Batteria servizi

https://www.google.it/url?sa=t&...

https://www.google.it/url?sa=t&...

Da quello che si legge nn è propio vero che le batterie al piobo sono le più adatte.

Quelli è già stato stabilito (non da me...) che sono giudizi di parte e taroccati..., inutile riproporli.

Comunque sono tutte batterie al piombo, quelle che sarebbero meno adatte come BS sono quelle ad acido libero, ossia le classiche da avviamento, meno adatte ma non inadatte, restiamo sempre nell'ambito delle scelte personali, quello che non capisco mai è il perchè per giustificare determinate scelte, bisogna sempre anteporre il costo, di qualunque oggetto, e partire SEMPRE dal rapporto costo/resa e quasi mai da un confronto asettico e oggettivo tra due prodotti analoghi anche se di costo differente, sembra che uno chieda sempre cosa convenga, non cosa è MEGLIO di... cosa, lasciando all'interessato trarre le sue conclusioni, BOOOOOOH!

Comunque il primo link che hai messo non si apre, dovrebbe essere questo:

http://www.batterievarta.it/blo...

Di parte per spillare soldi ai camperisti... già visto!

Ciao, Corrado

---

Fatti soltanto una domanda, come mai tutti i sostenitori di batterie da discount ne montano almeno 2...
ecc... ecc...

Balle, tutte balle per portare la ragione sempre e solo dalla tua parte.
Quando la smetterai di essere sempre "bastian contrario" sarà tardi, troppoo tardi!!
Ho sempre avuto una sola batteria servizio, e sempre con i tappi (come ho scritto), sono uno sei "sostenitori", come ci chiami disprezzandoci, delle batterie da supermercato, e mi sento sempre preso in giro dai tuoi sproloqui con poco senso pratico.

In risposta al messaggio di alva.it del 03/11/2015 alle 09:33:50

Fatti soltanto una domanda, come mai tutti i sostenitori di batterie da discount ne montano almeno 2... ecc... ecc... Balle, tutte balle per portare la ragione sempre e solo dalla tua parte. Quando la smetterai di essere

sempre bastian contrario sarà tardi, troppoo tardi!! Ho sempre avuto una sola batteria servizio, e sempre con i tappi (come ho scritto), sono uno sei sostenitori, come ci chiami disprezzandoci, delle batterie da supermercato, e mi sento sempre preso in giro dai tuoi sproloqui con poco senso pratico.

...

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La prossima te la regalo io, cosa scegli, una Ursus o una Northstar? Ovviamente di pari targa!

Rispondi solo a questo, chi ti ha mai citato!

Ciao, Corrado

In risposta al messaggio di korrado58 del 03/11/2015 alle 09:41:52

La prossima te la regalo io, cosa scegli, una Ursus o una Northstar? Ovviamente di pari targa! Rispondi solo a questo, chi ti ha mai citato! Ciao, Corrado

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Scrivi sempre e solo facendo assurdi paragoni senza senso.

Il bello è che non sai cosa è una Ursus, o una Northstar.

Per te la parola Northstar può essere indifferentemente un personaggio dei fumetti:

https://it.wikipedia.org/wiki/N...

oppure un paio di scarpe:

http://www.bata.it/web/catalogo...

una ditta di trattamento acque:

http://www.addolcitori-northsta...

o una fabbrica di gommoni nautici_

http://northstarboats.com/

N.B.
la ruota la fa il tacchino, non solo il pavone...
 

In risposta al messaggio di nuvola11 del 03/11/2015 alle 09:56:52

Grazie a tutti,dopo avervi letto ho deciso che è giusto rimanere con una sola batteria e che proverò prima la Ursus da 100 Ah e poi caso mai ne prendo una che sulla carta dovrebbe avere delle performace migliori. A presto, Sergio

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Ciao Sergio,

la tua scelta è la migliore che potessi fare.
Non te ne troverai pentito.

_____________

[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

In risposta al messaggio di nuvola11 del 03/11/2015 alle 09:56:52

Grazie a tutti,dopo avervi letto ho deciso che è giusto rimanere con una sola batteria e che proverò prima la Ursus da 100 Ah e poi caso mai ne prendo una che sulla carta dovrebbe avere delle performace migliori. A presto, Sergio

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OK

Vedrai che quasi sicuramente ti dovrebbe andar bene, domani si vedrà...

