quote:Originally posted by lanina> La parte più propriamente tecnica (circuito idr. elettr., spessori, etc...) è la medesima, le rifiniture esterne circa l'assemblaggio finale e quelle interne sono leggermente diverse poichè nascono da due diverse produzioni la M 4 è più recente, possiamo definirla già più "alleggerita", la serie America nasce nel 1993 e nel corso degli anni ha subito modifiche non totali ma solo di attualizzazione. Cordialmente MACULANI.
a tutti gli esperti: che differenze qualitative ci sono tra arca l'america 407 e l'M4 entrambi del 1998?? non capisco perchè l'arca avesse in produzione mezzi così simili negli stessi anni..entrambi 7 posti. sono in trattativa per un 407 di fine 1998 ma ha i letti a castello longitudinali mentre ho visto a 23k euro un M4 (stesso anno) con i letti a castello trasversali e allora mi è venuto il dubbio. al si là della scelta tra long. e trasv. che credo sia personale, mi chiedevo proprio se la qualità dei due mezzi è la stessa o uno dei due era nato come prodotto "basic".. Grazie a tutti in anticipo! ciao anna >
quote:Originally posted by maculani> grazie macu, quindi? scelgo a seconda della disposizione interna e per come è tenuto il mezzo? oppure meglio optare per la vecchia solida concezione? e se guardiamo il motore? uno è su dicato 2.800 l'altro su mercedes 312..boh! help me please.. grazie come sempre ciao anna
quote:Originally posted by lanina> La parte più propriamente tecnica (circuito idr. elettr., spessori, etc...) è la medesima, le rifiniture esterne circa l'assemblaggio finale e quelle interne sono leggermente diverse poichè nascono da due diverse produzioni la M 4 è più recente, possiamo definirla già più "alleggerita", la serie America nasce nel 1993 e nel corso degli anni ha subito modifiche non totali ma solo di attualizzazione. Cordialmente MACULANI.
a tutti gli esperti: che differenze qualitative ci sono tra arca l'america 407 e l'M4 entrambi del 1998?? non capisco perchè l'arca avesse in produzione mezzi così simili negli stessi anni..entrambi 7 posti. sono in trattativa per un 407 di fine 1998 ma ha i letti a castello longitudinali mentre ho visto a 23k euro un M4 (stesso anno) con i letti a castello trasversali e allora mi è venuto il dubbio. al si là della scelta tra long. e trasv. che credo sia personale, mi chiedevo proprio se la qualità dei due mezzi è la stessa o uno dei due era nato come prodotto "basic".. Grazie a tutti in anticipo! ciao anna >
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quote:Originally posted by lanina> Certamente la prima analisi è la più importante ed imprescindibile. Sul discorso del concerto tra meccanica/cellula/assetto/telaio la versione M con la Mercedes è certamente meno incoraggiante; la stabilità è le correzioni in fase di guida un pò sostenute sono già per persone un pò smaliziate e comunque i passeggeri non beneficiano proprio di un buon confort; la Fiat su quella tipologia di cellula offriva e offre migliori accreditamenti tecnici e un confort finale più sincero. Buone valutazioni, cordialmente MACULANI.
quote:Originally posted by maculani> grazie macu, quindi? scelgo a seconda della disposizione interna e per come è tenuto il mezzo? oppure meglio optare per la vecchia solida concezione? e se guardiamo il motore? uno è su dicato 2.800 l'altro su mercedes 312..boh! help me please.. grazie come sempre ciao anna
quote:Originally posted by lanina> La parte più propriamente tecnica (circuito idr. elettr., spessori, etc...) è la medesima, le rifiniture esterne circa l'assemblaggio finale e quelle interne sono leggermente diverse poichè nascono da due diverse produzioni la M 4 è più recente, possiamo definirla già più "alleggerita", la serie America nasce nel 1993 e nel corso degli anni ha subito modifiche non totali ma solo di attualizzazione. Cordialmente MACULANI.
