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dani1967
dani1967
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03/09/2007 31548
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 12:06:02
Nessuno ha risposto però alla domanda, se foste voi a scrivere le regole, cosa proporreste ?
Personalmente, trovo il modello "Torino" interessante ma con gravi bachi. Le ciclabili a Torino hanno continue e immotivate interruzioni, che non consentono un percorso totalmente escluso dagli altri. Cosa fare per attaccarsi da una ciclabile all'altra ? E dalla ciclabile a casa/ufficio ? Io vedo due soluzioni, o monopattino sotto il braccio, o limitatore di velocità per il marciapiede. Questa roba nel traffico la vedo male. Peraltro dovrebbero fare delle norme europee a riguardo imponendo un limitatore di velocità in base alla situazioni, e magari i freni, le gomme grandi, etc ...

https://paroleostili.it/manifesto/
Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare.
R.L. Stevenson
navarre
navarre
-
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 12:36:03
In risposta al messaggio di dani1967 del 19/11/2019 alle 12:06:02

Nessuno ha risposto però alla domanda, se foste voi a scrivere le regole, cosa proporreste ? Personalmente, trovo il modello Torino interessante ma con gravi bachi. Le ciclabili a Torino hanno continue e immotivate interruzioni,
che non consentono un percorso totalmente escluso dagli altri. Cosa fare per attaccarsi da una ciclabile all'altra ? E dalla ciclabile a casa/ufficio ? Io vedo due soluzioni, o monopattino sotto il braccio, o limitatore di velocità per il marciapiede. Questa roba nel traffico la vedo male. Peraltro dovrebbero fare delle norme europee a riguardo imponendo un limitatore di velocità in base alla situazioni, e magari i freni, le gomme grandi, etc ...
...
Non conosco bene l'oggetto quindi difficile dire. Ad occhio mi sembrano a parità di velocità con una bici molto poco stabili e sicuri per vie delle ruotine. Dove abito io per esempio le strade dissestate sarebbero impraticabili a un monopattino, specie se dovesse tenere la dx.
 
Gianluca & C.
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 12:42:40
In risposta al messaggio di dani1967 del 19/11/2019 alle 12:06:02

Nessuno ha risposto però alla domanda, se foste voi a scrivere le regole, cosa proporreste ? Personalmente, trovo il modello Torino interessante ma con gravi bachi. Le ciclabili a Torino hanno continue e immotivate interruzioni,
che non consentono un percorso totalmente escluso dagli altri. Cosa fare per attaccarsi da una ciclabile all'altra ? E dalla ciclabile a casa/ufficio ? Io vedo due soluzioni, o monopattino sotto il braccio, o limitatore di velocità per il marciapiede. Questa roba nel traffico la vedo male. Peraltro dovrebbero fare delle norme europee a riguardo imponendo un limitatore di velocità in base alla situazioni, e magari i freni, le gomme grandi, etc ...
...
Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma.
Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi.
Ognuna di queste categorie dovrebbe avere delle legislazioni dedicate e incentivanti, con l'intento di scoraggiare i veicoli a motore a scoppio. 
Sulle biciclette non mi voglio esprimere, perché qui dentro rischio di essere considerato un talebano.
Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada.
Per quanto mi riguarda dovrebbero avere un sistema frenante adeguato e un limite di velocità consono al loro impianto frenante che garantisca spazi di arresto molto brevi (in tale contesto e per dare un numero, probabilmente il limite di velocità di 10 kmh potrebbe essere considerato eccessivo).
16
paolo135
paolo135
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11/11/2009 2331
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Inserito il 19/11/2019 alle: 16:13:05
In risposta al messaggio di chorus del 19/11/2019 alle 12:42:40

Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma. Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto
e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi. Ognuna di queste categorie dovrebbe avere delle legislazioni dedicate e incentivanti, con l'intento di scoraggiare i veicoli a motore a scoppio.  Sulle biciclette non mi voglio esprimere, perché qui dentro rischio di essere considerato un talebano. Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada. Per quanto mi riguarda dovrebbero avere un sistema frenante adeguato e un limite di velocità consono al loro impianto frenante che garantisca spazi di arresto molto brevi (in tale contesto e per dare un numero, probabilmente il limite di velocità di 10 kmh potrebbe essere considerato eccessivo).
...
Concordo pienamente, ma mi fa sorridere perche' qui si parla di qualcosa che a mio avviso molti non hanno mai provato.
Io sono andato per molti anni in bici(sia bcd che mtb) ora ho una mtb elettrica e ho anche uno di questi cosi tanto odiati(monopattino elettrico).
Per prima cosa, come su qualsiasi mezzo, basta usarlo con criterio e rispettando gli altri, fatto questo penso che ne puo solo giovare la salute di tutti togliendo dalle citta' un po di auto.
Se si comprano mezzi omologati CE hanno le varie limitazioni a 10kmh, frenano benissimo e posso garantire che stupiscono per la loro stabilita', certo sul pave' non sono il max, ma provateli prima di giudicare.
Il paradiso può attendere, la Sardegna
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Cechia, Germania e Polonia… e poi anco
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Karelia in camper: Ilomantsi
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Finlandia in camper: canale Varistaipale
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Finlandia in camper: Joensuu e i tronchi
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Giovanni
Giovanni
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28/08/2003 13501
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 16:25:15

Non vorrei essere considerato un qualunquista qualunque ma noi, in Italia, abbiamo un problema, un grosso problema: per le strade con c'è quasi più nessuno a controllare, nei centri abitati proprio nessuno. Ne è conseguito che i semafori gialli non vengono rispettati, si accelera anziché fermarsi; il rosso, per i primi secondi (ed anche per i secondi secondi) è come il giallo. Quindi, cosa fai a fare delle norme se, poi, non c'è nessuno che le fa rispettare, autorizzandone il non rispetto.

Vado spesso a passare il w.e. in una nota località di mare, pianeggiante, piena di bici a pedalata assistita: più della metà fila veloce senza pedalare ma mai un controllo.

Quando ci sarà il morto, saranno cavoli di chi è morto: poteva far a meno di camminare sul marciapiede o sul lungomare.

Giovanni
 

Modificato da Giovanni il 19/11/2019 alle 16:26:22
16
cinquantuno
cinquantuno
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06/02/2010 4143
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 17:09:20
In risposta al messaggio di chorus del 19/11/2019 alle 12:42:40

Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma. Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto
e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi. Ognuna di queste categorie dovrebbe avere delle legislazioni dedicate e incentivanti, con l'intento di scoraggiare i veicoli a motore a scoppio.  Sulle biciclette non mi voglio esprimere, perché qui dentro rischio di essere considerato un talebano. Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada. Per quanto mi riguarda dovrebbero avere un sistema frenante adeguato e un limite di velocità consono al loro impianto frenante che garantisca spazi di arresto molto brevi (in tale contesto e per dare un numero, probabilmente il limite di velocità di 10 kmh potrebbe essere considerato eccessivo).
...
Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma.
Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi.


Pienamente d'accordo, sottinteso che bici e monopattini ma anche altri mezzi a trazione elettrica siano individuabili.

Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada.

Anche in questo caso ti approvo in pieno.
Per la loro velocità, direi che 6-7 km./ora dovrebbe essere il massimo della velocità a cui possano andare. ( più o meno la velocità a cui una persona puo andare con passo lesto ), solo su ciclabili o piste dedicate, altrimenti monopattino sottobraccio, ripiegato.

 
Ciao
18
dani1967
dani1967
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03/09/2007 31548
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 17:23:22
In risposta al messaggio di cinquantuno del 19/11/2019 alle 17:09:20

Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma. Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto
e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi. Pienamente d'accordo, sottinteso che bici e monopattini ma anche altri mezzi a trazione elettrica siano individuabili. Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada. Anche in questo caso ti approvo in pieno. Per la loro velocità, direi che 6-7 km./ora dovrebbe essere il massimo della velocità a cui possano andare. ( più o meno la velocità a cui una persona puo andare con passo lesto ), solo su ciclabili o piste dedicate, altrimenti monopattino sottobraccio, ripiegato.  
...
A mio avviso in una situazione protetta possono andare anche di più della ridicola velocità pedonale, se no non hanno senso. Mio figlio, col suo monopattino a spinta a piede, va molto più veloce, ha un controllo incredibile, ma lui è una skater non da poco, si annoia su un monopattino. Andare ai 15 km/h su una ciclabile è meglio se no si finisce sotto le bici.
Un bottone dovrebbe limitare la velocità a ritmi pedonali invece per passare da una situazione protetta all'altra. Magari è già così.

