Trazione ant/posteriore

quote:Risposta al messaggio di alexbio inserito in data 10/12/2013  08:58:50 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Oh signur [8)] allora abbiamo scritto 4 pagine per nientè [?] [B)] ______________________________________________ e piu facile torcere una manopola che raddrizzare un telaio Roberto

Tanti anni fa percorrevo l'autostrada Lione Parigi, in uscita da una stazione di servizio davanti a me c'era un camper francese mansardato su Peugeot, improvvisamente uno scarto e si rovescia sul fianco sinistro, la scena è stata drammatica, sti camper sono scatole di scarpe con le ruote, tutto per aria, pentole coperte e quant'altro, la sfortuna fu che il guard rail aveva completato l'opera di apertura, come un apriscatole. Tutto ciò era avvenuto per lo scoppio improvviso del pneumatico posteriore proprio dalla parte dell'appoggio in curva, in un amen senza poter intervenire me lo son visto così... Di sicurezza ne vogliamo parlare? Io ritengo il gemellato superiore per carichi , pesi, sbalzi, importanti, e sempre secondo me, a parte[8)] i semintegrali che dovrebbero essere più leggeri e adatti alla motrice tutto avanti, per i motorhome e mansardati di una certa levatura, preferisco l'assale doppio. Sempre secondo me... Mick kokorde worldwide president

quote:Risposta al messaggio di Prat inserito in data 09/12/2013  17:02:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> giusto, se devo fare una rampa ripida su ghiaia, non ci provo neanche all'avanti, vado subito a retromarcia e va su che è un piacere.[;)] __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

Ciao,due anni fa con un amico eravamo in un campeggio a terrazze (sterrato). Due camper Laika uno trazione anteriore , il mio posteriore gemellato. Uscendo in salita dal campeggio il mio amico è rimasto fermo, senza trazione sul anteriore (doveva superare una piccola salita). Io con la posteriore non ho avuto problema... I gemellati hanno anche il vantaggio di mettere a terra 4 ruote. Direi che nano ha dato una spiegazione tecnica corretta. tasso

quote:Risposta al messaggio di Drogo inserito in data 07/12/2013  12:28:09 (

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> Esistono invece![:D] Lo facevano a Nonantola in versione pianale porta macchine operatrici e ogni tanto se ne vede ancora qualcuno in giro ma sempre più' raramente

http://www.album-mmt.it/data/me...

quote:Risposta al messaggio di SunLiner inserito in data 10/12/2013  16:13:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> si, mi ricordo quando ero bambino un camion a pianale per trasportare una ruspa. Aveva il motore e trazione davanti, e mi sembra che una volta caricata la ruspa, si collegasse alle ruote posteriori un albero di trasmissione collegato sotto alla ruspa che dava trazione anche dietro. Ma parlo di 47 anni fa e avevo 7 anni, il ricordo potrebbe non essere nitido. __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di Kurt inserito in data 10/12/2013  15:24:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> NON c'ò UNA formula matematica, le formule sono...molteplici, perchè Molteplici sono le dinamiche che si attivano e che compongono il quadro ! Dapprima, si ha l'atrito fra gomma ed asfalto, che naturalmente cambia per, materiali, carico gravante sulla gomma, e naturalmente, superficie di contatto ! A questo poi, che è un calcolo statico, dobbiamo aggiungere le condizioni di variazione di stato, da fermo a movimento, con l'inerzia, quindi il trasferimento di carico, quindi il momento con rotazione attorno al punto baicentrico...dato che varia in funzione di distanza dal baricentro, reazione sl movimento legata al peso... insomma, ogni situazione và calcolata a parte, in base a ciò che accade... Ecco perchè, ogni mezzo si comporta in maniera diversa, su superfici diverse, con pesi diversi, con passi e sbazi diversi ecc ecc Sono calcoli che, si possono fare, sono lunghetti perchè...sono tanti, alla fine poi, avrai un dato, od una serie di dati, che ti servirà solo a capire che accade qualcosa che riduce l'atrito in relazione alla coppia motrice... Come sapere cos'è il DNA cosa sono le cellule, e cercare di spiegare cos'è...un'uomo [:I][;)] [:)] Ciao Gianfranco

