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nicodibari
nicodibari
13/12/2006 2407
Inserito il 12/03/2008 alle: 14:50:00
Quale il migliore? Nico
tuono
tuono
-
Inserito il 12/03/2008 alle: 15:11:27
AZZZZZZZZZZZ,NICO non e' che tra 1 mesetto ci troviamo e mi rimappi il mio con un paio di ideuzze che mi sono venute in mente???????? ho provato a darci un'occhiata alla veloce a quel sito che hai segnalato sul treaddone fiat,ma sinceramente non ci ho capito una benemerita MA..A . provero' a visionare con calma,ma tu ci hai capito qualcosa???????? saluti TUONO
19
nicodibari
nicodibari
13/12/2006 2407
Inserito il 12/03/2008 alle: 15:19:41
Ciao bellooooo, è da tanto che....Non lo facciamo[:D][:D][}:)] Sto iniziando ad intravedere l'inizio di una storia che potrebbe diventare interessante. Ho trovato delle cosine ma servono giusto per rompere il ghiaccio, poi però le cose si complicano e si ha bisogno di studiare seriamente. Peò la cosa è fattibile, e se lo è per dei meccanici praticoni, figuriamoci per uno che col "compiuter" ci fa il caffè[:D][:D][:D] Facciamo così: se un tipo viene con problemi alla turbosoffiante te lo mando, il contrario se vuole "i cavalli" al posto di altri quadrupedi. Ciao Nico
Beta
Beta
-
Inserito il 12/03/2008 alle: 15:52:31
Ciao Fulvio, prova a guardare qui:

http://www.alientech.to/

Ciao Michele Betassa
tuono
tuono
-
Inserito il 12/03/2008 alle: 17:06:50
ssssssssssssssssssssse' hai provato a chiedere i costi?? io l'ho appena fatto. [:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0] auguri TUONO
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nicodibari
nicodibari
13/12/2006 2407
Inserito il 12/03/2008 alle: 17:15:50
@ Tuono: Lo so[xx(][xx(][xx(] Ciao Micheleeeee, ho visto l'ECM2K1 ho scaricato la demo, ma non mi piace. E' farraginoso. Mi piacerebbe molto invece il RACE EVO Standard della DimSport!!!! Un altro pianeta. Però volevo vedere se c'era qualcosa di simile graficamente, con un impegno economico da comune mortale[xx(]. Capisco i preparatori seri che chiedono tanti soldi...Ma quanti ce ne sono? Pochi! Comunque ben ritrovati. Nico
19
aledelpi
aledelpi
14/12/2006 1039
Inserito il 12/03/2008 alle: 17:28:54
Mi state preoccupando!!!! quanto costa una rimappatura media? Sto cercando di rimappare il Daily 35C13 e purtroppo le rimappature che fanno su tutti i Daily sul mio non va bene! Adesso il meccanico mi sta facendo una prova con una sua centralina e alla fine faremo un baratto io gli lascio la mia e lui mi da la sua! Però ero curioso di sapere i costi?!
