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IZ4DJI
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12/11/2006 58098
Inserito il 10/01/2016 alle: 18:04:58

Esatto, vedo che sei preparatissimo in materia, anch'io me lo ricordo perchè è stata una delle domande fatte per la patente C smiley.

Il fatto è proprio questo, chiunque, puo mettere fuori una paletta o venirti a bussare mentre seiin un parcheggio e chiederti patente e libretto, e qui c'è scritto 35q, e quindi deve prenderlo per buono.
Molto piu raro e quasi impossibile che ti pesino se ti vedono in una strada con questo cartello perchè ci vuole la attrezzatura che solo le pattuglie preposte a questi controlli hanno.

Ovvio che se un camion da 40q passa vuoto e lo pesano sarà sua cura chiedere di essere pesato per dimostrare che stava transitando entro i pesi consentiti.
Ma cio non converrebbe a un camper da 42,5q , perchè sicuramente passa i 35 e se va bene casomai di qualcosa sfora anche i 42,5 laugh.

Lo so che qui è come a scuola che si copiava e l'importante era non essere beccati, e quindi sono puerili scappatoie, ma alla fine all'atto pratico è così.

Secondo me tutti quei cartelli non sono per i caper ma per i mezzi da lavoro, non vogliono trovare camioncini di discreta dimensione parcheggiati o che attraversano i quartieri cittadini, qui in Italia viene per questo piu correttamente utilizzato il cartello con il disegno del camion che vieta il transito solo ai trasporto merci oltre 35q, in Francia ma anche altrove usano quello della foto probabilmente per comprendere anche i pulman, e tutti i mezzi comunque ingombranti, e ci vanno quindi di mezzo anche i camper.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





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IZ4DJI
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12/11/2006 58098
Inserito il 10/01/2016 alle: 18:25:15

Se lo lasci come lo ritiri, cioè con gli accessori montati in fabbrica e senza aggiungerne dopo, ogni veicolo di produzione attuale pesa esattamente quanto dichiarato sul contratto, quindi rispetta le norme e passa senza problema la revisione. Almeno i mezzi Tedeschi su questo sono precisi al grammo.

Ovvio che in teoria , si dovrebbe andare in vacanza con solo il portafoglio e lo spazzolino da denti, perchè se non sbaglio, nel carico utile sono considerati 15kg di bagaglio a persona e tutto cio che uno porta in piu è una sua scelta arbitraria.

Però, se ci pensi, con le auto forse si è messi anche peggio. Prendi una familiare, con 5 persone a bordo, bagagliaio pieno e casomai gli sci sul tetto, altro che sforare del 10% , li si che si sfora tanto.
Infatti, una delle ultime pesature che ho visto in Austria, avevano fermato solamente auto molto cariche, e le stavano pesando, e ne avevano fatto una bella muchia!
Con il camper mi hanno fatto segno di proseguire (mors tua vita mea wink)

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





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IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58098
Inserito il 10/01/2016 alle: 18:32:38
Secondo me, una buona cosa sarebbe variare le normative, cioè correlare la patente al peso solo per i veicoli N1 , N2 etc o M2 etc, mentre per i veicoli M1 (praticamente solo le vetture e tutti i camper) abilitare sempre indipendentemente dal peso, la guida con la patente B , visto che comunque sono veicoli per trasporto persone private. Inoltre considerare tutti i veicoli M1 della stessa categoria per quanto riguarda pedaggi, divieti, revisione etc. Cioè considerare in tutta europa qualsiasi camper come un auto.

A quel punto allora si che tutti immatricolerebbero i camper a 42q.

Mi dicevano, ma non so se sia vero, che per esempio in USA la patente è solo di due tipi, per uso privato e per uso professionale, quindi con quella privata, corrispondente alla nostra B si puo guidare qualsiasi camper o anche camion di qualsiasi peso, se lo si usa per uso proprio privato e non per lavoro.
Casomai qualcuno che lo sa puo confermare o smentire.