@ Speedy3, buonasera, mi scuso di non averti risposto prontamente, ma avevo svariati problemi sul lavoro. L'argomento, maggiori consumi delle trazioni posteriori, mi ricordo di averlo letto su un libro di testo, ma sinceramente grazie alla mia veneranda età , non ricordo più quale sia...ne tanto meno dove giaccia parcheggiato.[:)] I veicoli terrestri non sono la mia specialità, e probabilmente sei più ferrato Tu, io riesco solo a rammentare che nella lunghissima catena cinematica delle trazioni posteriori, molte volte si parte con un giunto elastico che serve ad assorbire gli sforzi di trazione, poi il più delle volte esiste un giunto telescopico con cardano ( non sempre) che permette l'allungamento dell'albero in caso di variazione del carico, poi proseguiamo con l'ovvio albero, infine il giunto cardanico vero e proprio,ed infine si rientra nel differenziale. In uscita dal cambio difficilmente c'è un calettamento diretto sull'albero secondario trascinato per evitare contraccolpi e scarico di vibrazioni generate dall'albero dentro la cinematica della scatola , vibrazioni che scasserebbero tutto....nella trazione anteriore e differenziale in blocco, invece, il pignone di uscita albero secondario, caletta direttamente la corona senza intermediari, almeno così mi pare.Ecco qui quindi la coppia in più tra l'uno e l'altro sistema. A questo punto si palesano anche un numero maggiore di cuscinetti per poter affrontare questa lunghissima catena cinematica, anche loro sono avidi di potenza. Non vorrei sbagliarmi, ma le masse rotanti aumentano considerevolmente, e se non sbaglio nelle fase di accelerazione contribuiscono non poco ad un aumento dell'energia per movimentarle...energia che ahinoi, e sempre consumo. Come affermavo ( magari un po' impulsivamente) le altre due ruote binate ( molte volte presenti nei camper a trazione posteriore) aumentano anche loro le masse in rotolamento, poi l'attrito verso terra....insomma tutta roba in più, che male non fa...ma consuma energia.[:D] Non sottovaluto ( e non è per infierire) che alberi, supporti, cassa differenziale, cuscinetti, cardani,,,pesano un accidente ( stimo forse erratamente 40Kg in più) sul peso a vuoto del mezzo, peso, che trasportato mangia anche se non molto,altra energia...quindi si trasforma pure lui in un consumo. I miei vecchi libri di testo ( vecchi come me) dicevano circa 10-12% in più,tra le due tipologie di trasmissione, ma potrei sbagliare ripeto...come dici Tu nell'ultimo tuo intervento, i calcoli sono tanti, pure noiosetti, ed infine dove mai la potenza si sarà trasformata in calore è arduo individuarlo con totale certezza[:(!]....certo è, che la potenza del motore ora che esce, ed arriva all'asfalto, un bel po' se ne è andata.[:D] Se ne sai di più, sarò ben lieto di apprendere...così rinfresco il mio scarso sapere. Ciao, Luca

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 12/12/2013  19:52:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Per saperne di più...basterebbe prendere il...Giacosa [:D][:D][:D][:D] [;)][;)][;)] Hai correttamente, indicato un paio di elementi riguardo l'albero di trasmissione, i due cardani, ed eventualmente (dipende dalla lunghezza) un cuscinetto centrale di supporto, i manicotti scorrevoli, se presenti, NON assorbono nulla nella rotazione, i Manicotti o giunti in gomma, fungevano da parastrappi, e sopperivano parzialmente ai movimenti dell'albero di trasmissione (al posto del primo cardano) ma sui mezzi medio-pesanti NON vengono più usati da...lungo tempo... (erano ad esempio sulle Alfa...fino alla 75[:I]) nella trazione anteriore, NON dimenticare che ci sono i giunti Omocinetici, e magari i Tripoidi [;)] Dire che due cardani ed un cuscinetto assorbono 10-12% di energia... [:0][:0][:0][:0] Penso forse, che il computo riguardasse...altro [;)] Ritengo che, le differenze di peso, siano già considerate in fase di progettazione del veicolo, con bilanciamento delle masse e carico sugli assi, l'assale posteriore con scatola differenziale, in ghisa, è una scelta costruttiva, potrebbe venir sostituito da una scatola in alluminio e tubi in acciaio, oppure semiassi (senza omocinetico)... Molto spesso, sui Trazione Posteriore, viene montata una coppia conica più corta, probabilmente perchè...il TP si presta ad essere...sovraccaricato [;)][:I] Non confermo quindi la tesi dell'energia dissipata, dal Trazione Posteriore rispetto l'anteriore, causa di consumi maggiori. Và invece ricercata nei Pesi dei Veicoli, e Sopratutto, nel numero di ruote, siano esse maggiori perchè gemellate, oppure appaiate (doppio asse). Nella mia vita, ho avuto anche un Camper su Mercedes 306D, il quale era Trazione anteriore (come l'MB100) e, causa i pesi, gemellato posteriore...e consumava come Un Drago...[;)] Ciao Gianfranco