17
gst 70
gst 70
26/12/2007 275
Inserito il 12/03/2008 alle: 18:26:45
quote:Originally posted by aledelpi
Mi state preoccupando!!!! quanto costa una rimappatura media? Sto cercando di rimappare il Daily 35C13 e purtroppo le rimappature che fanno su tutti i Daily sul mio non va bene! Adesso il meccanico mi sta facendo una prova con una sua centralina e alla fine faremo un baratto io gli lascio la mia e lui mi da la sua! Però ero curioso di sapere i costi?! >
> una rimappatura di una centralina originale mediamente va dai 400-600 euro e se chi te la fa poi rulla il mezzo ( difficile coi camper ) sei sicuro di trovare il massimo delle prestazioni e il miglior risultato specifico sul tuo mezzo , senò ci sono i moduli aggiuntivi che costan meno ma offron anche meno in termini di prestazioni però hanno il vantaggio che puoi rivenderli e smontarli in 2 secondi [;)]
19
aledelpi
aledelpi
14/12/2006 1039
Inserito il 12/03/2008 alle: 18:38:34
quote:Originally posted by gst 70
quote:Originally posted by aledelpi
Mi state preoccupando!!!! quanto costa una rimappatura media? Sto cercando di rimappare il Daily 35C13 e purtroppo le rimappature che fanno su tutti i Daily sul mio non va bene! Adesso il meccanico mi sta facendo una prova con una sua centralina e alla fine faremo un baratto io gli lascio la mia e lui mi da la sua! Però ero curioso di sapere i costi?! >
> una rimappatura di una centralina originale mediamente va dai 400-600 euro e se chi te la fa poi rulla il mezzo ( difficile coi camper ) sei sicuro di trovare il massimo delle prestazioni e il miglior risultato specifico sul tuo mezzo , senò ci sono i moduli aggiuntivi che costan meno ma offron anche meno in termini di prestazioni però hanno il vantaggio che puoi rivenderli e smontarli in 2 secondi [;)]
>
> Premesso che il mio è un mezzo da lavoro cassonato con gru, pesi come un camper. Cosa vuol dire rullare?! La rimappatura che mi avrebbero fatto all'inizio non è una di quelle che gli tira il collo primo perchè non lo voglio io secondo perchè questi mezzi sono deboli di turbine! l'ho provato rimappato e non dico che andava come il 3.000 ma era una favola solo che dalla 4° in poi non potevi andare più di 3.500 giri perchè la centralina andava in protezione! L'avrei anche tenuto originale ma dopo averlo provato rimappato è impossibile!
Beta
Beta
-
Inserito il 12/03/2008 alle: 18:41:27
quote:Originally posted by nicodibari
@ Tuono: Lo so[xx(][xx(][xx(] Ciao Micheleeeee, ho visto l'ECM2K1 ho scaricato la demo, ma non mi piace. E' farraginoso. Mi piacerebbe molto invece il RACE EVO Standard della DimSport!!!! Un altro pianeta. Però volevo vedere se c'era qualcosa di simile graficamente, con un impegno economico da comune mortale[xx(]. Capisco i preparatori seri che chiedono tanti soldi...Ma quanti ce ne sono? Pochi! Comunque ben ritrovati. Nico >
> Ciao Fulvio e Tuono da DimSport mi ero fatto fare un preventivo (nel mese di ottobre fa facendo presente che non ero un addetto del settore ma che saremmo stati un gruppo di camperisti intenzionati a rimappare da noi le centraline). Mi mandarono un preventivo comprendente attrezzatura HW SW e 2 giorni di formazione per 2 persone comprensivo di vitto e alloggio: Euro 6900 (Euro 6500 stesse caratteristiche ma un solo giorno di formazione anzichè 2). Alcuni giorni dopo aver ricevuto il preventivo mi telefonò uan gentile signora da Dim Sport chiedendomi se avevo deciso di accettarlo o meno e declinai per ovvi motivi. Alientech mi manda regolarmente newsletter sugli aggiornamenti. Se interessa posso inviare via mail file pdf con le caratteristiche tecniche di HW e SW oltre al preventivo di Dim Sport. Ciao Michele Betassa
17
gst 70
gst 70
26/12/2007 275
Inserito il 12/03/2008 alle: 18:51:12
quote:Originally posted by aledelpi
quote:Originally posted by gst 70
quote:Originally posted by aledelpi
Mi state preoccupando!!!! quanto costa una rimappatura media? Sto cercando di rimappare il Daily 35C13 e purtroppo le rimappature che fanno su tutti i Daily sul mio non va bene! Adesso il meccanico mi sta facendo una prova con una sua centralina e alla fine faremo un baratto io gli lascio la mia e lui mi da la sua! Però ero curioso di sapere i costi?! >
> una rimappatura di una centralina originale mediamente va dai 400-600 euro e se chi te la fa poi rulla il mezzo ( difficile coi camper ) sei sicuro di trovare il massimo delle prestazioni e il miglior risultato specifico sul tuo mezzo , senò ci sono i moduli aggiuntivi che costan meno ma offron anche meno in termini di prestazioni però hanno il vantaggio che puoi rivenderli e smontarli in 2 secondi [;)]
>
> Premesso che il mio è un mezzo da lavoro cassonato con gru, pesi come un camper. Cosa vuol dire rullare?! La rimappatura che mi avrebbero fatto all'inizio non è una di quelle che gli tira il collo primo perchè non lo voglio io secondo perchè questi mezzi sono deboli di turbine! l'ho provato rimappato e non dico che andava come il 3.000 ma era una favola solo che dalla 4° in poi non potevi andare più di 3.500 giri perchè la centralina andava in protezione! L'avrei anche tenuto originale ma dopo averlo provato rimappato è impossibile!