@paolo
come avrei potuto provare se di fatto sinora è legalmente inutilizzabile ? Pensa, io pensavo di prendere quello a spinta per le vacanze al posto della bici quando questa potrebbe essere di troppo, e alla fine qui sul forum sono stato dissuaso. 

In effetti anche quello a spinta dovrebbe avere una regolamentazione come i velocipedi.

https://paroleostili.it/manifesto/
Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare.
R.L. Stevenson

Modificato da dani1967 il 19/11/2019 alle 17:24:45
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 17:29:40
In risposta al messaggio di cinquantuno del 19/11/2019 alle 17:09:20

Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma. Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto
e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi. Pienamente d'accordo, sottinteso che bici e monopattini ma anche altri mezzi a trazione elettrica siano individuabili. Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada. Anche in questo caso ti approvo in pieno. Per la loro velocità, direi che 6-7 km./ora dovrebbe essere il massimo della velocità a cui possano andare. ( più o meno la velocità a cui una persona puo andare con passo lesto ), solo su ciclabili o piste dedicate, altrimenti monopattino sottobraccio, ripiegato.  
...
Nella mia situazione ideale non servirebbero le piste ciclabili, intese come percorsi riservati alle biciclette e a questo punto ai monopattini.
Nella mia situazione ideale si vedrebbero pochissimi veicoli a motore (termico) in giro (con l'eccezione dei trasporti pubblici e dei veicoli elettrici), ecco che bici e monopattini sarebbero i padroni della strada.
16
cinquantuno
cinquantuno
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06/02/2010 4143
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 17:45:18
In risposta al messaggio di chorus del 19/11/2019 alle 17:29:40

Nella mia situazione ideale non servirebbero le piste ciclabili, intese come percorsi riservati alle biciclette e a questo punto ai monopattini. Nella mia situazione ideale si vedrebbero pochissimi veicoli a motore (termico) in giro (con l'eccezione dei trasporti pubblici e dei veicoli elettrici), ecco che bici e monopattini sarebbero i padroni della strada.
Vuoi mettere farsi spiattellare da una Tesla o da un bel pullman elettrico? Non è mica come farsi spiattellare da una volgare 500 a benzina e da un vecchio e sgangherato pullman a gasolio!
Ciao
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 17:56:46
In risposta al messaggio di cinquantuno del 19/11/2019 alle 17:45:18

Vuoi mettere farsi spiattellare da una Tesla o da un bel pullman elettrico? Non è mica come farsi spiattellare da una volgare 500 a benzina e da un vecchio e sgangherato pullman a gasolio!
E' un fatto statistico, se tu in bici pedali in mezzo a mille vetture hai mille probabilità di restare secco, se invece questi veicoli sono 10, le probabilità si riducono di 100 volte!
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 17:57:53
In risposta al messaggio di Giovanni del 19/11/2019 alle 16:25:15

Non vorrei essere considerato un qualunquista qualunque ma noi, in Italia, abbiamo un problema, un grosso problema: per le strade con c'è quasi più nessuno a controllare, nei centri abitati proprio nessuno. Ne è conseguito
che i semafori gialli non vengono rispettati, si accelera anziché fermarsi; il rosso, per i primi secondi (ed anche per i secondi secondi) è come il giallo. Quindi, cosa fai a fare delle norme se, poi, non c'è nessuno che le fa rispettare, autorizzandone il non rispetto. Vado spesso a passare il w.e. in una nota località di mare, pianeggiante, piena di bici a pedalata assistita: più della metà fila veloce senza pedalare ma mai un controllo. Quando ci sarà il morto, saranno cavoli di chi è morto: poteva far a meno di camminare sul marciapiede o sul lungomare. Giovanni  
...
Non sei un qualunquista, io dividerei il tuo intervento in due parti: la prima riguarda i veicoli a motore, la seconda le bici (a pedalata assistita comprese).
18
alexbio
alexbio
24/12/2007 2897
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 18:01:58
In risposta al messaggio di cinquantuno del 19/11/2019 alle 17:09:20

Io sono di questa idea: qualsiasi veicolo da trasporto non azionato da motore a scoppio deve essere incentivato, soprattutto nelle aree urbane, senza se e senza ma. Dunque massimo utilizzo di biciclette, monopattini, auto
e scooter elettrici, e trasporto pubblico, taxi compresi. Pienamente d'accordo, sottinteso che bici e monopattini ma anche altri mezzi a trazione elettrica siano individuabili. Sui monopattini, visto che lo chiedi ripetutamente, io istituirei una procedura di omologazione (a meno che non lo siano già) e li considererei dei veicoli a tutti gli effetti, con loro previsione nel codice della strada. Anche in questo caso ti approvo in pieno. Per la loro velocità, direi che 6-7 km./ora dovrebbe essere il massimo della velocità a cui possano andare. ( più o meno la velocità a cui una persona puo andare con passo lesto ), solo su ciclabili o piste dedicate, altrimenti monopattino sottobraccio, ripiegato.  
...
Non concordo per niente sul senza se e senza ma : devono rispettare le regole punto.
 