Carissimo Gianfranco, sono corso subito a consultare il mio Giacosa [:D], ma sarà l'edizione piuttosto anzianotta, sarà che cerco male, ma di trasmissioni non ho trovato un becco di niente. Contare per contare..di cuscinetti in più, e di brozine ne immagino ben più di una... Le differenze di peso poi....visto che differenziali in alluminio nei Ns mezzi non ne vedo, penso che i Kg si sprechino, e tra alberi, loro supporti, carter, giunti,ed ammenicoli vari i pezzi supplementari mi spiace ma ci sono. La scelta poi di avere 4 ruote ( altri 70-80 kg supplementari) fa si che 120 kg siano il più delle volte la normalità.( carico non pagante) La diversa rapportatura e coppia conica giocano a sfavore anche lì contro la trazione posteriore, che inoltre dovendo avere un percorso più lungo per portare la potenza, e per di più esposto all'esterno deve essere diversamente dimensionato a parità di carico.( ancor più peso) Ma non voglio assolutamente convincerti, me ne guardo bene, potresti aver ragione...ma se dovesse essere una disfida ( si fa per ridere) ti direi: Facciamo gli sperimentatori, prendiamo un furgone Iveco a tua scelta col 2300, o con il 3000....prendiamo un Ducato che ha le stessa sezione frontale nonchè lo stesso motore,stesso passo , stessa cubatura, mettiamo un carico utile di 1000 kg ad entrambi ( detto anche carico pagante), poi via a 90Km/h facciamo 1000 km con ambedue, alla fine tu affermi che consumano lo stesso...io dico di NO, anzi,mi azzarderei a dirti che il primo consuma 8-12% in più...ed a cosa è mai dovuto? Il paragone Mercedes...Ford, non è concepibile, le varianti sono tante altre... Grazie comunque per la simpatica chiaccherata, la tua competenza è indiscussa..[:)] ciao, Luca

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 12/12/2013  19:52:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> facevi piu presto a dire che esistono due tipi di misura: all'albero e alla ruota [:D] ______________________________________________ e piu facile torcere una manopola che raddrizzare un telaio Roberto

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 13/12/2013  20:12:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La battuta del Giacosa era per dire...che qualche Progettista, prima di Noi (io NON ho terminato il Politecnico [V]...per motivi di...distanza e Lavoro...[V]) aveva già valutato quanto ci stiamo...dicendo. Se Tu conti cuscinetti e Bronzine in più...bene, fammi sapere Dove sono e...le posso contare anch'io[;)]...e smetto di contare le stelle ! [;)] Secondo le Tue valutazioni, quindi, un mezzo a Trazione Posteriore PESA SEMPRE più di un Trazione Anteriore ! Seppur NON dimostrato... Pertanto...e ritorniamo a quanto affermavo io, il maggiore consumo, è dovuto al peso... ed io aggiungo...all'atrito ! ma delle ruote [;)] a terra [;)] ed al rapporto al ponte ! trovami un Trazione Anteriore ed un Posteriore, dello stesso costruttore, che abbia Lo Stesso Rapporto al ponte [;)] Poi, magari, parliamo di cose...diverse [:I][;)] Perchè un Mercedes...NON può essere paragonato con un Ford, con un Fiat [?] [:0] Ciao Gianfranco