a tutti gli esperti: che differenze qualitative ci sono tra arca l'america 407 e l'M4 entrambi del 1998?? non capisco perchè l'arca avesse in produzione mezzi così simili negli stessi anni..entrambi 7 posti. sono in trattativa per un 407 di fine 1998 ma ha i letti a castello longitudinali mentre ho visto a 23k euro un M4 (stesso anno) con i letti a castello trasversali e allora mi è venuto il dubbio. al si là della scelta tra long. e trasv. che credo sia personale, mi chiedevo proprio se la qualità dei due mezzi è la stessa o uno dei due era nato come prodotto "basic".. Grazie a tutti in anticipo! ciao anna >
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quote:Originally posted by maculani> grazie macu. sono corsa a bg a vedere l'M4, ti confesso not good vibrations. il camper non mi è sembrato tenuto bene quanto l'america, e ha le cinture di sicurezza solo ventrali in dinette, io le ho bisogno a tre punti invece per i seggiolini. la disposizione con i letti a castello in coda invece la trovo ottima..ma forse non si può avere tutto dalla vita?! grazie come sempre per la tua disponibilità, chissà mai che a breve non saremo anche noi dei camperisti..anche se alle prime armi ovviamente! ciao anna
quote:Originally posted by lanina> Certamente la prima analisi è la più importante ed imprescindibile. Sul discorso del concerto tra meccanica/cellula/assetto/telaio la versione M con la Mercedes è certamente meno incoraggiante; la stabilità è le correzioni in fase di guida un pò sostenute sono già per persone un pò smaliziate e comunque i passeggeri non beneficiano proprio di un buon confort; la Fiat su quella tipologia di cellula offriva e offre migliori accreditamenti tecnici e un confort finale più sincero. Buone valutazioni, cordialmente MACULANI.
quote:Originally posted by maculani> grazie macu, quindi? scelgo a seconda della disposizione interna e per come è tenuto il mezzo? oppure meglio optare per la vecchia solida concezione? e se guardiamo il motore? uno è su dicato 2.800 l'altro su mercedes 312..boh! help me please.. grazie come sempre ciao anna
quote:Originally posted by lanina> La parte più propriamente tecnica (circuito idr. elettr., spessori, etc...) è la medesima, le rifiniture esterne circa l'assemblaggio finale e quelle interne sono leggermente diverse poichè nascono da due diverse produzioni la M 4 è più recente, possiamo definirla già più "alleggerita", la serie America nasce nel 1993 e nel corso degli anni ha subito modifiche non totali ma solo di attualizzazione. Cordialmente MACULANI.
a tutti gli esperti: che differenze qualitative ci sono tra arca l'america 407 e l'M4 entrambi del 1998?? non capisco perchè l'arca avesse in produzione mezzi così simili negli stessi anni..entrambi 7 posti. sono in trattativa per un 407 di fine 1998 ma ha i letti a castello longitudinali mentre ho visto a 23k euro un M4 (stesso anno) con i letti a castello trasversali e allora mi è venuto il dubbio. al si là della scelta tra long. e trasv. che credo sia personale, mi chiedevo proprio se la qualità dei due mezzi è la stessa o uno dei due era nato come prodotto "basic".. Grazie a tutti in anticipo! ciao anna >
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quote:Originally posted by ssandro60> Infatti si parla di Super America. MACU.
macu ti sbagli (mi sembra )m4 e nato con le pareti in stiroform da 45 mm e è stato pensato per l'inverno, M4 veniva prodotto solo su mercedes 312 fino al 2002 poi su 316 e in futuro venne fatto su ducato. io avevo un M4 312 che è superiore al 407 che è la serie minore, se parli del super america allora abbiamo una qualita come la serie M ciao >
quote:Originally posted by lanina> ciao macu il l'america 407 non è un super america , ma un america ciaoooooooooooo
a tutti gli esperti: che differenze qualitative ci sono tra arca l'america 407 e l'M4 entrambi del 1998?? non capisco perchè l'arca avesse in produzione mezzi così simili negli stessi anni..entrambi 7 posti. sono in trattativa per un 407 di fine 1998 ma ha i letti a castello longitudinali mentre ho visto a 23k euro un M4 (stesso anno) con i letti a castello trasversali e allora mi è venuto il dubbio. al si là della scelta tra long. e trasv. che credo sia personale, mi chiedevo proprio se la qualità dei due mezzi è la stessa o uno dei due era nato come prodotto "basic".. Grazie a tutti in anticipo! ciao anna >
quote:Originally posted by ssandro60> Che toppa hai ragione è il 470 Super America, parte dal modello 415 grazie per la giusta precisazione. MACU.