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 19/11/2019 alle: 18:17:17
In risposta al messaggio di alexbio del 19/11/2019 alle 18:01:58

Non concordo per niente sul senza se e senza ma : devono rispettare le regole punto.  
Quando scrivo qui caccio balle, ho risposto alla seguente domanda: "se foste voi a scrivere le regole, cosa proporreste?" wink
18
dani1967
dani1967
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03/09/2007 31548
Rispondi Abuso
Inserito il 20/11/2019 alle: 09:51:26
In risposta al messaggio di chorus del 19/11/2019 alle 18:17:17

Quando scrivo qui caccio balle, ho risposto alla seguente domanda: se foste voi a scrivere le regole, cosa proporreste? 
Siamo su un forum, non si decidono qui i destini del mondo, è sempre così, anzi, troppo spessi ci prendiamo esageratamente  sul serio.

https://paroleostili.it/manifesto/
Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare.
R.L. Stevenson
16
paolo135
paolo135
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11/11/2009 2331
Rispondi Abuso
Inserito il 20/11/2019 alle: 14:11:17
In risposta al messaggio di dani1967 del 19/11/2019 alle 17:23:22

A mio avviso in una situazione protetta possono andare anche di più della ridicola velocità pedonale, se no non hanno senso. Mio figlio, col suo monopattino a spinta a piede, va molto più veloce, ha un controllo incredibile,
ma lui è una skater non da poco, si annoia su un monopattino. Andare ai 15 km/h su una ciclabile è meglio se no si finisce sotto le bici. Un bottone dovrebbe limitare la velocità a ritmi pedonali invece per passare da una situazione protetta all'altra. Magari è già così. @paolo come avrei potuto provare se di fatto sinora è legalmente inutilizzabile ? Pensa, io pensavo di prendere quello a spinta per le vacanze al posto della bici quando questa potrebbe essere di troppo, e alla fine qui sul forum sono stato dissuaso.  In effetti anche quello a spinta dovrebbe avere una regolamentazione come i velocipedi.
...
Guarda io l'ho preso piu che altro per la comodita' di usarlo in campeggio o per andar a prendere il pane/brioches al mattino per far colazione, ho anche la bici ma il monopattino e molto piu pratico.
Se il monopattino e' senza motore quindi a spinta non esistono regole, lo puoi usare anche dentro a un centro commerciale in mezzo a 1000 persone che non ti possono sanzionare(per me proprio questa e' la cosa ridicola).
In ogni caso nel particolare i monopattini elettrici a torino li hanno legalizzati su tutte le ciclabili(quindi equiparati alla bici) velocita' max 20kmh(che come detto si viaggia in assoluta sicurezza, anche se ci sono dei cr...ni che lo modificano per fargli superare i 30) e tutte le zone a traffico limitato 30kmh comprese ztl, purtroppo rimangono fuori dei piccoli pezzi di congiunzione tra una ciclabile all'altra dove dovresti caricartelo a spalle.
Ma ripeto a mio avviso basta usarlo con cognizione e non si da fastidio a nessuno, anzi si migliora solo la vita nei centri urbani, poi si sa che siamo un popolo che diamo contro a qualsiasi cosa a prescindere.
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 20/11/2019 alle: 15:30:57
In risposta al messaggio di paolo135 del 20/11/2019 alle 14:11:17