Spero solo che ora la tua scelta non ti faccia considerare altre soluzioni semplicemente delle "sole" come spesso si legge, denigrando giudizi e test solo per affermare, quando fa comodo, che la scelta migliore sarebbe sempre la più economica dando implicitamente del fexxo a chi fa scelte diverse.

Buoni km !

Ciao, Corrado

In risposta al messaggio di alva.it del 03/11/2015 alle 10:01:18

Scrivi sempre e solo facendo assurdi paragoni senza senso. Il bello è che non sai cosa è una Ursus, o una Northstar. Per te la parola Northstar può essere indifferentemente un personaggio dei fumetti: oppure un paio di scarpe: una ditta di trattamento acque: o una fabbrica di gommoni nautici_ N.B. la ruota la fa il tacchino, non solo il pavone...  

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Rispondi senza fare giri di parole, ho Northstar e ho avuto Ursus, non saprò cosa siano ma le ho possedute entrambe..., anche se per scopi diversi. 

Allora, cosa vuoi che ti regali, PER LA BS del camper, una Ursus acido libero da 90Ah o una Northstar NSB 90 AGM?

Sarei grato se rispondessi senza far valere le tue competenze, ma semplicemente facendo la scelta che preferisci, ricorda che te la REGALO io!

Ciao, Corrado

In risposta al messaggio di nuvola11 del 03/11/2015 alle 09:56:52

Grazie a tutti,dopo avervi letto ho deciso che è giusto rimanere con una sola batteria e che proverò prima la Ursus da 100 Ah e poi caso mai ne prendo una che sulla carta dovrebbe avere delle performace migliori. A presto, Sergio

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Saggia scelta ...prima prova e poi ci dici 

 Ma .. non ti azzardare a partecipare a nessuna gara con quella batteria , ne usciresti sicuramente perdente , non è omologata per le gare

..e non allontanarti troppo dal centro commerciale , di solito i parcheggi sono illuminati anche di notte , così non dovrai accendere nemmeno un solo led !

Se dovessi decidere di allontanarti , mi raccomando SOLO DI GIORNO e sostituisci la guida ai campeggi e aree sosta con quella ai centri commerciali , non si sa mai



Mar..cucciolo

Come vedi solo..."Chiacchiere e distintivo" 

Si gira intorno, si ironizza, nessuno che dice chiaro cosa vorrebbe in regalo, e strano che qui qualcuno pare che le Northstar (batterie, non scarpe o... ) le apprezzi, ma MAI ammettere che la scelta fu fatta SOLO per risparmiare, a prescindere dalla qualità oggettiva di UN oggetto rispetto UN altro analogo...

Vedrai che si continuerà a menare il can per l'aia...

Rinnovo l'in bocca al lupo per la tua scelta, che rispetto e non biasimo, ma ribadisco, spero che non ti faccia lo stesso effetto che fa ad altri... 

Ciao, Corrado

In risposta al messaggio di korrado58 del 03/11/2015 alle 10:21:17

Rispondi senza fare giri di parole, ho Northstar e ho avuto Ursus, non saprò cosa siano ma le ho possedute entrambe..., anche se per scopi diversi.  Allora, cosa vuoi che ti regali, PER LA BS del camper, una Ursus acido

libero da 90Ah o una Northstar NSB 90 AGM? Sarei grato se rispondessi senza far valere le tue competenze, ma semplicemente facendo la scelta che preferisci, ricorda che te la REGALO io! Ciao, Corrado

...

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La mia e unica batteria di servizio, rigorosamente con i tappi, è stata costruita a mano da un artigiano, e so cosa c'ha messo dentro.
Puoi vantare la conoscienza e la tecnica costruttiva delle tue "blasonate"?
Non ho bisogno dei tuoi falsi regali, come tu non hai bisogno di far la ruota con nomi altisonanti senza senso e dispendiosi.

Le Ursus sono costruite da Exide con gli stessi componenti, varia solo la filiera distrubutiva, questi lo sa?