quote:Originally posted by lanina> ciao macu il l'america 407 non è un super america , ma un america ciaoooooooooooo
a tutti gli esperti: che differenze qualitative ci sono tra arca l'america 407 e l'M4 entrambi del 1998?? non capisco perchè l'arca avesse in produzione mezzi così simili negli stessi anni..entrambi 7 posti. sono in trattativa per un 407 di fine 1998 ma ha i letti a castello longitudinali mentre ho visto a 23k euro un M4 (stesso anno) con i letti a castello trasversali e allora mi è venuto il dubbio. al si là della scelta tra long. e trasv. che credo sia personale, mi chiedevo proprio se la qualità dei due mezzi è la stessa o uno dei due era nato come prodotto "basic".. Grazie a tutti in anticipo! ciao anna >
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quote:Originally posted by travel liner> Non smettere di illuminarci il cammino Michel...grazie di esistere[^] ciao Roberto
Ciao Sia l'M4 che l'America 407 sono nati nel 1998, ma su basi differenti. Come ti hanno già detto, la serie M di Arca, insieme agli omologhi motorhome H, è stata presentata a fine '97 con l'intento di sostituire la Super America (cosa che avvenne l'anno successivo prima del ritorno dei SAM nel 99). Allestiti su telaio MB EuroSprinter (312D, passo 4025), gli M presentano per la prima volta il rivestimento della carrozzeria in vetroresina (già visto l'anno prima con i profilati Arcadia). Rispetto a questi, però, adottano spessori maggiorati (45/45/52 invece di 35/35/43mm). L'isolamento è in styrofoam. In vetroresina sono tutti gli elementi che costituiscono la scocca fatta eccezione per il tetto, in alluminio sui primi modelli e in vtr dal 99 se ben ricordo. Lo studio dimensionale intrapreso con la serie M portò Arca a confermare la scelta introdotta l'anno precedente con i SuperAmerica e cioè di posizionare tutto l'impianto idrico in gusci poliuretanici coibentati e riscaldati realizzati sfruttando gli interstizi del telaio MB. Impianti elettrici e idrici furono mutuati quindi dal SuperAmerica (es doppia pompa acqua, centralina con pannello digitale Campoli, doppio sistema di scarico wc), mentre i mobili, bombati, sostituirono quelli lineari dei modelli precedenti. A livello di riscaldamento fu adottata la Combi 6000. L'America 407, invece, vede la luce a settembre 98 sul neonato Ducato 2.8idTD e riprende la disposizione del Super America 470 Vol Var uscito di produzione, insieme a tutta la serie, in quell'anno. Dell'illustre predecessore accoglie la disposizione interna, con letti longitudinali e non trasversali, le caratteristiche salienti e diversi particolari anche se, come dice il nome, il trattamento è di livello inferiore, così come le dotazioni. La scocca è la classica Arca dell'epoca (la stessa prodotta dal 94 al 99 senza modifiche se non nella dogatura dell'alluminio). E' un sandwich alluminio, styrofoam legno con spessori di 35 mm per pareti e 43 per il pavimento. I mobili interni sono lineari, con cornici in massello e mensole sottostanti così come introdotto anni prima. Rispetto al vecchio SAM 470, cambiano la cucina e la toilette, decisamente più spoglie e meno accessoriate. La prima non è più a L ma più lineare, la seconda è inedita e piuttosto scarna nelle dotazioni. Mancano il secondo serbatoio per il wc, la doccia separata con porta in metacrilato (separazione con tenda), e l'organizzazione degli spazi in generale appare più discutibile e meno azzeccata della precedente. Cosa buona, invece, la collocazione del Wc laterale e non posteriore (non intralcia con l'eventuale portamoto, disponibile in optional). Era allestito su Ducato Maxi con passo modificato da Arca da 3700 a 4019 mm. L'impiantistica è fortemente diversa dalla serie M: mancano doppia pompa acqua (ce n'è una sola, Fiamma 126 pro), stufa combi 6000 (la classica truma 5002 con boiler separato), il serbatoio acqua è nella cassapanca frontale e non sotto il pianale e altre finiture sono in tono minore. E' stato prodotto con diverse migliorie fino al 2003. Per i problemi, la prima serie M ebbe problemi con il rivestimento in vetroresina, che tendeva a ingiallirsi tanto che parecchi esemplari furono richiamati. Le caratteristiche tecniche depongono sicuramente a favore dell'M4. Anche come pianta è più attuale: il gavone a volume variabile trasversale, infatti, è più sfruttabile di quello laterale anche se la prima versione dell'M4 non aveva portelli simmetrici laterali ma un laterale dx e un posteriore... Poi, logico, bisogna vedere come sono stati utilizzati e come sono stati tenuti... Ciao >