 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





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alexbio
alexbio
24/12/2007 2897
Inserito il 10/01/2016 alle: 18:54:17
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/01/2016 alle 18:32:38

Secondo me, una buona cosa sarebbe variare le normative, cioè correlare la patente al peso solo per i veicoli N1 , N2 etc o M2 etc, mentre per i veicoli M1 (praticamente solo le vetture e tutti i camper) abilitare sempre
indipendentemente dal peso, la guida con la patente B , visto che comunque sono veicoli per trasporto persone private. Inoltre considerare tutti i veicoli M1 della stessa categoria per quanto riguarda pedaggi, divieti, revisione etc. Cioè considerare in tutta europa qualsiasi camper come un auto. A quel punto allora si che tutti immatricolerebbero i camper a 42q. Mi dicevano, ma non so se sia vero, che per esempio in USA la patente è solo di due tipi, per uso privato e per uso professionale, quindi con quella privata, corrispondente alla nostra B si puo guidare qualsiasi camper o anche camion di qualsiasi peso, se lo si usa per uso proprio privato e non per lavoro. Casomai qualcuno che lo sa puo confermare o smentire.   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
...

Concordo che il problema sta negli assurdi vincoli (giusti per l'uso professionale) che comporta la patente C per nulla superati nella C1 riguardo all'età dei conducenti che in alcuni casi rischiano di vedersi rinnovata la patente per 6 mesi.
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100176
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16/12/2013 1907
Inserito il 10/01/2016 alle: 18:56:59
Anche se il mio sogno sarebbe un furgonato sono riuscito a convincere la moglie a prendere un camper più piccolo, la scelta si é orientata su un semintegrale adria compact sl su ducato 2300 cc lungo 660 largo 212 e alto 275. Ha gli specchietti di un furgonato e col passo di 345 cm é molto maneggevole. Alla guida si sente subito il minor peso, le sospensioni lavorano bene perche non sono al limite, la frenata é molto più efficace e il motore é  ben adeguato ai pesi. La divisione interna a mio avviso é ben studiata, letti gemelli che vengono usati anche come salotto, dinette avanzata molto comoda, bagno con doccia integrata e cabina che non fa bagnare mobile bagno e wc( ho sempre trovato sprecato lo spazio della doccia separata). Unico neo per mia moglie il bagno non ha la finestra, ma ha una ventola nell oblo utile per espellere odori e umiditá. Nostra figlia ha 15 anni e non sempre viene con noi, quando viene uniamo i letti gemelli, puo venire un letto singolo in dinette. Trovo molto comodo un letto che ho preso per la cabina guida che ti oermette di lasciare la dinette libera . Per darvi un idea guardate qui " CampSleep small für das VW Bus Fahrerhaus " morale anche con un camper piu contenuto abbiamo 5 posti letto e dentro la vivibilitá é comoda, siamo in regola con i pesi e si guida meglio. 
cris
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marcoalderotti
marcoalderotti
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01/10/2006 9441
Inserito il 10/01/2016 alle: 19:02:03

Anch'io ho fato un passaggio drastico,da un 7.20 Che utilizzavamo con famiglia 2+2 a un 5.99 per me e mie moglie,motivo,il peso
Infatti sono passato da 41 Q a 33 ma.....
Non sono per niente soddisfatto,troppo piccolo,possibile passare dalla posizione di pilota girando il seggiolino per mangiare restando sempre allo stesso posto ? e se poi ci si alza dove si va ?
Soprattutto in inverno un disastro.
Penso gia che lo cambiero' infischiandomene del peso,soprattutto perche' il prossimo sara' quello della pensione,con viaggi lunghi e quindi adeguate comodita'
Mi chiedo solo come fanno ,in francia,quei motorhome rapido strapesi,ma non sono fuori legge oppure hanno altre regole ?
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cammello69
cammello69
23/01/2014 721
Inserito il 10/01/2016 alle: 19:14:40