In risposta al messaggio di korrado58 del 03/11/2015 alle 09:31:45

Quelli è già stato stabilito (non da me...) che sono giudizi di parte e taroccati..., inutile riproporli. Comunque sono tutte batterie al piombo, quelle che sarebbero meno adatte come BS sono quelle ad acido libero, ossia

le classiche da avviamento, meno adatte ma non inadatte, restiamo sempre nell'ambito delle scelte personali, quello che non capisco mai è il perchè per giustificare determinate scelte, bisogna sempre anteporre il costo, di qualunque oggetto, e partire SEMPRE dal rapporto costo/resa e quasi mai da un confronto asettico e oggettivo tra due prodotti analoghi anche se di costo differente, sembra che uno chieda sempre cosa convenga, non cosa è MEGLIO di... cosa, lasciando all'interessato trarre le sue conclusioni, BOOOOOOH! Comunque il primo link che hai messo non si apre, dovrebbe essere questo: Di parte per spillare soldi ai camperisti... già visto! Ciao, Corrado

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Da chi è stato stabilito?
 

In risposta al messaggio di korrado58 del 03/11/2015 alle 09:31:45

Quelli è già stato stabilito (non da me...) che sono giudizi di parte e taroccati..., inutile riproporli. Comunque sono tutte batterie al piombo, quelle che sarebbero meno adatte come BS sono quelle ad acido libero, ossia

le classiche da avviamento, meno adatte ma non inadatte, restiamo sempre nell'ambito delle scelte personali, quello che non capisco mai è il perchè per giustificare determinate scelte, bisogna sempre anteporre il costo, di qualunque oggetto, e partire SEMPRE dal rapporto costo/resa e quasi mai da un confronto asettico e oggettivo tra due prodotti analoghi anche se di costo differente, sembra che uno chieda sempre cosa convenga, non cosa è MEGLIO di... cosa, lasciando all'interessato trarre le sue conclusioni, BOOOOOOH! Comunque il primo link che hai messo non si apre, dovrebbe essere questo: Di parte per spillare soldi ai camperisti... già visto! Ciao, Corrado

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> quello che non capisco mai è il perchè per giustificare determinate scelte, bisogna sempre anteporre il costo, di qualunque oggetto, e partire SEMPRE dal rapporto costo/resa e quasi mai da un confronto asettico e oggettivo tra due prodotti analoghi anche se di costo differente, sembra che uno chieda sempre cosa convenga, non cosa è MEGLIO di... cosa, lasciando all'interessato trarre le sue conclusioni, BOOOOOOH!

Perché non stiamo scrivendo un articolo scientifico facendo una ricerca accademica sulla miglior batteria, non potremmo farlo perché nessuno di noi ha gli elementi per farlo: abbiamo solo dei dati ridicoli forniti dal marketing ma nessuno conosce realmente le caratteristiche di queste batterie al punto da fare un'analisi così approfondita.
In questo la tecnologia della batterie al piombo ci metterebbe ulteriormente i bastoni fra le ruote poiché nemmeno da nuova sappiamo se la batteria rispetta ciò che dice, tanto meno dopo un uso di qualunque genere che la invecchia o magari dopo una scarica con correnti importanti.
Non sono dati in nostro possesso, anche volendo scrivere l'articolo scientifico che definisce in maniera inequivocabile quale sia la migliore batteria non potremmo farlo e probabilmente saremmo offtopic perché questo non è un forum sulle batterie ma un forum di camper.

Ed è proprio perché è un forum di camper che la risposta più ovvia sia rivolta cercando di intuire che cosa si voglia ottenere. Ritengo, e come me intuisco anche altri, che ciò che interessi all'utente non sia avere la batteria migliore del mondo costi quel che costi ma il giusto compromesso per svolgere le proprie vacanze con la giusta autonomia, la giusta longevità, la giusta garanzia e il giusto costo. Il costo entra in gioco anche riguardo alla garanzia, minor investimento maggiore disponibilità a tollerare per l'utente la morte imprevista e repentina inevitabile per ogni batteria o semplicemente maggiore disponibilità a iniziare un inverno con batterie nuove e non vedere quanto tirano fino alla morte quelle per cui ho speso un capitale. Per questo il costo sarà sempre parte integrante della mia risposta perché io non sto dicendo che le batterie più costose siano peggiori o uguali sto dicendo che i dati in mio possesso non mi permettono di dire che siano migliori ma, dando anche per scontato che lo siano, la differenza di prezzo non giustifica - a MIO parere - l'eventuale resa maggiore data dalla batteria perfetta che inizierà a deteriorarsi appena montata. Costano 5 volte tanto, anche nella visione più ottimistica non è plausibile che abbiano una resa 5 volte superiore.
Il costo, la catena distributiva e la reperibilità sono per forza di cosa fattori importanti nella scelta di un prodotto che si parli di farina o che si parli di batterie.