quote:Originally posted by travel liner> ciao michael, grazie grazie grazie per tutte le info. a parte il fatto che l'AM407 è tenuto meglio e il proprietario è un precisetti mentre l'M4 (versione con il fascione grigio) è a scatola chiusa e vedendolo dal vivo non ci è sembrato proprio un gioiellino, ti dico che l'unico problema, almeno apparentemente non risolvibile, è che l'M4 di quegli anni 98/99 in dinette ha le cinture di sicurezza ventrali e non a tre punti (!). io con due bimbi piccoli non ho scelta e sto cercando un camper che abbia quelle a tre punti per i seggiolini, presenti sull'America degli stessi anni! non capisco infatti perchè su un mezzo migliore, non sia stata fatta all'epoca la stessa scelta di dotazione in termine di sicurezza come sulla serie minore. su mezzi più recenti, almeno 2001 se non sbaglio, compaiono cinture a tre punti anche sugli M4..peccato che il budget si alzi in un attimo da 22/23 mila euro a minimo 28/29. troppo per noi purtroppo. concordo anche la versione con i letti trasversali è migliore..ma ste cinture!! l'arca america 407 è del '99 (alluminio però) e lo portiamo via a 20 e 500 ma c'è il bombolone scaduto (quindi + 900 euro) L'M4 è di fine '98 (versione v resina con il fascione grigio però) invece è a 22 mila euro, ma con quel problema delle cinture...uffa...
Ciao Sia l'M4 che l'America 407 sono nati nel 1998, ma su basi differenti. Come ti hanno già detto, la serie M di Arca, insieme agli omologhi motorhome H, è stata presentata a fine '97 con l'intento di sostituire la Super America (cosa che avvenne l'anno successivo prima del ritorno dei SAM nel 99). Allestiti su telaio MB EuroSprinter (312D, passo 4025), gli M presentano per la prima volta il rivestimento della carrozzeria in vetroresina (già visto l'anno prima con i profilati Arcadia). Rispetto a questi, però, adottano spessori maggiorati (45/45/52 invece di 35/35/43mm). L'isolamento è in styrofoam. In vetroresina sono tutti gli elementi che costituiscono la scocca fatta eccezione per il tetto, in alluminio sui primi modelli e in vtr dal 99 se ben ricordo. Lo studio dimensionale intrapreso con la serie M portò Arca a confermare la scelta introdotta l'anno precedente con i SuperAmerica e cioè di posizionare tutto l'impianto idrico in gusci poliuretanici coibentati e riscaldati realizzati sfruttando gli interstizi del telaio MB. Impianti elettrici e idrici furono mutuati quindi dal SuperAmerica (es doppia pompa acqua, centralina con pannello digitale Campoli, doppio sistema di scarico wc), mentre i mobili, bombati, sostituirono quelli lineari dei modelli precedenti. A livello di riscaldamento fu adottata la Combi 6000. L'America 407, invece, vede la luce a settembre 98 sul neonato Ducato 2.8idTD e riprende la disposizione del Super America 470 Vol Var uscito di produzione, insieme a tutta la serie, in quell'anno. Dell'illustre predecessore accoglie la disposizione interna, con letti longitudinali e non trasversali, le caratteristiche salienti e diversi particolari anche se, come dice il nome, il trattamento è di livello inferiore, così come le dotazioni. La scocca è la classica Arca dell'epoca (la stessa prodotta dal 94 al 99 senza modifiche se non nella dogatura dell'alluminio). E' un sandwich alluminio, styrofoam legno con spessori di 35 mm per pareti e 43 per il pavimento. I mobili interni sono lineari, con