Comprendo perfettamente il tuo pensiero, non sei l'unico ad avermi fatto questa domanda...!
Premetto, come già ho scritto precedentemente, che il nostro viaggiare è prettamente itinerante ed al 50% di soste libere, sicuramente potevo continuarlo a fare ancora meglio col semi-integrale super accessoriato che avevo, ma al di la dei lati positivi, quali spazio a volontà e comodità come quelle di casa, c'erano anche quelli negativi come dimensioni, sovrappeso e poca maneggevolezza nei paesini e sulle strade di montagna che normalmente sono abituato a praticare...
Ero contentissimo e soddisfattissimo del mio mezzo, spero e mi auguro con tutto il cuore che lo acquisterà qualcuno che possa ancora più di me, sfruttare al massimo le sue potenzialità di comodità....
Se io e mia moglie fossimo in pensione, senza problemi dei giorni di ferie contati, e quindi con possibilità di soste più lunghe o stanziali, non ci saremmo mai sognati per nessuna ragione al mondo di cambiarlo con un furgonato...
Io penso che due persone possano trovare anche in un Van tutti gli spazi occorrenti, con l'aggiunta degli innegabili lati positivi quali velocità, manegevolezza, sicurezza e consumi più contenuti...
Credo che bisognerebbe trovare sempre il giusto equilibrio in base alle proprie esigenze, e se necessario anche dei compromessi per sfruttare al meglio il mezzo che uno possiede...
Un cordiale saluto ed una buona serata a tutti...!

 
...le parole lasciano il tempo che trovano...,i fatti son quelli che contano... Teo iz7avu
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marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 10/01/2016 alle: 19:58:35
In risposta al messaggio di 100176 del 10/01/2016 alle 09:29:50

ma se anche in italia cominciano a pesare i camper come fanno gia da tempo in altri paesi, il valore dei camper grandi omologati a 3500 kg crollerá.... Si salveranno meglio quelli che hanno la possibilitá  essere omologati per oesi più alti. Teniamo conto che un ducato telaio light al massimo può arrivare a 3850 kg e molte volte non sono sufficenti.  cris

Ciao Cris ,

le due facce della medaglia ..

// ..se anche in italia cominciano a pesare i camper come fanno gia da tempo in altri paesi, il valore dei camper grandi omologati a 3500 kg crollerá... Si salveranno meglio quelli che hanno la possibilitá  essere omologati per oesi più alti // sad


// Sto pensando a prendere la C1 e riomologare il mezzo però poi sarà dura venderlo! // angry




Mar..cucciolosad
 
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cammello69
cammello69
23/01/2014 721
Inserito il 10/01/2016 alle: 20:12:06
In risposta al messaggio di marcucciolo del 10/01/2016 alle 19:58:35

Ciao Cris , le due facce della medaglia .. // ..se anche in italia cominciano a pesare i camper come fanno gia da tempo in altri paesi, il valore dei camper grandi omologati a 3500 kg crollerá... Si salveranno meglio quelli
che hanno la possibilitá  essere omologati per oesi più alti // // Sto pensando a prendere la C1 e riomologare il mezzo però poi sarà dura venderlo! // Mar..cucciolo  
...

...lascia perdere...! non so fino a che punto conviene...!
Sono in possesso di patente C e D dal 1993, e nonostante tutto ho rinunciato all'estensione del peso...
Il mezzo che vedi in foto, il concessionario se l'è ripreso in permuta ad occhi chiusi dopo 14 mesi di utilizzo..., son convinto che se l'avessi omologato per un peso superiore mi avrebbero fatto storie sulla valutazione...
...le parole lasciano il tempo che trovano...,i fatti son quelli che contano... Teo iz7avu
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100176
100176
16/12/2013 1907
Inserito il 10/01/2016 alle: 20:15:55
In risposta al messaggio di marcucciolo del 10/01/2016 alle 19:58:35

Ciao Cris , le due facce della medaglia .. // ..se anche in italia cominciano a pesare i camper come fanno gia da tempo in altri paesi, il valore dei camper grandi omologati a 3500 kg crollerá... Si salveranno meglio quelli
che hanno la possibilitá  essere omologati per oesi più alti // // Sto pensando a prendere la C1 e riomologare il mezzo però poi sarà dura venderlo! // Mar..cucciolo  
...

