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Efoy o litio?

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safed
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11/03/2007 813
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Inserito il 26/03/2018 alle: 07:04:48
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/03/2018 alle 00:09:45

Per curiosità sono andato a leggere la scheda. Qualsiasi Efoy consuma 0,9 litri per 1kWh Un Efoy 140 produce se funziona 24H al giorno 144Ah al giorno Con un voltaggio nominale di 12v dovrebbero essere circa 1,7 kWh al
giorno (se mi sono sbagliato nei conti correggetemi che non ne sono certo) Quindi, se ho fatto bene i conti un Efoy 140 funzionando continuaivamente al massimo delle sue possibilità dovrebbe consumare circa 1,5 litri di combustibile al giorno . Quindi la tanica da 10 litri non puo durare meno di 6 giorni e mezzo. Ma quanto è durato questo Winter Experience!   Se non ricordo male 37 giorni  e quindi come massimo saranno state 5 o 6 taniche da 10 litri.... ma diamogli per buone anche le 7 taniche. Ma perchè un EFOY 140 funzioni sempre bisogna proprio avere consumi elevatissimi di corrente che certo una stufa anche se ava sempre al massimo non puo fare. Io che ho il 1200 (che è piu o meno come il nuovo 80) vedo che in inverno con stufa sempre in funzione, anche se con climi non così rigidi funziona al massimo circa 16-18 ore se è nuvolo, quindi direi un consumo da ripristinare di circa 50 o 55 Ah/giorno. Il mio consumo di metanolo, con anche un pannello, è di circa due taniche da 5 litri per l'inverno e una per il resto dell anno. Certo si parla di temperature molto diverse. Dal 2009, controllato oggi ho totalizzato quasi 1.600 ore  
...
Conta anche che quando sei in movimento l' Efoy si stacca per cui i consumi sono inferiori da quanto da te conteggiato.
Massimo

http://www.flickr.com/photos/95...

13
Dash
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10/03/2012 8136
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Inserito il 26/03/2018 alle: 07:29:44
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 25/03/2018 alle 18:08:02

Chi fa libera in inverno ha tutte quelle negatività, e è proprio in inverno che ci sono problemi di corrente. In estate un pannellino da 120W e una batteria pur che sia da 100Ah basta e avanza. Da me la 10 litri non ci
sta, ma una piena di scorta da 5 litri in piu la ho sempre e poi in qualsiasi concessionaria di camper in tutta Europa la si trova e c'è anche  la comoda app per il telefono.  Una tanica da 5 litri anche nelle situazioni piu estreme una settimana o 15 giorni li fa e quindi hai voglia a rimanere fermo. Per esempio durante il Natale in Francia tutte le AA avevano acqua e scarico, ma niente 220. Vero che io mi spostavo quasi ogni giorno o massimo 4 giorni, ma ci sono pensionati che vanno li in quelle bellissime AA gratuite e ci stanno a lungo. Poi, vero che avere sempre nuvolo sarebbe scalogna ma... Io ho 120 litri di acqua e usandola a dovere in due si fanno 5 giorni tranquilli e volendo anche una settimana, la cassetta dura mediamente 2 giorni e mezzo....ma ne ho tre in totale (tanto pesano poco e il posto è l'unica cosa che ne ho troppo). Però, come dicevo acqua e WC quasi mai sono un problema perchè spesso ci sono in loco, la corrente e il gas sono cio che limita di piu la sosta libera, per il gas ho risolto scaldando con la Combi Diesel, e con la corrente con l'Efoy. Poi che non capiti spesso la situazione è vero, ma a me basta solo quella volta a sentirnmi a disagio. Diciamo che tra spendere 2600 euro per un efoy e circa 1800 euro per una certa autonomia con il litio, la differenza non è poi tanta, calcolando che comunque non sono due cose paragonabili. Secondo me l'unico punto a sfavore dell Efoy è che è una macchina compessa e quindi potrebbe guastarsi e se succede in pratica non si ripara. Però, i casi riportati mi sembra siano tutti riguaradanti la serie vecchia, con i nuovi, se non mi sono perso qualcosa, non ho ancora letto nulla e quindi potrebbe essere che siano piu affidabili. Le litio poi, quanto dureranno? Due, tre, quattro anni? Visto che si usano da poco, penso che una gran casistica non ci sia. Il fatto stesso che si stia qui a parlare, è perchè sono entrambe ottime tecnologie, e non c'è la migliore o peggiore, secondo me dipende dall uso. Chi fa piu che altro WE o si muove ogni giorno per due o tre ore almeno, con la litio è a cavallo e potrebbe non servire altro....a parte un pannello che comunque è fortemente consigliato anche con Efoy. Poi spero che quando il mio Efoy dovese passare a miglior vita, le Litio siano migliorate e calate di prezzo del 50% almeno, è una cosa nuova e come tale ora secondo me si acquista roba gia obsoleta e costosa, ma si sa che con l'elettronica poi rapidamente esce roba molto migliore a prezzi molto inferiori.  
...
Quote:
Io ho 120 litri di acqua e usandola a dovere in due si fanno 5 giorni tranquilli e volendo anche una settimana

