo discorso sottintende che se per te non conta, per qualcuno potrebbe (lecitamente)  contare.
Ma non è così. Le razze non esistono, i cambiamenti somatici che contraddistinguono persone che arrivano da regioni differenti sono sostanzialmente irrilevanti, e tra dire che una cosa non esiste o che conta nulla (o poco)  la differenza è clamorosa. A nessuno verrebbe in mente di avere comportamenti discriminatori tra persone alte o basse, tra quelli con gli occhi marroni e quelli con gli occhi verdi. Ovvio, sono differenze che si vedono, ma tutti le consideriamo nella maggior parte dei casi irrilevanti. Lo stesso vale per le differenze somatiche che una volta ci facevano erroneamente individuare delle razze.
La questione dell'enunciato costituzionale è che a mio avviso deve enunciare un principio etico, non essere un trattato di biologia, ma oggi usare la parola razza è sbagliato.

Dani, questa storia sa tanto di questione di lana caprina. Non va bene il termine popolare (non scientifico) di razza, ma va bene il termine etnia. Per me, per esempio, etnia è una sottospecie (una sub classificazione) di razza. Si usiamo normalmente il termine razza bianca per definire un essere umano con il colorito roseo della pelle, non è la stessa cosa dire di etnia bianca perché negli esseri umani con colorito roseo di etnie ne esistono parecchie; lo sentiamo spesso di guerre fra etnie diverse, pulizia etnica, e via discorrendo. Non solo fra i bianchi ma anche di altro colore ci sono guerre per pulizie etniche. Allora qual è il termine giusto per definire gli essere umani con diversi coloriti, diversi tratti somatici? Non si può dire razza ma non si dovrebbe neanche dire etnia. 

Giusto pour parler; a me conta che potessimo avere tutti indistintamente gli stessi diritti; eccetto quelli che non accettano gli stessi doveri.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 06/06/2023 alle 11:39:45

Dani, questa storia sa tanto di questione di lana caprina. Non va bene il termine popolare (non scientifico) di razza, ma va bene il termine etnia. Per me, per esempio, etnia è una sottospecie (una sub classificazione)

di razza. Si usiamo normalmente il termine razza bianca per definire un essere umano con il colorito roseo della pelle, non è la stessa cosa dire di etnia bianca perché negli esseri umani con colorito roseo di etnie ne esistono parecchie; lo sentiamo spesso di guerre fra etnie diverse, pulizia etnica, e via discorrendo. Non solo fra i bianchi ma anche di altro colore ci sono guerre per pulizie etniche. Allora qual è il termine giusto per definire gli essere umani con diversi coloriti, diversi tratti somatici? Non si può dire razza ma non si dovrebbe neanche dire etnia.  Giusto pour parler; a me conta che potessimo avere tutti indistintamente gli stessi diritti; eccetto quelli che non accettano gli stessi doveri. Giovanni

...

Io ti do la mia opinione: razza è un termine biologico, quindi se è errato, c'è poco da fare, è sbagliato e basta.
Etnia associa a caratteri somatici non necessari anche la parte storico culturale. Per capirsi, ci sono siciliani biondi con gli occhi azzurri e norvegesi con i capelli neri.
Ma soprattutto sono categorie da non usarsi, perché poi quando approfondisci, scopri che questi famosi caratteri distintivi sono sempre più sfumati e sfuggenti. 
Un esempio: quando andai in Perù io e mia moglie eravamo assolutamente distinguibili dai locali; loro hanno caratteri somatici netti, una lingua particolare, spesso cibi e tradizioni di discendenza inca. Questo perché uno cerca le differenze ! Ma poi parli con loro, chiedi i problemi che vivono, la loro quotidianità, e scopri che hanno i nostri stessi identici problemi e aspirazioni. Poi potrei anche vedere che lì c'è un grave problema di delinquenza soprattutto predatoria. Potremmo pensare che se uno è peruviano allora è un ladro ? Pensiamo quando gli italiani nel mondo sono stati associati automaticamente ai peggiori tipi di crimine, e  magari a fare un simile ragionamento aspettiamo un secondo. Non possiamo soltanto sostituire una parola con l'altra, ma dobbiamo eliminare una categoria di ragionamento. Il che è molto, molto più difficile che sostituire una parola, il che è solo come dici una questione di lana caprina.