Ciao marcucciolo, é un piacere risentirti. Alla fine ho optato per un camper più piccolo e per ora soddisfatto. Non credo sia il tuo caso ma Per l omologazione superiore a 3500 kg  Ho sentito dire che se il mezzo ha più di 7 anni non si può più fare. Non se se sia vero. Nel caso sia vero chi ha un camper più vecchio che fa? Gli toglie i mobili.......Per ora le opzioni a mio avviso sono:
- non pensarci e vedere cosa succede, può anche darsi che in italia non ci guarderanno mai
- cambiare il camper con uno che rientra nei pesi, prima che scoppi il bubbone, ammesso che mai accadrà
- mettersi avanti e prendere patente c, e omologare mezzo over 35 q.li con però tutte le limitazioni del caso.

come sempre sarebbe stato più semplice risolvere il problema alla fonte e non permettere certe omologazioni, ma ormai é cosi
cris
18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 10/01/2016 alle: 20:49:12
In risposta al messaggio di 100176 del 10/01/2016 alle 20:15:55

Ciao marcucciolo, é un piacere risentirti. Alla fine ho optato per un camper più piccolo e per ora soddisfatto. Non credo sia il tuo caso ma Per l omologazione superiore a 3500 kg  Ho sentito dire che se il mezzo ha più
di 7 anni non si può più fare. Non se se sia vero. Nel caso sia vero chi ha un camper più vecchio che fa? Gli toglie i mobili.......Per ora le opzioni a mio avviso sono: - non pensarci e vedere cosa succede, può anche darsi che in italia non ci guarderanno mai - cambiare il camper con uno che rientra nei pesi, prima che scoppi il bubbone, ammesso che mai accadrà - mettersi avanti e prendere patente c, e omologare mezzo over 35 q.li con però tutte le limitazioni del caso. come sempre sarebbe stato più semplice risolvere il problema alla fonte e non permettere certe omologazioni, ma ormai é cosi cris
...

Ciao Cris ,

il problema pesi è trito e ritrito , ma sempre più attuale , purtroppo

Sono intervenuto perché eri tu a scrivere , insomma ho sfruttato il pretesto blushlaugh

La situazione , come discusso anche vis a vis col buon Roberto ( la trofa124 ) , in fiera , a me non preoccupa affatto e ti spiego anche i motivi 

Ho un mezzo tecnicamente entro i pesi ( telaio Heavy ) yes

..burocraticamente fuori peso  no

Ho la patente A/B/C/D ( CQC )  e patente sportiva

..eppure il concessionario si è rifiutato categoricamente di immatricolare il mezzo in patente  " C "  :

 // ALTRIMENTI NON LO RIVENDO // surprisesadcrying


La mia posizione :

Aspetto di cambiare il mezzo ( PROBABILMENTE e se trovassi altro mezzo almeno soddisfacente quanto il mio attuale )  , e/o immatricolarlo in patente  " C "  entro e non oltre i sette anni di età ( vera è la storia dei max sette anni ) sad

..nel frattempo cerco di esser prudente , come sempre fatto laugh



Mar..cucciolowink
18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 10/01/2016 alle: 20:57:09
In risposta al messaggio di cammello69 del 10/01/2016 alle 20:12:06

...lascia perdere...! non so fino a che punto conviene...! Sono in possesso di patente C e D dal 1993, e nonostante tutto ho rinunciato all'estensione del peso... Il mezzo che vedi in foto, il concessionario se l'è ripreso
in permuta ad occhi chiusi dopo 14 mesi di utilizzo..., son convinto che se l'avessi omologato per un peso superiore mi avrebbero fatto storie sulla valutazione... ...le parole lasciano il tempo che trovano...,i fatti son quelli che contano...Teo iz7avu
...

// ...lascia perdere...! non so fino a che punto conviene...!  //

Ciao cammello ,

ho creato confusione , hai ragione blush

La seconda mia frase virgolettata era uno stralcio di altro utente ( Pista74 credo ) , citato proprio perché descriveva perfettamente le due facce della stessa " medaglia " in cui ci ritroviamo un po' tutti

..forse meglio dire " INCUDINE E MARTELLO " crying

EPPURE anch'io ho un po' di patenticheekylaugh



Mar..cucciolowink
 
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Grinza
Grinza
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16/02/2006 63247
Inserito il 10/01/2016 alle: 21:43:10