>
> per rullare si intende dopo aver modificato i parametri della centralina si mette il mezzo sul banco rulli per vedere l incremento dato ed eventualmente variare ulteriormente alcuni parametri per rendere la curva di potenza il piu lineare possibile di solito questo però si fa al 90% su auto/moto dove si vuole avere il massimo delle prestazioni e la migliore erogazione , su un furgone/camper si mette un programma standard e via andare.... io sul mio ho montato un modulo aggiuntivo dove si posson variare le mappature , mentre su auto e moto ho il mio preparatore di fiducia che ogni volta fa un lavoro a doc [:D]
19
aledelpi
aledelpi
14/12/2006 1039
Inserito il 12/03/2008 alle: 19:08:07
quote:Originally posted by gst 70
quote:Originally posted by aledelpi
quote:Originally posted by gst 70
quote:Originally posted by aledelpi
Mi state preoccupando!!!! quanto costa una rimappatura media? Sto cercando di rimappare il Daily 35C13 e purtroppo le rimappature che fanno su tutti i Daily sul mio non va bene! Adesso il meccanico mi sta facendo una prova con una sua centralina e alla fine faremo un baratto io gli lascio la mia e lui mi da la sua! Però ero curioso di sapere i costi?! >
> una rimappatura di una centralina originale mediamente va dai 400-600 euro e se chi te la fa poi rulla il mezzo ( difficile coi camper ) sei sicuro di trovare il massimo delle prestazioni e il miglior risultato specifico sul tuo mezzo , senò ci sono i moduli aggiuntivi che costan meno ma offron anche meno in termini di prestazioni però hanno il vantaggio che puoi rivenderli e smontarli in 2 secondi [;)]
>
> Premesso che il mio è un mezzo da lavoro cassonato con gru, pesi come un camper. Cosa vuol dire rullare?! La rimappatura che mi avrebbero fatto all'inizio non è una di quelle che gli tira il collo primo perchè non lo voglio io secondo perchè questi mezzi sono deboli di turbine! l'ho provato rimappato e non dico che andava come il 3.000 ma era una favola solo che dalla 4° in poi non potevi andare più di 3.500 giri perchè la centralina andava in protezione! L'avrei anche tenuto originale ma dopo averlo provato rimappato è impossibile!
>
> per rullare si intende dopo aver modificato i parametri della centralina si mette il mezzo sul banco rulli per vedere l incremento dato ed eventualmente variare ulteriormente alcuni parametri per rendere la curva di potenza il piu lineare possibile di solito questo però si fa al 90% su auto/moto dove si vuole avere il massimo delle prestazioni e la migliore erogazione , su un furgone/camper si mette un programma standard e via andare.... io sul mio ho montato un modulo aggiuntivo dove si posson variare le mappature , mentre su auto e moto ho il mio preparatore di fiducia che ogni volta fa un lavoro a doc [:D]
>
> sicuramente non lo metterò al banco per far le prove comunque chi me lo rimappa non è proprio il mio meccanico ma uno che fa praticamente solo quello ed è molto competente! grazie per le info. ciao!