Noi con 200 litri non arriviamo a fare una settimana, però cuciniamo e laviamo i piatti sempre in camper. Se siamo in campeggio con 200 litri facciamo molto di più... Stavo esponendo l'autonomia in libera e completa autonomia anche nei pasti.

Ma tu il metanolo per l'efoy lo trovi anche alle Shetland? Per me la fai un po' troppo facile...


Ciao da Dash

 
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Il camper è come la salute: ti accorgi come stavi bene prima, quando non l'hai più... (DASH)
Fermiamoci un attimo, arriveremo prima (proverbio Tuareg) ‹(•¿•)›‹(•¿•)›
Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare
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12/11/2006 57951
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Inserito il 26/03/2018 alle: 12:08:30
In risposta al messaggio di safed del 26/03/2018 alle 07:04:48

Conta anche che quando sei in movimento l' Efoy si stacca per cui i consumi sono inferiori da quanto da te conteggiato.
Si, certamente , infatti ho fatto i conti proprio perchè secondo me 7 taniche da 10 litri in 37 giorni mi sembrava molto esagerato, sarebbero dovuti stare 37 giorni sempre fermi con riscaldamento a palla e altra roba accesa.
In un viaggio così dove ci si muove spesso, secondo me in 37 giorni buona grazia se si consumano 30/40 litri di metanolo.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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Inserito il 26/03/2018 alle: 12:21:28
In risposta al messaggio di Dash del 26/03/2018 alle 07:29:44

Quote: Io ho 120 litri di acqua e usandola a dovere in due si fanno 5 giorni tranquilli e volendo anche una settimana Noi con 200 litri non arriviamo a fare una settimana, però cuciniamo e laviamo i piatti sempre in camper.
Se siamo in campeggio con 200 litri facciamo molto di più... Stavo esponendo l'autonomia in libera e completa autonomia anche nei pasti. Ma tu il metanolo per l'efoy lo trovi anche alle Shetland? Per me la fai un po' troppo facile... Ciao da Dash  
...
Anche noi , anche se in campeggio comunque facciamo la doccia, cuciniamo, lavamo i piatti e usaiamo il WC solo in camper, mai entrati nei bagni di un campeggio, è abitudine.
Ovvio che se sono in campeggio casomai con il rubinetto in piazzola non st a centellinare l'acqua.
Però quando siamo in un posto dove l'acqua deve durare a lungo ci sono metodi per consumarne pochissima.

Hai ragione, in Scozia il punto piu a nord dove trovare il rivenditore EFOY è Edimburgo, e per esempio in Islanda non c'è, ma se uno sa quanto durerà il viaggio e fa i conti giusti si porta quello che serve, alla fine sono pochi kg.

Invece in Norvegia per esempio si trova ovunque, anche alle Lofoten



In giro per l'Europa, normalmente c'è ovunque, a parte casi remoti. C'è anche in Marocco o alle Canarie! Poi sapendo dove c'è o non c'è ci si organizza.
Molto peggio approvviggionarsi del gas tra le due, perchè se ne consuma molto di piu e poi le bombole sono tutte differenti e non interscambiabili.