Guarda io l'ho preso piu che altro per la comodita' di usarlo in campeggio o per andar a prendere il pane/brioches al mattino per far colazione, ho anche la bici ma il monopattino e molto piu pratico. Se il monopattino e'
senza motore quindi a spinta non esistono regole, lo puoi usare anche dentro a un centro commerciale in mezzo a 1000 persone che non ti possono sanzionare(per me proprio questa e' la cosa ridicola). In ogni caso nel particolare i monopattini elettrici a torino li hanno legalizzati su tutte le ciclabili(quindi equiparati alla bici) velocita' max 20kmh(che come detto si viaggia in assoluta sicurezza, anche se ci sono dei cr...ni che lo modificano per fargli superare i 30) e tutte le zone a traffico limitato 30kmh comprese ztl, purtroppo rimangono fuori dei piccoli pezzi di congiunzione tra una ciclabile all'altra dove dovresti caricartelo a spalle. Ma ripeto a mio avviso basta usarlo con cognizione e non si da fastidio a nessuno, anzi si migliora solo la vita nei centri urbani, poi si sa che siamo un popolo che diamo contro a qualsiasi cosa a prescindere.
...
Riporto l'ultima tua frase: "Ma ripeto a mio avviso basta usarlo con cognizione e non si da fastidio a nessuno, anzi si migliora solo la vita nei centri urbani, poi si sa che siamo un popolo che diamo contro a qualsiasi cosa a prescindere".
Attenzione a quello che dici: qui dentro c'è poca tolleranza verso veicoli e mezzi di trasporto diversi dai camper, basta vedere come ce l'hanno con le biciclette.
smileysmiley
16
paolo135
paolo135
rating

11/11/2009 2331
Rispondi Abuso
Inserito il 20/11/2019 alle: 17:26:54
In risposta al messaggio di chorus del 20/11/2019 alle 15:30:57

Riporto l'ultima tua frase: Ma ripeto a mio avviso basta usarlo con cognizione e non si da fastidio a nessuno, anzi si migliora solo la vita nei centri urbani, poi si sa che siamo un popolo che diamo contro a qualsiasi cosa
a prescindere. Attenzione a quello che dici: qui dentro c'è poca tolleranza verso veicoli e mezzi di trasporto diversi dai camper, basta vedere come ce l'hanno con le biciclette.
...
Allora io sono odiato da molti qui dentro visto che ho sia la bicicletta(qualche anno fa ci facevo quasi 10.000km/annui), monopattino elettrico e moto!!laugh
Me ne faro' una ragione e cerchero' di sopravvivere ugualmente!
In ogni caso ribadisco che se c'e' rispetto per il prossimo si puo usare qualsiasi cosa.
19
chorus
chorus
05/10/2006 12963
Rispondi Abuso
Inserito il 20/11/2019 alle: 18:47:13
In risposta al messaggio di paolo135 del 20/11/2019 alle 17:26:54

Allora io sono odiato da molti qui dentro visto che ho sia la bicicletta(qualche anno fa ci facevo quasi 10.000km/annui), monopattino elettrico e moto!! Me ne faro' una ragione e cerchero' di sopravvivere ugualmente! In ogni caso ribadisco che se c'e' rispetto per il prossimo si puo usare qualsiasi cosa.
Ah, sei anche un ciclista, buono a sapersi (io mi chiamo chorus wink).
I ciclisti qui dentro non sono tollerati, sappilo!
9
giorgioste
giorgioste
19/07/2016 5016
Rispondi Abuso
Inserito il 20/11/2019 alle: 18:52:13
In risposta al messaggio di chorus del 20/11/2019 alle 15:30:57

Riporto l'ultima tua frase: Ma ripeto a mio avviso basta usarlo con cognizione e non si da fastidio a nessuno, anzi si migliora solo la vita nei centri urbani, poi si sa che siamo un popolo che diamo contro a qualsiasi cosa
a prescindere. Attenzione a quello che dici: qui dentro c'è poca tolleranza verso veicoli e mezzi di trasporto diversi dai camper, basta vedere come ce l'hanno con le biciclette.
...
tu dici "diversi dai camper", io dico che molti ce l'hanno anche con i camper, se non vengono guidati esattamente al 100% come lo guidano loro... anzi, forse anche tra quelli c'è qualcuno che sbaglia laugh
Il dubbio è l'inizio della conoscenza.

17
salito
salito
rating

21/03/2009 29062
Rispondi Abuso
Inserito il 21/11/2019 alle: 04:28:37
 L oggetto non ne ha nessuna colpa è jil "" conduttore"" il colpevole nel bene e nel male così pure per i camper e per gli animali di affezioni "cani"  loro sono gli animali e tra i conduttori molti sono delle "" bestie"" camper monopattino bici scooter ecc. Ecc. 
„Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio.“ — Georges Courteline
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