tuono
tuono
-
Inserito il 12/03/2008 alle: 19:16:02
se non ti crea troppo disturbo potresti mandarmeli,ricordati che avanzi comunque una "birretta????" per la doc. sui sensori,poi un'altra se mi mandi questa,appena riesco a passare dalla tua zona. il problema e' che il mio amico non vuole piu' modificare la mappa,e io non voglio continuare ad utilizzare la centralina aggiuntiva sopra la rimappatura,preferirei sistemare la mappa(c'e' un po' di eccesso di gasolio ai bassi giri e un pelo di mancanza agli alti)e rivendere la centralina per recuperare un pelo di soldini. e' che spendere 6000,00€ per giocarci da soli mi pare sia un po' eccessivo. ma prima o poi riusciro' a trovare qualcosa. purtroppo non avendo la presa obd,ma il vecchi tipo fiat,sono tagliato fuori da quei sistemini che vendono su ebay a 100,00. saluti TUONO
quote:Originally posted by Beta
quote:Originally posted by nicodibari
@ Tuono: Lo so[xx(][xx(][xx(] Ciao Micheleeeee, ho visto l'ECM2K1 ho scaricato la demo, ma non mi piace. E' farraginoso. Mi piacerebbe molto invece il RACE EVO Standard della DimSport!!!! Un altro pianeta. Però volevo vedere se c'era qualcosa di simile graficamente, con un impegno economico da comune mortale[xx(]. Capisco i preparatori seri che chiedono tanti soldi...Ma quanti ce ne sono? Pochi! Comunque ben ritrovati. Nico >
> Ciao Fulvio e Tuono da DimSport mi ero fatto fare un preventivo (nel mese di ottobre fa facendo presente che non ero un addetto del settore ma che saremmo stati un gruppo di camperisti intenzionati a rimappare da noi le centraline). Mi mandarono un preventivo comprendente attrezzatura HW SW e 2 giorni di formazione per 2 persone comprensivo di vitto e alloggio: Euro 6900 (Euro 6500 stesse caratteristiche ma un solo giorno di formazione anzichè 2). Alcuni giorni dopo aver ricevuto il preventivo mi telefonò uan gentile signora da Dim Sport chiedendomi se avevo deciso di accettarlo o meno e declinai per ovvi motivi. Alientech mi manda regolarmente newsletter sugli aggiornamenti. Se interessa posso inviare via mail file pdf con le caratteristiche tecniche di HW e SW oltre al preventivo di Dim Sport. Ciao Michele Betassa
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>
Beta
Beta
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Inserito il 12/03/2008 alle: 19:26:01
quote:Originally posted by tuono
se non ti crea troppo disturbo potresti mandarmeli,ricordati che avanzi comunque una "birretta????" per la doc. sui sensori,poi un'altra se mi mandi questa,appena riesco a passare dalla tua zona. il problema e' che il mio amico non vuole piu' modificare la mappa,e io non voglio continuare ad utilizzare la centralina aggiuntiva sopra la rimappatura,preferirei sistemare la mappa(c'e' un po' di eccesso di gasolio ai bassi giri e un pelo di mancanza agli alti)e rivendere la centralina per recuperare un pelo di soldini. e' che spendere 6000,00€ per giocarci da soli mi pare sia un po' eccessivo. ma prima o poi riusciro' a trovare qualcosa. purtroppo non avendo la presa obd,ma il vecchi tipo fiat,sono tagliato fuori da quei sistemini che vendono su ebay a 100,00. saluti TUONO
quote:Originally posted by Beta
quote:Originally posted by nicodibari
@ Tuono: Lo so[xx(][xx(][xx(] Ciao Micheleeeee, ho visto l'ECM2K1 ho scaricato la demo, ma non mi piace. E' farraginoso. Mi piacerebbe molto invece il RACE EVO Standard della DimSport!!!! Un altro pianeta. Però volevo vedere se c'era qualcosa di simile graficamente, con un impegno economico da comune mortale[xx(]. Capisco i preparatori seri che chiedono tanti soldi...Ma quanti ce ne sono? Pochi! Comunque ben ritrovati. Nico >