 
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Tommaso IZ4DJI

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Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
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Marche d’ottobre: viaggio in camper
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Francia in camper: Loira Atlantica e un
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Inserito il 26/03/2018 alle: 19:27:03
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/03/2018 alle 00:09:45

Per curiosità sono andato a leggere la scheda. Qualsiasi Efoy consuma 0,9 litri per 1kWh Un Efoy 140 produce se funziona 24H al giorno 144Ah al giorno Con un voltaggio nominale di 12v dovrebbero essere circa 1,7 kWh al
giorno (se mi sono sbagliato nei conti correggetemi che non ne sono certo) Quindi, se ho fatto bene i conti un Efoy 140 funzionando continuaivamente al massimo delle sue possibilità dovrebbe consumare circa 1,5 litri di combustibile al giorno . Quindi la tanica da 10 litri non puo durare meno di 6 giorni e mezzo. Ma quanto è durato questo Winter Experience!   Se non ricordo male 37 giorni  e quindi come massimo saranno state 5 o 6 taniche da 10 litri.... ma diamogli per buone anche le 7 taniche. Ma perchè un EFOY 140 funzioni sempre bisogna proprio avere consumi elevatissimi di corrente che certo una stufa anche se ava sempre al massimo non puo fare. Io che ho il 1200 (che è piu o meno come il nuovo 80) vedo che in inverno con stufa sempre in funzione, anche se con climi non così rigidi funziona al massimo circa 16-18 ore se è nuvolo, quindi direi un consumo da ripristinare di circa 50 o 55 Ah/giorno. Il mio consumo di metanolo, con anche un pannello, è di circa due taniche da 5 litri per l'inverno e una per il resto dell anno. Certo si parla di temperature molto diverse. Dal 2009, controllato oggi ho totalizzato quasi 1.600 ore  
...
Ciao Tommaso, vado a memoria, dovrei rileggere il resoconto del viaggio.
pensavo di consumare tanto, invece io ho sostituito la tanica da 10 LT in Irlanda a metà agosto del 2016,e mi è durata fino ad ottobre del 2017.
Devo dire che di solito andiamo via il 26 dicembre fino al 6/7 gennaio, quindi non lo usiamo molto in inverno.
Ciao Paolo
9
VittoVero
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23/01/2016 841
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Inserito il 26/03/2018 alle: 22:26:19
Domanda ai possessori di Efoy...
è fattibile montare un efoy e eliminare piano cottura per metterne uno ad induzione?
 
knausboxlife
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IZ4DJI
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12/11/2006 57951
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Inserito il 26/03/2018 alle: 23:29:43
In risposta al messaggio di VittoVero del 26/03/2018 alle 22:26:19

Domanda ai possessori di Efoy... è fattibile montare un efoy e eliminare piano cottura per metterne uno ad induzione?  
EFOY carica la BS e basta.
Un piano a induzione immagino a 220 e immagino consumi da bestia...almeno su un camper. Quindi direi proprio di no.

Se lo fai per eliminare il gas, potresti mettere il piano cottura Webasto a gasolio

https://www.webasto.com/it/prod...



Se un domani cambiassi frigo con uno a compressore a quel punto metto anche il piano cottura a gasolio, così tolgo le bombole.
 
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Tommaso IZ4DJI

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sergiozh
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Inserito il 27/03/2018 alle: 00:43:49
Un camperista svizzero ha molte batterie (non ricordo se piombo o litio) assieme a molti pannelli solari e cucina elettrico (non ricordo se ad induzione o a stufa elettrica classica).

ha pero' anche un camper immatricolato a piu' di 3.5t.

Modificato da sergiozh il 27/03/2018 alle 00:44:38
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Dash
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10/03/2012 8136
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Inserito il 27/03/2018 alle: 07:01:59
In risposta al messaggio di VittoVero del 26/03/2018 alle 22:26:19

Domanda ai possessori di Efoy... è fattibile montare un efoy e eliminare piano cottura per metterne uno ad induzione?  
Traduco la tua domanda in idraulica:
Si può fare la doccia con un contagocce?

NO, o meglio: se hai molta pazienza...forse.

EFOY 140: 72W
Piano a induzione: 1500W minimo.