Via Tommaso buon anno, sinceramente non vedo grossi problemi con 40 quintali, alla fine ogni anno arrivo a spendere 100-150 euro in piú di un 35 quintali, divieti non ne ho trovati e comunque c'é sempre un altra strada.
Per quanto riguarda il ritorno a 35 quintali alla motorizzazione mi hanno detto che portando anche la fotocopia del vecchio libretto é possibile che non venga effettuato il collaudo (poi vedremo al momento)
------------------- La bugia fa a tempo a fare il giro del mondo mentre la veritá si sta ancora allacciando le scarpe ----------------------
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pista74
pista74
12/05/2013 2066
Inserito il 10/01/2016 alle: 21:47:09
In risposta al messaggio di 100176 del 10/01/2016 alle 20:15:55

Ciao marcucciolo, é un piacere risentirti. Alla fine ho optato per un camper più piccolo e per ora soddisfatto. Non credo sia il tuo caso ma Per l omologazione superiore a 3500 kg  Ho sentito dire che se il mezzo ha più
di 7 anni non si può più fare. Non se se sia vero. Nel caso sia vero chi ha un camper più vecchio che fa? Gli toglie i mobili.......Per ora le opzioni a mio avviso sono: - non pensarci e vedere cosa succede, può anche darsi che in italia non ci guarderanno mai - cambiare il camper con uno che rientra nei pesi, prima che scoppi il bubbone, ammesso che mai accadrà - mettersi avanti e prendere patente c, e omologare mezzo over 35 q.li con però tutte le limitazioni del caso. come sempre sarebbe stato più semplice risolvere il problema alla fonte e non permettere certe omologazioni, ma ormai é cosi cris
...

Quoto in todos!!!
Alla fine se saremo costretti a balzelli in più...il prezzo di aver un camper non si eguaglia!!!
 
Ciao Fabio!!!
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cammello69
cammello69
23/01/2014 721
Inserito il 10/01/2016 alle: 21:47:39
In risposta al messaggio di marcucciolo del 10/01/2016 alle 20:57:09

// ...lascia perdere...! non so fino a che punto conviene...!  // Ciao cammello , ho creato confusione , hai ragione La seconda mia frase virgolettata era uno stralcio di altro utente ( Pista74 credo ) , citato proprio
perché descriveva perfettamente le due facce della stessa medaglia in cui ci ritroviamo un po' tutti ..forse meglio dire INCUDINE E MARTELLO EPPURE anch'io ho un po' di patenti Mar..cucciolo  
...

ciao Marcucciolo...! quasi quasi mi vien da ridere...! la maggior parte di noi con patenti superiori e poi quasi tutti con mezzi sino a 35q.li ...! laughlaugh
ciao buona serata...!
...le parole lasciano il tempo che trovano...,i fatti son quelli che contano... Teo iz7avu
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100176
100176
16/12/2013 1907
Inserito il 10/01/2016 alle: 22:06:13
In risposta al messaggio di cammello69 del 10/01/2016 alle 21:47:39

ciao Marcucciolo...! quasi quasi mi vien da ridere...! la maggior parte di noi con patenti superiori e poi quasi tutti con mezzi sino a 35q.li ...! ciao buona serata...! ...le parole lasciano il tempo che trovano...,i fatti son quelli che contano...Teo iz7avu

Anche io ho patente C-E ma preferisco avere il camper patente b sia per un duscorso di rivendibilitá che per il fatto che lo può guidare anche mia moglie
cris
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2assi
2assi
16/05/2011 3541
Inserito il 10/01/2016 alle: 22:07:52
Premesso che ho tutte le patenti, ex camionaro, adesso conduco solamente autobus piccoli ed anche il mio VR è piccolo e rientra nei pesi.. I costruttori producono ciò che la clientela vuole, e cosa vuole la maggioranza degli attuali camperisti??? un albergo viaggiante........., lavatrice, lavastoviglie, forno, garage con annessa moto, gruppo elettrogeno ecc ecc. e poi leggi sul forum di chi si lamenta dei pesi, il camper non frena in discesa, consuma troppo, costa una fortuna imbarcarlo sul traghetto.....ognuno ha quel che si merita.
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100176
100176
16/12/2013 1907
Inserito il 10/01/2016 alle: 22:16:04
In risposta al messaggio di 2assi del 10/01/2016 alle 22:07:52

Premesso che ho tutte le patenti, ex camionaro, adesso conduco solamente autobus piccoli ed anche il mio VR è piccolo e rientra nei pesi.. I costruttori producono ciò che la clientela vuole, e cosa vuole la maggioranza
degli attuali camperisti??? un albergo viaggiante........., lavatrice, lavastoviglie, forno, garage con annessa moto, gruppo elettrogeno ecc ecc. e poi leggi sul forum di chi si lamenta dei pesi, il camper non frena in discesa, consuma troppo, costa una fortuna imbarcarlo sul traghetto.....ognuno ha quel che si merita.
...