@ Gianfranco, L'intento iniziale era quello di sapere la maggior o minor trazione della formula trazione anteriore verso trazione posteriore....mi pare che tutti sono d'accordo che c'è un evidente vantaggio delle TP. In particolare nelle condizioni di scarsa aderenza o salita pronunciata. A questo punto cercai di rispondere semplicemente alla domanda del perché i costruttori negli ultimi tempi propendessero per le trazioni anteriori ....il fatto a mio parere era il minor costo in primis, poi il minor peso, il minor numero di pezzi, e osai dire anche il maggior rendimento tra potenza disponibile, e quella in arrivo alle ruote. Quando dico usiamo a paragone un Furgone Iveco, ed un Fiat, era semplicemente per il fatto che avevano dei motori in comune, e con sezioni frontali quasi identiche, non rimaneva che la differenza di trasmissione ( e il numero di ruote) tra i due. Penso, che in maniera analoga si può paragonare un Ford TA , ed un TP , purché abbiano l'identificazione motore ( non sono così ferrato dal sapere se esistono due furgoni Ford uguali, ma con solo differenze di trasmissione) La comparazione incrociata con Mercedes, o tra Ford e Ducato, la evitavo solo per il fatto di avere il più possibile un paragone sul tipo : patate con patate e carote con carote [:D] non per altri motivi...[:)] Immagino che essendo Tu un esperto in Ford, e se esiste un modello con le due trazioni , e medesima motorizzazione, potrai trovare subito la differenza di peso tra una soluzione e l'altra. Le case madri sono restie a indicare consumi diversi, ma forse scavando, scavando le troverai. Se conto e riconto i cuscinetti , compresi quelli ad aghi nei cardani, e nel doppio cuscinetto in entrata nel differenziale, e quello degli alberi nel posteriore ne trovo dai 2 ai 4 in più ...ma ripeto, non vorrei sbagliarmi. Poi, se l'albero di trasmissione ha pure un supporto intermedio, le cose peggiorano... Credimi, sono curioso, magari mi trovi tu stesso la differenza di pesi nei Ford tra i TP e le TA . Ciao, Luca

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 16/12/2013  13:39:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Carissimo Luca, difficile paragonare due veicoli che...NON esistono in entrambe le trazioni, cerco di farlo ma...vedrai ci sono delle differenze...incomparabili, Esempio 1: Modello 350L 2.2 TDCi/125 TP PL-TM Combi Prezzo 33.979 Euro Carrozzeria Carrozzeria Furgone Numero porte 4 Numero posti 9 Bagagliaio (min-max) 0 - 8450 dm3 Capacità serbatoio 80 litri Massa in ordine di marcia 2.113 kgid="red"> Lunghezza 568 cm Larghezza 197 cm Altezza 239 cm Passo 375 cmid="red"> Motore Motore 4 cilindri in linea Cilindrata 2198 Alimentazione Diesel Potenza max/regime 92kW (125 CV) a 3500 giri/min Coppia max 350 Nm Trazione Posterioreid="red"> Cambio Manuale Marce 6 Esempio ": Modello 330S 2.2 TDCi/125 PC-TM Combi Prezzo 31.257 Euro Carrozzeria Carrozzeria Furgone Numero porte 4 Numero posti 9 Bagagliaio (min-max) 0 - 5620 dm3 Capacità serbatoio 80 litri Massa in ordine di marcia 1.925 kgid="blue"> Lunghezza 486 cm Larghezza 197 cm Altezza 237 cm Passo 293 cmid="blue"> Motore Motore 4 cilindri in linea Cilindrata 2198 Alimentazione Diesel Potenza max/regime 92kW (125 CV) a 3500 giri/min Coppia max 330 Nm Trazione Anterioreid="blue"> Cambio Manuale Marce 6 Noterai una differenza di peso di Ben 188Kg, ma noterai anche un passo di 82cm...più lungo ! potremmo quindi, ad esempio, dire che ad ogni Cm corrispondono 2,29 Kg di peso ! ci può stare, considerando il peso della lamiera per CM, quello dei vetri, dei rivestimenti ecc ecc [;)] Può pure darsi che, il peso diverso sia dei Cuscinetti che Tu trovi in più... e che ci sono, ben 9 (se consideriamo gli aghi delle crociere che però...NON tutti i cardani hanno [;)]), poveri cuscinetti, se diamo loro la colpa di un peso di 188 Kg in più, ed addirittura un livello di Dissipazione dell'energia, del 10-12%, mi pare indicassi [:0] Significherebbe che, per colpa loro, si consumerebbe, ponendo come consumo medio un 10Lt/100Km, dicendo il 10% in più...corrisponderebbe ad 1Lt/100Km !! di atrito dei cuscinetti [?] Guarda, non è per convincere nessuno, ma...rimango dell'idea che, la differenza di consumo è data da atrito delle gomme a terra (più ce ne sono più atrito c'è [;)]), differente rapporto al ponte (per spostare maggior peso e contrastare il maggior atrito), ed eventualmente per un maggior peso (e mi riferisco al Telaio...Robustissimo del Daily [;)]), ma NON per colpa dei...cuscinetti, o di un paio di crociere in più [;)] quando ricordo che, un TA ha Omocinetici, cuscinetti ruote Molto più grandi e robusti (e pesanti) e cuscinetti Tripoide e manicottto relativo [;)] Ciao Gianfranco PS Noterai anche una differenza è presente anche nel valore di Coppia massima [;)]