cornici in massello e mensole sottostanti così come introdotto anni prima. Rispetto al vecchio SAM 470, cambiano la cucina e la toilette, decisamente più spoglie e meno accessoriate. La prima non è più a L ma più lineare, la seconda è inedita e piuttosto scarna nelle dotazioni. Mancano il secondo serbatoio per il wc, la doccia separata con porta in metacrilato (separazione con tenda), e l'organizzazione degli spazi in generale appare più discutibile e meno azzeccata della precedente. Cosa buona, invece, la collocazione del Wc laterale e non posteriore (non intralcia con l'eventuale portamoto, disponibile in optional). Era allestito su Ducato Maxi con passo modificato da Arca da 3700 a 4019 mm. L'impiantistica è fortemente diversa dalla serie M: mancano doppia pompa acqua (ce n'è una sola, Fiamma 126 pro), stufa combi 6000 (la classica truma 5002 con boiler separato), il serbatoio acqua è nella cassapanca frontale e non sotto il pianale e altre finiture sono in tono minore. E' stato prodotto con diverse migliorie fino al 2003. Per i problemi, la prima serie M ebbe problemi con il rivestimento in vetroresina, che tendeva a ingiallirsi tanto che parecchi esemplari furono richiamati. Le caratteristiche tecniche depongono sicuramente a favore dell'M4. Anche come pianta è più attuale: il gavone a volume variabile trasversale, infatti, è più sfruttabile di quello laterale anche se la prima versione dell'M4 non aveva portelli simmetrici laterali ma un laterale dx e un posteriore... Poi, logico, bisogna vedere come sono stati utilizzati e come sono stati tenuti... Ciao >
quote:Originally posted by travel liner> grazie ancora, mi sa che ho trovato dei seggiolini giusti per quel tipo di cinture a due punti, quindi porto il marito a vedere L'M4 giovedì pomeriggio e se gli piace..è andata. spero solo che la motorizzazione mercedes 312 non consumi molto di più del ducato Ducato 2.8idTD...notizie in merito? sapevo che i trazione posteriore hanno consumi maggiori..boh! ciao!
Ciao Figurati! Guarda, quando cominciamo a parlare di veicoli di una cerca età oltre alla base tecnica di partenza occorre valutare lo stato di conservazione e di utilizzo. La valutazione di quest'ultimo aspetto può cambiare significativamente l'orientamento e la preferenza per l'uno o per l'altro veicolo. Per quanto riguarda le cinture di sicurezza, l'America 407 nella versione che guardi tu dovrebbe avere quelle a 3 punti con arrotolatore e piantone. Mi ricordo che il piantone non era più a vista e che le cinture uscivano da asole nel legno tra i poggiatesta. Sui modelli su Mercedes, (serie M, H ma anche Arca 3.8 e 4.4 profilati) le cinture erano solo addominali esattamente come dici tu. Per quanto riguarda il bombolone del gas, la versione che guardi tu dell'America 407 è la prima (e ultima a utilizzarlo). Dal settembre 99 infatti al posto del bombolone fu ricavato un vano in vtr stampata per ospitare 2 bombole da 10 kg. Il bombolone che ora alimenta le utenze sul veicolo da te visionato dovrebbe essere un Icom da 36 litri. Sulle serie precedenti (dal 94 al 97) era un po' + grande, 45 litri. Visti i consumi della stufa da 5000kcal e visto lo spazio a disposizione (sottoscocca ant destro) puoi chiedere se sia possibile montarne uno un po' più grande come i modelli precedenti (il Super America 470, come tutti i SAM, ad esempio, aveva un bombolone da ben 65 litri). Ciao! >
quote:Originally posted by lanina> Non è un problema di consumi è un problema di capirci qualcosa su come prendere le curve [:D][:D][:D][:D]Cordialmente MACULANI.
quote:Originally posted by travel liner> grazie ancora, mi sa che ho trovato dei seggiolini giusti per quel tipo di cinture a due punti, quindi porto il marito a vedere L'M4 giovedì pomeriggio e se gli piace..è andata. spero solo che la motorizzazione mercedes 312 non consumi molto di più del ducato Ducato 2.8idTD...notizie in merito? sapevo che i trazione posteriore hanno consumi maggiori..boh! ciao!