Devo constatare comunque, con piacere, che il tuo tentativo frequente di escludere il prezzo dalla diatriba è dettato dal fatto che ti stai rendendo conto che ciò che diciamo per qualcuno può avere un senso.

Visto che ci tieni a regalare batterie, io da tempo sono affascinato dalle optima, quindi si sceglierei le optima per provarle (sai, sono gratis) 100Ah alte 19cm perché il mio vano è limitato. Ne monto due, come sai, perché a volte ho carichi da anche 25A brevi, alva giustamente ne monta una perché lui non fa segreto del fatto che questi carichi li evita.

Marco
 

Marco ,

il vero sordo è colui che non vuol sentire

..di solito ha sviluppato altre qualità , come la fantasia per poter aggirare ostacoli altrimenti insormontabili

I confronti come hai correttamente osservato , possiamo farli solo in base a

PREZZO

PESO

CAPACITA'  ( di targa )

GARANZIA

A te , a me , ad Alvaro sembra ovvio , evidentemente non lo è per altri che hanno deciso liberamente di spendere di più , ricordi la pubblicità della Dacia ?



Mar..cucciolo




 

In risposta al messaggio di marcucciolo del 03/11/2015 alle 11:06:05

Marco , il vero sordo è colui che non vuol sentire ..di solito ha sviluppato altre qualità , come la fantasia per poter aggirare ostacoli altrimenti insormontabili I confronti come hai correttamente osservato , possiamo

farli solo in base a PREZZO PESO CAPACITA'  ( di targa ) GARANZIA A te , a me , ad Alvaro sembra ovvio , evidentemente non lo è per altri che hanno deciso liberamente di spendere di più , ricordi la pubblicità della Dacia ? Mar..cucciolo  

...

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Tuch Barboni

PS: ve vuoi cercare rogne con il tuo prossimo carro a 3 assi ti do io qualche dritta .... risultato garantito

In risposta al messaggio di marcucciolo del 03/11/2015 alle 11:06:05

Marco , il vero sordo è colui che non vuol sentire ..di solito ha sviluppato altre qualità , come la fantasia per poter aggirare ostacoli altrimenti insormontabili I confronti come hai correttamente osservato , possiamo

farli solo in base a PREZZO PESO CAPACITA'  ( di targa ) GARANZIA A te , a me , ad Alvaro sembra ovvio , evidentemente non lo è per altri che hanno deciso liberamente di spendere di più , ricordi la pubblicità della Dacia ? Mar..cucciolo  

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Marco,

una batteria Northstar, ci sta sopra un "RIMOR Koala 100L su TRANSIT 2.5 ID del 1988"?
Come riportato nel profilo di qualcuno?

Prima di sperperare soldi in batterie, vedrei di non andare in giro con un mezzo vecchio di quasi 30 anni e altamente inquinante.

https://www.youtube.com/watch?v=PQMxs6AkWh4
_____________

[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

In risposta al messaggio di Topolone del 03/11/2015 alle 11:14:58

Tuch Barboni PS: ve vuoi cercare rogne con il tuo prossimo carro a 3 assi ti do io qualche dritta .... risultato garantito

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Tuch Barboni

Cos'è un tentativo di dialetto milanese?
Barboni non esiste, semmai Barbun

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[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

In risposta al messaggio di alva.it del 03/11/2015 alle 11:36:53

Tuch Barboni Cos'è un tentativo di dialetto milanese? Barboni non esiste, semmai Barbun [;)]73 de

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In risposta al messaggio di MarcoBo del 03/11/2015 alle 10:43:12