Mia nonna, nata nel 1898 quando ha visto per la prima volta mia moglie gli ha chiesto di quale razza fosse, visto che al mio paese dolomitico razza significava appartenere ad una data famiglia che aveva un determinato soprannome. Io sono di razza: Roci da parte di padre e Talachini da parte di madre. In generale da veneto, di razza Piave 

In risposta al messaggio di sergiozh del 06/06/2023 alle 11:25:58

Dipende chi e‘ il noi. - se il noi sono gli europei bianchi, cambia nulla per la maggioranza di loro - se nel noi includi gli europei di colore, per parecchi di loro cambia

A Sergio prova ad andare in un paese musulmano radicalizzato poi me racconti...e non venire a farci la predicozza a noi che ne abbiamo le scatole piene de sto politically correct etc etc

In risposta al messaggio di Pedro2 del 06/06/2023 alle 15:09:12

A Sergio prova ad andare in un paese musulmano radicalizzato poi me racconti...e non venire a farci la predicozza a noi che ne abbiamo le scatole piene de sto politically correct etc etc

Fermo restando che questo non è politically correct. Siamo così intrisi di questo concetto e della sua avversione, che non si distingue un errore da una scelta.
Comunque il mondo cambia e si evolve, e con esso il suo linguaggio.  Il fatto che parole vadano in disuso e nuove avanzino sta nelle cose.  
Inoltre la lingua, come altre cose, è una disciplina in parte scientifica come le altre. Il problema di queste parole è che spesso perdono il loro significato denotativo, ovvero oggettivo e puramente descrittivo, e ne acquisiscono uno connotativo, ovvero con un secondo significato figurato. Non perdetemi per pazzo o professorino, è una roba che anche io ho letto di recente, ma che tutti capiamo con qualche esempio. Una volta, prima di scoprire la trisomia 21, a chi era soggetto alla sindrome di down si dava del mongoloide, in quanto aveva alcuni tratti somatici simili a persone che provenivano da quella regione, e ritenuti una razza inferiore rispetto ai wasp; come se si fossero fermati ad uno stadio evolutivo precedente, questo senza nessuna base scientifica.
In breve nel parlare comune questa parola è diventato un insulto, chiunque facesse qualche cosa di sciocco si prendeva dagli amici del "mongoloide".
Ora, a parte il fatto che questa definizione non aveva alcuna base scientifica e lo si è scoperto con la genetica, questa parola è diventata per il suo significato figurato acquisito insopportabile: nessuno di voi darebbe del mongoloide a qualcuno, anche se risulta essere con la trisomia21. Usare parole con un significato figurato allusivo è un modo mascherato per insultare le persone, e questo spesso coinvolge  le parole che raffigurano la disabilità, è chi è disabile deve sia subire le difficoltà di una vita delle volte più complicata sia essere definito da una parola con allusioni spiacevoli . Davvero non si può fare uno sforzo a riguardo ? Pensiamo ad esempio che nel nostro lessico comune dire "lavorare come un negro", una volta mi è scappata di fronte ad un amico egiziano (che studiava di giorno e lavorava nei magazzini la notte) che non l'ha presa bene.
Questa ultima cosa indica un elemento, ma siamo certi che col nostro parlare non infastidiamo chi ci ascolta ?
In questo forum tutti scrivono  bene e (quando vogliono) sono educati, io non credo affatto che sia un vero problema.

Sei tu che hai pregiudizi se parli così che ti aspettavi che in Perù c'erano i marziani? O uomini come noi?..."Ma poi parli con loro, chiedi i problemi che vivono, la loro quotidianità, e scopri che hanno i nostri stessi identici problemi e aspirazioni" ma dai pensavi che loro vivessero sulla luna e mangiassero pipistrelli...questo vuol dire avere pregiudizi e sono violenti come dici tu in maniera predatoria ( tipo leoni razza felina) perché sono poveri...e ti riempi la bocca di statistiche e nozioni lette su google ma dai

Scusate ma mia madre spesso e volentieri mi diceva: "Accidenti a te e a tutta la tua razzaccia infame", mio padre era laziale e lei toscana, avrebbe dovuto dire a tutta la tua etnia infame? No, no suona bene Buonasera a tutti

In risposta al messaggio di dani1967 del 06/06/2023 alle 15:37:27

Fermo restando che questo non è politically correct. Siamo così intrisi di questo concetto e della sua avversione, che non si distingue un errore da una scelta. Comunque il mondo cambia e si evolve, e con esso il suo linguaggio. 