Già una macchina del caffè (800W?) è dannosa per le batterie. Col piano a induzione hai bisogno di un inverter minimo da 2000W, e batterie adeguate a immagazzinare energia per cucinare un pasto completo.
Altrimenti, fra la pasta e la bistecca dovrai aspettare (parecchie ore) che si ricarichi tutto.

E poi per farti il caffè aspetti il giorno dopo... Mentre aspetti, fai prima a fare un po' di legna nel bosco per accendere un fuocherello...con sopra la Moka!

Ciao da Dash
 
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Il camper è come la salute: ti accorgi come stavi bene prima, quando non l'hai più... (DASH)
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Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare

Modificato da Dash il 27/03/2018 alle 07:06:54
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VittoVero
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23/01/2016 841
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Inserito il 27/03/2018 alle: 23:22:45
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/03/2018 alle 23:29:43

EFOY carica la BS e basta. Un piano a induzione immagino a 220 e immagino consumi da bestia...almeno su un camper. Quindi direi proprio di no. Se lo fai per eliminare il gas, potresti mettere il piano cottura Webasto a gasolio Se un domani cambiassi frigo con uno a compressore a quel punto metto anche il piano cottura a gasolio, così tolgo le bombole.  
Esistono specifici per camper e caravan...

Screenshot_20180327-232209.png
knausboxlife
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IZ4DJI
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Inserito il 28/03/2018 alle: 01:10:31
In risposta al messaggio di VittoVero del 27/03/2018 alle 23:22:45

Esistono specifici per camper e caravan...
Comunque peer scaldare elettricamente la energia usata deve per forza essere tantissima.
Le caravan non hanno problemi perchè al 99% si usano in campeggio.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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sergiozh
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Inserito il 28/03/2018 alle: 06:17:56
Il sistema forse ideale sarebbe che dall'alternatore potenziato del camper si preleva eletticita' con cui proturre idrogeno attraverso elettrolisi dell'acqua e l'idrogeno viene immagazzinato in una bombola non troppo grande per poi venire usato a bisogno per cucinare e per il frigo trivalennte modificato per l'idrogeno.

alternativamente in campeggio l'idrogene viene prodotto direttamente dalla 230V.

https://m.youtube.com/watch?v=I...

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Emme48
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13/01/2006 24154
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Inserito il 28/03/2018 alle: 07:35:19
In risposta al messaggio di sergiozh del 27/03/2018 alle 00:43:49

Un camperista svizzero ha molte batterie (non ricordo se piombo o litio) assieme a molti pannelli solari e cucina elettrico (non ricordo se ad induzione o a stufa elettrica classica). ha pero' anche un camper immatricolato a piu' di 3.5t.
Tommaso... io ho fatto quasi come dici te.
Ho lasciato il gas solo per la cottura e una bombola Campingaz da 2,7 Kg basta e avanza per anni.
Devi solo avere una bombola da 1/2 Kg di scorta e sei a posto, per cucinare si consuma pochissimo gas.

Pio riscaldamento a gasolio e frigo a compressore.

Marco.
Marco

http://www.m48.it

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12/11/2006 57951
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Inserito il 28/03/2018 alle: 11:04:39
In risposta al messaggio di Emme48 del 28/03/2018 alle 07:35:19

Tommaso... io ho fatto quasi come dici te. Ho lasciato il gas solo per la cottura e una bombola Campingaz da 2,7 Kg basta e avanza per anni. Devi solo avere una bombola da 1/2 Kg di scorta e sei a posto, per cucinare si consuma pochissimo gas. Pio riscaldamento a gasolio e frigo a compressore. Marco.
Grazie della conferma e testimonianza. Con il riscaldamento/acqua sono a posto con la Combi Diesel, per il frigo mi piacerebbe togliere il Tethford da 140 litri e sostituirlo con un WAECO a compressore da 50 litri (che è sempre largo 38cm ma molto meno alto) , ma la moglie mi ha chiesto se ho preso una qualche insolazione o se vaneggio causa l'età crying....quindi per ora in quel senso sono bloccato, ma l'idea rimane.
Pensa che ho delle Campingaz che usavo ancora piu di 20 anni fa con la caravan, una 3kg, una 2kg e una 1/2kg e che a giorno d'oggi sono un piccolo capitale wink. Tanto quelle le cambi e sono sempre nuove e collaudate.