> quello che non capisco mai è il perchè per giustificare determinate scelte, bisogna sempre anteporre il costo, di qualunque oggetto, e partire SEMPRE dal rapporto costo/resa e quasi mai da un confronto asettico e oggettivo

tra due prodotti analoghi anche se di costo differente, sembra che uno chieda sempre cosa convenga, non cosa è MEGLIO di... cosa, lasciando all'interessato trarre le sue conclusioni, BOOOOOOH! Perché non stiamo scrivendo un articolo scientifico facendo una ricerca accademica sulla miglior batteria, non potremmo farlo perché nessuno di noi ha gli elementi per farlo: abbiamo solo dei dati ridicoli forniti dal marketing ma nessuno conosce realmente le caratteristiche di queste batterie al punto da fare un'analisi così approfondita. In questo la tecnologia della batterie al piombo ci metterebbe ulteriormente i bastoni fra le ruote poiché nemmeno da nuova sappiamo se la batteria rispetta ciò che dice, tanto meno dopo un uso di qualunque genere che la invecchia o magari dopo una scarica con correnti importanti. Non sono dati in nostro possesso, anche volendo scrivere l'articolo scientifico che definisce in maniera inequivocabile quale sia la migliore batteria non potremmo farlo e probabilmente saremmo offtopic perché questo non è un forum sulle batterie ma un forum di camper. Ed è proprio perché è un forum di camper che la risposta più ovvia sia rivolta cercando di intuire che cosa si voglia ottenere. Ritengo, e come me intuisco anche altri, che ciò che interessi all'utente non sia avere la batteria migliore del mondo costi quel che costi ma il giusto compromesso per svolgere le proprie vacanze con la giusta autonomia, la giusta longevità, la giusta garanzia e il giusto costo. Il costo entra in gioco anche riguardo alla garanzia, minor investimento maggiore disponibilità a tollerare per l'utente la morte imprevista e repentina inevitabile per ogni batteria o semplicemente maggiore disponibilità a iniziare un inverno con batterie nuove e non vedere quanto tirano fino alla morte quelle per cui ho speso un capitale. Per questo il costo sarà sempre parte integrante della mia risposta perché io non sto dicendo che le batterie più costose siano peggiori o uguali sto dicendo che i dati in mio possesso non mi permettono di dire che siano migliori ma, dando anche per scontato che lo siano, la differenza di prezzo non giustifica - a MIO parere - l'eventuale resa maggiore data dalla batteria perfetta che inizierà a deteriorarsi appena montata. Costano 5 volte tanto, anche nella visione più ottimistica non è plausibile che abbiano una resa 5 volte superiore. Il costo, la catena distributiva e la reperibilità sono per forza di cosa fattori importanti nella scelta di un prodotto che si parli di farina o che si parli di batterie. Devo constatare comunque, con piacere, che il tuo tentativo frequente di escludere il prezzo dalla diatriba è dettato dal fatto che ti stai rendendo conto che ciò che diciamo per qualcuno può avere un senso. Visto che ci tieni a regalare batterie, io da tempo sono affascinato dalle optima, quindi si sceglierei le optima per provarle (sai, sono gratis) 100Ah alte 19cm perché il mio vano è limitato. Ne monto due, come sai, perché a volte ho carichi da anche 25A brevi, alva giustamente ne monta una perché lui non fa segreto del fatto che questi carichi li evita. Marco  

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Permettimi, Marco, ma tu hai letto tutti gli interventi in ordine cronologico?

Io non ho detto che "nuvola11" avrebbe fatto meglio a non considerare la Ursus che aveva visto a 69 euro, gli ho risposto solo dopo che gli si era subito paventata, non certo da me, l'idea di montarne due, a quel punto gli ho detto cosa avrei fatto io, ossia intanto metterne sempre una, NON escludendo la Ursus, ma solo, EVENTUALMENTE, considerare anche altre marche e tipologie (vedi Fiamm AGM), vatti a rileggere i miei interventi iniziali e non troverai nulla di scandaloso, ho solo detto quello che penso, ossia batteria AGM, di marca, coi filetti invece che con i coni fissi, e soprattutto, che HO AVUTO Ursus, e che il loro lo fanno, più di quello che avrei dovuto dire, senza denigrare nulla?

Ora, vatti a rileggere l'intervento di "alva.it" SUCCESSIVI ai miei, si da genericamente dello spacciatore di batterie prosciuga portafoglio, spacciatori che verrebbero sbugiardati, ma sbugiardati da cosa? ? ?

Forse dal fatto che non esistono articoli migliori di altri, sebbene di analogo utilizzo?