Il fatto che parole vadano in disuso e nuove avanzino sta nelle cose.   Inoltre la lingua, come altre cose, è una disciplina in parte scientifica come le altre. Il problema di queste parole è che spesso perdono il loro significato denotativo, ovvero oggettivo e puramente descrittivo, e ne acquisiscono uno connotativo, ovvero con un secondo significato figurato. Non perdetemi per pazzo o professorino, è una roba che anche io ho letto di recente, ma che tutti capiamo con qualche esempio. Una volta, prima di scoprire la trisomia 21, a chi era soggetto alla sindrome di down si dava del mongoloide, in quanto aveva alcuni tratti somatici simili a persone che provenivano da quella regione, e ritenuti una razza inferiore rispetto ai wasp; come se si fossero fermati ad uno stadio evolutivo precedente, questo senza nessuna base scientifica. In breve nel parlare comune questa parola è diventato un insulto, chiunque facesse qualche cosa di sciocco si prendeva dagli amici del mongoloide. Ora, a parte il fatto che questa definizione non aveva alcuna base scientifica e lo si è scoperto con la genetica, questa parola è diventata per il suo significato figurato acquisito insopportabile: nessuno di voi darebbe del mongoloide a qualcuno, anche se risulta essere con la trisomia21. Usare parole con un significato figurato allusivo è un modo mascherato per insultare le persone, e questo spesso coinvolge  le parole che raffigurano la disabilità, è chi è disabile deve sia subire le difficoltà di una vita delle volte più complicata sia essere definito da una parola con allusioni spiacevoli . Davvero non si può fare uno sforzo a riguardo ? Pensiamo ad esempio che nel nostro lessico comune dire lavorare come un negro, una volta mi è scappata di fronte ad un amico egiziano (che studiava di giorno e lavorava nei magazzini la notte) che non l'ha presa bene. Questa ultima cosa indica un elemento, ma siamo certi che col nostro parlare non infastidiamo chi ci ascolta ? In questo forum tutti scrivono  bene e (quando vogliono) sono educati, io non credo affatto che sia un vero problema.

...

Inoltre la lingua, come altre cose, è una disciplina in parte scientifica come le altre. Il problema di queste parole è che spesso perdono il loro significato denotativo, ovvero oggettivo e puramente descrittivo, e ne acquisiscono uno connotativo, ovvero con un secondo significato figurato. Non perdetemi per pazzo o professorino, è una roba che anche io ho letto di recente, ma che tutti capiamo con qualche esempio. 
Non sono tanto presuntuosa da dichiarare che l'ho letto e capito...  Lo sai, vero, che sono una mente semplice, e siamo qua diversi, se ce lo traduci in lingua umanoide da primati? 

In risposta al messaggio di dani1967 del 06/06/2023 alle 15:37:27

Fermo restando che questo non è politically correct. Siamo così intrisi di questo concetto e della sua avversione, che non si distingue un errore da una scelta. Comunque il mondo cambia e si evolve, e con esso il suo linguaggio. 

Il fatto che parole vadano in disuso e nuove avanzino sta nelle cose.   Inoltre la lingua, come altre cose, è una disciplina in parte scientifica come le altre. Il problema di queste parole è che spesso perdono il loro significato denotativo, ovvero oggettivo e puramente descrittivo, e ne acquisiscono uno connotativo, ovvero con un secondo significato figurato. Non perdetemi per pazzo o professorino, è una roba che anche io ho letto di recente, ma che tutti capiamo con qualche esempio. Una volta, prima di scoprire la trisomia 21, a chi era soggetto alla sindrome di down si dava del mongoloide, in quanto aveva alcuni tratti somatici simili a persone che provenivano da quella regione, e ritenuti una razza inferiore rispetto ai wasp; come se si fossero fermati ad uno stadio evolutivo precedente, questo senza nessuna base scientifica. In breve nel parlare comune questa parola è diventato un insulto, chiunque facesse qualche cosa di sciocco si prendeva dagli amici del mongoloide. Ora, a parte il fatto che questa definizione non aveva alcuna base scientifica e lo si è scoperto con la genetica, questa parola è diventata per il suo significato figurato acquisito insopportabile: nessuno di voi darebbe del mongoloide a qualcuno, anche se risulta essere con la trisomia21. Usare parole con un significato figurato allusivo è un modo mascherato per insultare le persone, e questo spesso coinvolge  le parole che raffigurano la disabilità, è chi è disabile deve sia subire le difficoltà di una vita delle volte più complicata sia essere definito da una parola con allusioni spiacevoli . Davvero non si può fare uno sforzo a riguardo ? Pensiamo ad esempio che nel nostro lessico comune dire lavorare come un negro, una volta mi è scappata di fronte ad un amico egiziano (che studiava di giorno e lavorava nei magazzini la notte) che non l'ha presa bene. Questa ultima cosa indica un elemento, ma siamo certi che col nostro parlare non infastidiamo chi ci ascolta ? In questo forum tutti scrivono  bene e (quando vogliono) sono educati, io non credo affatto che sia un vero problema.