Ricordo che nella caravan con la bombola da 3kg ci facevo tutta l'estate e ce ne era ancora tanto.

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




sergiozh
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Inserito il 28/03/2018 alle: 15:58:22
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/03/2018 alle 11:04:39

Grazie della conferma e testimonianza. Con il riscaldamento/acqua sono a posto con la Combi Diesel, per il frigo mi piacerebbe togliere il Tethford da 140 litri e sostituirlo con un WAECO a compressore da 50 litri (che è
sempre largo 38cm ma molto meno alto) , ma la moglie mi ha chiesto se ho preso una qualche insolazione o se vaneggio causa l'età ....quindi per ora in quel senso sono bloccato, ma l'idea rimane. Pensa che ho delle Campingaz che usavo ancora piu di 20 anni fa con la caravan, una 3kg, una 2kg e una 1/2kg e che a giorno d'oggi sono un piccolo capitale . Tanto quelle le cambi e sono sempre nuove e collaudate. Ricordo che nella caravan con la bombola da 3kg ci facevo tutta l'estate e ce ne era ancora tanto.  
...
Se metti il frigo a compressore o hai i pannelli sufficienti e stai al sole, o stai attaccato alla 230V o consumi molto metanolo dell'efoy.
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iw5ci
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14/10/2013 2115
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Inserito il 28/03/2018 alle: 23:12:08
I cinesi di aliexpress stanno iniziando a calmierare i prezzi... 

http://s.aliexpress.com/FNV7jmya



siamo già vicini ad una vrla top di gamma... tra un anno saremo a 300 euro al pezzo.
 
Andrea IW5CI
13
Dash
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10/03/2012 8136
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Inserito il 30/03/2018 alle: 09:41:57
In risposta al messaggio di VittoVero del 27/03/2018 alle 23:22:45

Esistono specifici per camper e caravan...
Ok, esistono per caravan e camper, ma hai guardato quanto consumano?

Il 902 ha due zone, una piccola da 1,4kW (1,8KW in modalità Boost) e quella grande da 1,8kW (2,3kW in Boost). Stiamo parlando di 3,2 kW a 220V se usi entrambi gli elementi della piastra (senza Boost, altrimenti arrivi a 4,1kW e non basta l'impianto di casa!)

Di alimentarla con le batterie (anche al Litio) non se ne parla, oppure -forse- con un cablaggio da 35-50 mmq o più attaccato a un inverter da 4 kW, ma è come trainare una grossa roulotte con una Ferrari, dopo un po' schiatta!

Ciao da Dash
 
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Il camper è come la salute: ti accorgi come stavi bene prima, quando non l'hai più... (DASH)
Fermiamoci un attimo, arriveremo prima (proverbio Tuareg) ‹(•¿•)›‹(•¿•)›
Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare
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franco49tn
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24/01/2008 10348
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Inserito il 30/03/2018 alle: 10:38:22
In risposta al messaggio di iw5ci del 28/03/2018 alle 23:12:08

I cinesi di aliexpress stanno iniziando a calmierare i prezzi...  siamo già vicini ad una vrla top di gamma... tra un anno saremo a 300 euro al pezzo.  
Su questo  la 120A a 418 dollari   e compreso in caricabatterie specifico

immagine(263).png

https://www.aliexpress.com/item...