E' questo modo di ragionare A PRIORI che io non concepisco, tu hai pienamente ragione, ognuno deve sentirsi libero di esporre le proprie esperienze e opinioni, non ultimo il fatto riguardante il rapporto costo/resa, ma non SOLO QUELLO, come spesso leggo, e spesso sempre dagli stessi!

SE parliamo di batterie, permetti che, oltre a evidenziare giustamente che una da poche decine di euro il suo dovere lo farebbe, non si può escludere e SOTTACERE che NON ESISTONO solo quelle batterie, altrimenti cosa cavolo stiamo a parlare a fare su un forum, se tutto si risolve a quanto sono bravo a spendere poco per ottenere il massimo da quel poco?

Bada che il massimo non è detto che sia scarso, anche se l'oggetto costa poco, ma io non mi fermo li, così come non ho scoraggiato "nuvola11", se non per una eventuale modifica per 2 batterie, ma cerco di andare oltre, quello che si limita a dire cose banali per me resta un mediocre, soprattutto se VOLUTAMENTE sottace cose che sa benissimo, e che farebbe, FORSE, piacere sapere anche a chi magari già per sua filosofia è più con la idea del risparmio in primis che con quella del migliore, in primis.

Continua a rileggere gli interventi, e dimmi DOVE E CHI ha cercato di chiarire cose che anche tu vorresti siano chiarite, tutti si guardano bene dal farlo, anzi, quando ci sono test e prove, SI DUBITA e si insinua che siano fatte ad arte, allora chiudiamo baracca e burattini, non analizziamo nulla, tutto quello che costa meno di altro è la scelta migliore da fare SEMPRE, non lasciamo MAI decidere all'interessato, e non diamogli neanche la possibilità di dubitare, per carità, dovesse spendere per qualcosa che vale, magari, anche poco di più, e per la qual cosa spenderebbe pure.

Io parlo SEMPRE di argomenti che ho toccato con mano, non vendo NULLA, come a volte sono stato accusato di fare, lavoro in un settore che col commercio non ha nulla a che fare, ma se dico che un articolo, PER ME, è valido e superiore a un altro, non lo faccio per averne qualcosa in tasca, non me ne... un fico secco se uno sceglie una cosa o un'altra, ma se devo dire che X è meglio di Y, PER ME, lo dico SENZA denigrare ne Y ne tanto meno, chi sceglie Y, sono ca...voli suoi, ma non posso leggere, a volte, giudizi PRETTAMENTE di parte che danno quasi del fexxo a chi la pensa diversamente.

"nuvola11" ha fatto la sua scelta, come vedi non ho ne ironizzato ne auguratogli di aver fatto male, ANZI, sarò felice per lui se con una Ursus si troverà bene e gli sarà sufficiente, FERMO RESTANDO questo, se tra X anni dovesse riaffacciarsi con lo stesso argomento, gli consiglierò NUOVAMENTE, prima di montare una seconda Ursus, di provare con una diversa, magari quella Fiamm che gli prospettai, alle volte basta poco più per ottenere il risultato voluto, non è detto che si debba... raddoppiare, con tutto quel che ne segue, vedi lavori probabilmente inutili (e costosi magari quanto la differenza di costo tra un oggetto e un altro migliore)

Spero solo, come gli ho detto direttamente, che non si faccia contagiare dalla... risparmite a tutti i costi, magari uscendosene tra un pò anche lui affermando, SENZA CONTROPROVA, che la sua Ursus è la meglio di tutte, che se fosse vero, tutti i produttori di batterie CHIUDEREBBERO!

Ma possibile che tutti sono truffatori e Ursus e similari NO? ? ?

Secondo te perchè si vendono e si comprano batterie (o qualunque altro oggetto) dal costo diversissimo tra loro, solo per buttare soldi e far felici i produttori? Siamo così presuntuosi da pensarla in questo modo? IO NO! ! !

A queste domande non risponde nessuno, ESPLICITAMENTE, e poi si dubita dei test, anche tu, devo supporre ne dubiti, come ho dedotto da quelli postati su un altro 3D pochi giorni fa, allora de che stamo a parlà, se i test non ci sono non ci va bene, se ci sono, o sono taroccati, o in malafede, e non li consideriamo, allora suoniamocela e cantiamocela da soli che facciamo contenti tutti quelli che vogliono sentirsi dire quello che desiderano tappandosi... tutto.

Ciao, Corrado