La prima cosa che ho notato guidando un camper che dovrebbe essere sui 33 q.li é una frenata molto più pronta, una condotta più confortevole, dovuta alle sospensioni che nin sono al limite econsumi molto ridotti anche perché sono passato da un 3000cc a un 2300, le prestazioni sono simili ovviamente per la differenza di peso.
cris
18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 10/01/2016 alle: 22:33:18
In risposta al messaggio di cammello69 del 10/01/2016 alle 21:47:39

ciao Marcucciolo...! quasi quasi mi vien da ridere...! la maggior parte di noi con patenti superiori e poi quasi tutti con mezzi sino a 35q.li ...! ciao buona serata...! ...le parole lasciano il tempo che trovano...,i fatti son quelli che contano...Teo iz7avu

// ..la maggior parte di noi con patenti superiori e poi quasi tutti con mezzi sino a 35q.li ...! laughlaugh //

Il mio mezzo è omologato a 35/38,5/45 ql ..posso scegliere


Vedi direi che siamo un po' allenati a sopravvivere , abitando in terra e più che altro ridere spesso aiuta

..lo diceva anche un grande della risata

" L'ironia accentua lo spirito di sopravvivenza "  ( C. Chaplin )

Vedi , la patente superiore implica un po' di seccature e non è detto che sia sempre rinnovabile e in ogni caso non a vita 

..preferisco girare in sicurezza con un mezzo che tecnicamente può sopportare carichi superiori a quello che si porta a spasso e guidare con coscienza e conoscenza , rispetto a guidare mezzi palesemente sottodimensionati e ovviamente meno sicuri per se e per gli altri , ciò comporta essere un pelino borderline

Scelte direi , ed io scelgo sempre la soluzione meno peggiore

Il mezzo devo poterlo anche rivendere domani , volendo

Se le norme fossero più chiare e ci fosse certezza di pena , allora forse tutto andrebbe meglio ed io così come tanti altri non dovremmo nemmeno pensarci su

Nella fattispecie , fin che ci saranno scappatoie per qualcuno , costruttori in primis , ci saranno vie di fuga per tutti

Io mi sono preso una pausa di riflessione acquistando il mezzo attuale , come sopra esposto e non chiedo di essere apprezzato , tantomeno additato , in quanto mi assumo le mie responsabilità e rispetto sempre tutti e tutto , in primis la sicurezza altrui


Mar..cucciolowink

 
19
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58098
Inserito il 10/01/2016 alle: 22:43:34
In risposta al messaggio di Grinza del 10/01/2016 alle 21:43:10

Via Tommaso buon anno, sinceramente non vedo grossi problemi con 40 quintali, alla fine ogni anno arrivo a spendere 100-150 euro in piú di un 35 quintali, divieti non ne ho trovati e comunque c'é sempre un altra strada.
Per quanto riguarda il ritorno a 35 quintali alla motorizzazione mi hanno detto che portando anche la fotocopia del vecchio libretto é possibile che non venga effettuato il collaudo (poi vedremo al momento) La bugia fa a tempo a fare il giro del mondo mentre la veritá si sta ancora allacciando le scarpe
...

Si, non è certo un grosso problema, tutto si supera, però, se per stare in regola, se fosse proprio indispensabile, piuttosto che portare il mio ai 40q, lo venderei e mi prendo un furgonato da 5,50 (sempre Sprinter 4x4) . Preferisco rinunciare allo spazio e piu comodità che sentirmi oppresso da regole e adempimenti, ma piu che altro dalla angoscia della invendibilità (o perlomeno vendibile ma con tantissima calma e rimettendoci anche la camicia).
Finchè non ci saranno problemi insormontabili preferisco tenere 39 euro pronti sul cruscotto wink.

Però ammetto che tu hai fatto la cosa giusta, e io no blush (anche se ci avevo provato).
 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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