...

Allora, i portoghesi ci devono dichiarare la guerra se diciamo che a tavola c'era un portoghese. (Quell oche non ha pagato) Mal o sai perche si dice portoghese chi non ha pagato? 
E dalle mie parti se uno non capisce, gli dicono, co si, Talian? Che sei, un italiano?  CIoe uno che non ci arriva capire un discorso diventa italiano. Perche quando sono arrivati architetti e costruttori italiani forse pure nel medioevo, non capivano una mazza dellal lingua locale. E se uno non capiva, era un italiano per forza. L'ha detto pure mia madre a Dom, perche e' un detto normale senza offesa.  Anche qua scomodiamo le accademie linguistiche e solleviamo indignazioni nazionali e internazionali? 

In risposta al messaggio di sergiozh del 08/06/2023 alle 07:28:14

La differenza sta nei detti senza offesa e senza la presenza di chi si potrebbe offendere e nei detti che invece possono offendere chi li sente. se dici nella tua lingua madre non capita da chi parla italiano che gli italiani

sono dei ritardati, nessun italiano o quasi lo capisci e bona. se dai del negro in italiano a un nero che capisce l‘italiano in sua presenza questo puo‘ offendersi e dunque non va bene.

...

A me in Messico mentre passeggiavo tranquillo con mia moglie in centro un tassinaro da lontano mi ha detto "Italiano mafia..." sicuramente non era offensivo magari voleva attirare la mia attenzione per prendere il suo taxi.

In risposta al messaggio di sergiozh del 08/06/2023 alle 07:28:14

La differenza sta nei detti senza offesa e senza la presenza di chi si potrebbe offendere e nei detti che invece possono offendere chi li sente. se dici nella tua lingua madre non capita da chi parla italiano che gli italiani

sono dei ritardati, nessun italiano o quasi lo capisci e bona. se dai del negro in italiano a un nero che capisce l‘italiano in sua presenza questo puo‘ offendersi e dunque non va bene.

...

In Svizzera ce ne sono pochi e gli danno del cioccolato, ma non quello bianco 

In risposta al messaggio di sergiozh del 08/06/2023 alle 07:28:14

La differenza sta nei detti senza offesa e senza la presenza di chi si potrebbe offendere e nei detti che invece possono offendere chi li sente. se dici nella tua lingua madre non capita da chi parla italiano che gli italiani

sono dei ritardati, nessun italiano o quasi lo capisci e bona. se dai del negro in italiano a un nero che capisce l‘italiano in sua presenza questo puo‘ offendersi e dunque non va bene.

...

Perche in itlaia non vivono i portoghesi e non sanno che si dice se uno mangia e non paga, ha fatto il portoghese? Praticamente ladro? 

In risposta al messaggio di jana del 08/06/2023 alle 10:59:49

Perche in itlaia non vivono i portoghesi e non sanno che si dice se uno mangia e non paga, ha fatto il portoghese? Praticamente ladro? 

Hai scritto:
Perche in itlaia non vivono i portoghesi e non sanno che si dice se uno mangia e non paga, ha fatto il portoghese? Praticamente ladro? 

Jana, il senso di portoghese non è equivalente a ladro. Come senz'altro avrai imparato, la lingua italiana presenta notevole sfaccettature e, molto spesso, conta anche il contesto in cui questo termine viene usato. A spanne si potrebbe dire di uno che trova una scusa, un modo, per non pagare. Per esempio, uno che è andato allo stadio, entrando con qualche sotterfugio, senza pagare, è un portoghese. Non ha rubato il biglietto, non ha truffato qualcuno. Se uno va al ristorante e non paga è un ladro, ha rubato il pranzo. Se il ristoratore, nella confusione, non l'ha fatto pagare, allora è stato un portoghese. Io considero così il termine portoghese, valore negativo, ma non certo a livello di ladro o truffatore. Ma sentiamo qualche altro commento sul termine che distingue il comportamento del c.d. portoghese.

Giovanni