Caro Gianfranco, Tempo fa, ma per altri motivi mi ero cimentato nel calcolo Dell' incidenza dei Kg della massa di un veicolo ,nei confronti della resistenza al rotolamento dei Ns mezzi, poi mi ero scontrato con quella dei soli pneumatici...da li ,erano nate le perplessità a riguardo delle diverse masse in gioco. Come sai, le salite alle diverse pendenze , e le accelerazioni sono i principali fattori di aumento della potenza necessaria per mantenere o variare il moto, e il rendimento di una trasmissione incide pesantemente in queste due condizioni. So benissimo che non sono i 3-4 cuscinetti in più o in meno a cambiare la frittata, ma i rapporti al ponte, e nello specifico caso delle accelerazioni, e variazioni di regime, le masse rotanti, tra le quali si annoverano albero/ cardani e sopratutto le 2 ruote supplementari. Ragionevolmente 2 ruote da 16 pollici fanno almeno 70 kg invece l'albero, e cardani presumo pesino almeno 18 kg. Questi pesi, sono quelli che incidono in maniera maggiore...poi hai quelli non rotanti, carter del differenziale, e supporti vari....pesano..( circa 30kg).ma sono meno gravi perche' incidono in maniera minore sui rendimenti complessivi. Chiedi a chiunque, ( sincero) un Iveco...consuma di più di un Ducato, a parita' di condizioni....guarda caso circa il 10% Ma non devo convincerti ....preferirei quasi avessi ragione Tu... Ciao, Luca

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 16/12/2013  18:45:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Infatti, Luca, NON mi Convinci affatto, anche perchè, ...perdonami, ma, mi pare Tu abbia cambiato Tattica, dall'inizio del primo intervento ad oggi, dapprima...erano le energie dissipate da organi meccanici...supplementari, ad essere i responsabili dei consumi maggiori, oggi...sono i pesi... determinando che SEMPRE un Trazione Posteriore pesa di più di un Trazione Anteriore...NON dimostrato (o meglio...io NON sono riuscito a dimostrarlo, tuttavia...la discrepanza NON mi pare...fondante !) riporti la differenza di cosnsumo, sempre ponendo i 10% di più...ma ora a causa del peso... indipendentemente dall'entità di esso... Hai stimato Fino a 118 Kg in più (stimati...da te...), se abbiamo visto, che 82cm di mezzo, pesano 188Kg in più, ...evidentemente gli 82 cm pesano 188-118 Kg...circa 70 Kg... 850grammi a Centimetro di mezzo... certo... più di...un ripieno di Prosciutto crudo per un panino...[xx(][xx(][xx(] Non ne usciremo MAI, da una condizione di "Testugine" contro "Quadrato"... ritieni che, siano i cuscinetti e gli organi meccanici in più..[:o)][:o)][:o)] de TP a far consumare di più un TP... oppure i panini di prosciutto... oppure i pesi delle ruote, dell'albero ecc ecc... oppure gli atriti... oppure il rapporto al ponte... [?][?][?][?][?][?][?][?][?][?] Così, giusto per capire [;)] Io ho le mie idee... e le ho espresse, aspetto di sapere, invece, cosa considerare [;)] [;)][;)][;)] Ciao Gianfranco

Speedy: ho una domanda per te:dato che si parla di trazioni, come furgone il Ford Transit (adesso vedo se ricordo le sigle) 330M AWD (credo) va bene?nel senso hai lamentele da parte di utenti che l 'hanno acquistato?:nella nostra associazione di volontariato stavamo pensando di allestirne uno come ambulanza un pelo più piccola del Ducato 4x4 e non piccola come il Transporter 4motion. grazie per l'aiuto che saprai certamente darmi Saluti - Alberto Bevilacqua

quote:Risposta al messaggio di Mp6238 inserito in data 16/12/2013  23:16:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi spiace, scusami, NON conosco nessuno che l'abbia acquistato, pertanto NON ho feedback, inoltre, NON ho più officina, come molti sanno, pertanto...neppure notizie di giro, ma conto di informarmi al più presto ! [:)][;)] Ciao Gianfranco