Ciao Figurati! Guarda, quando cominciamo a parlare di veicoli di una cerca età oltre alla base tecnica di partenza occorre valutare lo stato di conservazione e di utilizzo. La valutazione di quest'ultimo aspetto può cambiare significativamente l'orientamento e la preferenza per l'uno o per l'altro veicolo. Per quanto riguarda le cinture di sicurezza, l'America 407 nella versione che guardi tu dovrebbe avere quelle a 3 punti con arrotolatore e piantone. Mi ricordo che il piantone non era più a vista e che le cinture uscivano da asole nel legno tra i poggiatesta. Sui modelli su Mercedes, (serie M, H ma anche Arca 3.8 e 4.4 profilati) le cinture erano solo addominali esattamente come dici tu. Per quanto riguarda il bombolone del gas, la versione che guardi tu dell'America 407 è la prima (e ultima a utilizzarlo). Dal settembre 99 infatti al posto del bombolone fu ricavato un vano in vtr stampata per ospitare 2 bombole da 10 kg. Il bombolone che ora alimenta le utenze sul veicolo da te visionato dovrebbe essere un Icom da 36 litri. Sulle serie precedenti (dal 94 al 97) era un po' + grande, 45 litri. Visti i consumi della stufa da 5000kcal e visto lo spazio a disposizione (sottoscocca ant destro) puoi chiedere se sia possibile montarne uno un po' più grande come i modelli precedenti (il Super America 470, come tutti i SAM, ad esempio, aveva un bombolone da ben 65 litri). Ciao! >
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quote:Originally posted by travel liner> Ciao a tutti Io possiedo un M4 del 2002, come quello che ha descritto "ArcaM4". Il rivestimento della carrozzeria (pareti laterali) è in alluminio, mentre il tetto è in vetroresina (ed effettivamente tende ad ingiallirsi di più rispetto alle pareti che conservano il bianco MB). Non per contraddire Travel Liner, ma per amore di precisione (a meno che inizialmente i mezzi non fossero allestiti diversamente). In Arca mi hanno detto che lo strato di "gelcoat" che colora superficialmente la vetroresina è piuttosto spesso, quindi è lucidabile diverse volte. Però è inutile farlo se poi il mezzo dorme all'aperto.... Gran mezzo. Sono molto soddisfatto. Ciao Gipo
Allestiti su telaio MB EuroSprinter (312D, passo 4025), gli M presentano per la prima volta il rivestimento della carrozzeria in vetroresina (già visto l'anno prima con i profilati Arcadia). Rispetto a questi, però, adottano spessori maggiorati (45/45/52 invece di 35/35/43mm). L'isolamento è in styrofoam. In vetroresina sono tutti gli elementi che costituiscono la scocca fatta eccezione per il tetto, in alluminio sui primi modelli e in vtr dal 99 se ben ricordo.id="red">>
quote:Originally posted by travel liner> grazie mille, ancora di più sono convinta che l'M4 sia la scelta giusta. giovedì vediamo come va l'incontro tra il mezzo e..mio marito! vi aggiorno!
Ciao L'Arca M4 è allestito su Mercedes-Benz Sprinter 312D passo 4025. E' mosso da un motore turbo diesel intercooler a 5 cilindri da 2874cc in grado di erogare 122cv (90Kw) a 3800 giri minuto con una coppia massima di 280Nm. Il cambio è a 5 rapporti + rm, la velocità massima del furgone era di 150 km/h. Il serbatoio del gasolio ha una capacità di 76 litri. Monta pneumatici 225/70R15 con una carreggiata anteriore di 1638mm e una posteriore di 1630 abbinata al passo lungo originale MB da 4025mm. (13,7 m il diametro di sterzata). E' dotato di freni a disco sulle quattro ruote (anteriori autoventilanti). Il Ducato 2.8i.d.TD (nella versione Maxi) che equipaggia l'America 407 è mosso da un 4 cilidri Sofim (codice 8140.43) da 2798 cc in grado di sviluppare la stessa potenza dello Sprinter, 122 cv. I giri minuto, in questo caso, sono 3600. Il cambio è anche qui a 5 rapporti + rm. La carreggiata anteriore è di 172cm, quella posteriore di 171. Il passo, modificato da Arca, è di 4019mm mentre i freni sono anteriori a disco autoventilanti, posteriori a tamburo. Lato consumi siamo lì... Dipende sempre da quanto si chiede al propulsore e da quanto carichi il veicolo (entrambi non sono proprio leggerissimi). Come consumi sono assolutamente paragonabili. Forse il Ducato consuma qualcosina meno, ma il divario non è ampio. Ciao >