Quasi ci siamo ai 300€
Franco

Modificato da franco49tn il 30/03/2018 alle 10:42:01
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iw5ci
iw5ci
14/10/2013 2115
Rispondi Abuso
Inserito il 30/03/2018 alle: 11:30:45
Piano ad induzione in camper?! vediamo. Secondo me si puo' fare. Supponiamo di usarlo 1 ora al giorno.
Diciamo 1600W di assorbimento al netto dell'efficienza dell'inverter sono 133 A di assorbimento istantaneo e 133AH di consumo dalle batterie. Direi che questi assorbimenti vanno divisi su 4 batterie da 100AH in modo che ciascuna abbia una scarica massima del 35% in un'ora e qui ci siamo.
Con 4 batterie agm da 100AH si puo' cucinare ad induzione (ci vuole inverter da 2KW).
Il problema e' ricaricare le batterie dopo l'uso.
Supponiamo che si abbia un Efoy 140 aiutato da 300W di pannelli solari. In 1 giorno ricaricheremo 140AH con l'efoy e , a seconda della stagione, da un minimo di 10AH ad un massimo di 40-50AH reali con i pannelli. Ci saranno poi da considerare anche gli altri assorbimenti del camper tra cui il frigo a compressore visto che se si toglie il gas per cucinare si togliera' anche il gas per il frigo.
Riscaldamento e acqua sanitaria, ci pensera' una Truma D.
Pero' si va in giro con 150kg di batterie. Si dovrebbe passare a batterie lifepo4 e con 50kg ce la caviamo. Se siamo camperisti che si muovono spesso, c'e' poi il contributo fondamentale dell'alternatore, che nel caso delle batterie al litio le ricaricherebbe in tempi molto limitati.
Secondo me si puo' fare tranquillamente, con un buon progetto . Mi chiedo pero' che senso abbia
spendere 2500 euro in batterie, 3000 in efoy , 600 in pannelli per non avere una bombola di GPL da 25 euro che usata per cucinare dura mesi.
Andrea IW5CI
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Dash
Dash
10/03/2012 8136
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Inserito il 30/03/2018 alle: 13:37:56
In risposta al messaggio di iw5ci del 30/03/2018 alle 11:30:45

Piano ad induzione in camper?! vediamo. Secondo me si puo' fare. Supponiamo di usarlo 1 ora al giorno. Diciamo 1600W di assorbimento al netto dell'efficienza dell'inverter sono 133 A di assorbimento istantaneo e 133AH di
consumo dalle batterie. Direi che questi assorbimenti vanno divisi su 4 batterie da 100AH in modo che ciascuna abbia una scarica massima del 35% in un'ora e qui ci siamo. Con 4 batterie agm da 100AH si puo' cucinare ad induzione (ci vuole inverter da 2KW). Il problema e' ricaricare le batterie dopo l'uso. Supponiamo che si abbia un Efoy 140 aiutato da 300W di pannelli solari. In 1 giorno ricaricheremo 140AH con l'efoy e , a seconda della stagione, da un minimo di 10AH ad un massimo di 40-50AH reali con i pannelli. Ci saranno poi da considerare anche gli altri assorbimenti del camper tra cui il frigo a compressore visto che se si toglie il gas per cucinare si togliera' anche il gas per il frigo. Riscaldamento e acqua sanitaria, ci pensera' una Truma D. Pero' si va in giro con 150kg di batterie. Si dovrebbe passare a batterie lifepo4 e con 50kg ce la caviamo. Se siamo camperisti che si muovono spesso, c'e' poi il contributo fondamentale dell'alternatore, che nel caso delle batterie al litio le ricaricherebbe in tempi molto limitati. Secondo me si puo' fare tranquillamente, con un buon progetto . Mi chiedo pero' che senso abbia spendere 2500 euro in batterie, 3000 in efoy , 600 in pannelli per non avere una bombola di GPL da 25 euro che usata per cucinare dura mesi.
...
Non hai messo in conto il costo dell'inverter da 2,5 kW (da 2 kW è troppo piccolo, almeno per il piano cottura postato): altri 1000-1500€ se si prende qualcosa di minimamente serio. Eppoi cucineresti con un fuoco alla volta (altrimenti ci vuole quello da 4 kW e più batterie), mi sembra un grosso passo indietro rispetto a una cucina a gas che minimo ha 2-3 fornelli, se non 4 + forno nei modelli più evoluti. Non fa per me no-no-no. NO!

Poi 3000€ per l'Efoy 140 sono anche pochi... A quel punto non cucino in camper e vado sempre al ristorante, anzi vendo il camper e vado in albergo. E' inutile spendere quei soldi se poi devi mangiare una minestrina in brodo perché la tua cucina di più non ce la fa... Non scherziamo!

Ciao da Dash
 
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Il camper è come la salute: ti accorgi come stavi bene prima, quando non l'hai più... (DASH)
Fermiamoci un attimo, arriveremo prima (proverbio Tuareg) ‹(•¿•)›‹(•¿•)›
Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare

Modificato da Dash il 30/03/2018 alle 13:41:28
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