> Ciao Fulvio e Tuono da DimSport mi ero fatto fare un preventivo (nel mese di ottobre fa facendo presente che non ero un addetto del settore ma che saremmo stati un gruppo di camperisti intenzionati a rimappare da noi le centraline). Mi mandarono un preventivo comprendente attrezzatura HW SW e 2 giorni di formazione per 2 persone comprensivo di vitto e alloggio: Euro 6900 (Euro 6500 stesse caratteristiche ma un solo giorno di formazione anzichè 2). Alcuni giorni dopo aver ricevuto il preventivo mi telefonò uan gentile signora da Dim Sport chiedendomi se avevo deciso di accettarlo o meno e declinai per ovvi motivi. Alientech mi manda regolarmente newsletter sugli aggiornamenti. Se interessa posso inviare via mail file pdf con le caratteristiche tecniche di HW e SW oltre al preventivo di Dim Sport. Ciao Michele Betassa
>
>
>
> Ciao Tuono, mandami una mail e ti rispondo inviandoti gli allegati Pdf Ciao Michele Betassa
tuono
tuono
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Inserito il 12/03/2008 alle: 19:35:47
fatto. saluti TUONO
19
nicodibari
nicodibari
13/12/2006 2407
Inserito il 12/03/2008 alle: 22:46:41
[xx(][xx(][xx(] @Michele E' troppo per quello che devo fare. Da grande non voglio fare il preparatore, sono solo uno che mette il naso dappertutto[:D] Comunque la Cina latita!!!!!! Dopo la prova Cina la prima cosa che farò è postarti i consumi su quello che riuscirò a fare da solo. E poi se c'è la salute si vedrà. Ciao a tutti e buoni KM. P.s. I moduli aggiuntivi sono solo mer.....da Nico

Modificato da nicodibari il 12/03/2008 alle 22:47:18
tuono
tuono
-
Inserito il 13/03/2008 alle: 09:14:15
depende,da che depende......... per quello che devono fare lo fanno bene. sul mio ho coperto egreggiamente la mancanza di gasolio. certo e' un po' grasso ai bassi e pelo magro aglia altri,ovvio chenon si puo' avere l'accuratezza di una mappa fatta bene,il problema e' avere la mappa fatta bene. il primo me l'ha fatta magriissima di gasolio che in abbinamento all'uso di gasolio "special",in 12000 km ha provocato il grippaggio degli iniettori. 4 iniettori costano 1600,00€,fortunatamente ho risolto con 4 iniettori usati a 100,00€(grossa fortuna). poi ho fatto fare la 2 mappa da un'altro. piu' gasolio,ma il mezzo non andava come con l'altra. soprattutto dopo aver sost. la turbina con questa che spinge 1,5 bar di nuovo magro,e visto che non voleva piu' toccarmi la mappa ho messo la centralina agg. ed e' quasi perfetto. se avessi la presa obd2,avrei gia' risolto con quello che hai preso tu,nico,dall'inghilterra,ma purtroppo ho la presa fiat precedente e quindi nisba. ma prima o poi.......... saluti TUONO
19
nicodibari
nicodibari
13/12/2006 2407
Inserito il 13/03/2008 alle: 14:13:31
Ciao Tuono. Hai visto se esiste un adattaore per la presa diagnostica? Io penso di si. Per il resto confermi che SEI UN PAZZO[:D][:D][:D] Ma il tuo camper lo vuoi far diventare cosa? Comunque è anche vero che dove c'è gusto non c'è perdenza...quindi! Per il discorso nafta scpecial...Lascia stare. Anche se è un pelo più performante , poi ti fa più danni che benefici. Il sulla mia utilitaria, appena ho sentito picchiare gli iniettori, ho subito rifatto il pieno con 1Kg di olio nel serbatoio!!!! E per fortuna la cosa è rientrata. La mia auto ha il sistema Wv Pompa-iniettore!!!!!!!!! SALASSO. Ciao e buoni KM terra-aria[:D][:D][:D] NIco

Modificato da nicodibari il 13/03/2008 alle 14:14:14
tuono
tuono
-
Inserito il 13/03/2008 alle: 14:37:48
sicuramente esistera',ma nessuno te lo da'. se lo vuoi devi acquistare tutto l'ambaradan, devi spendere sti bei mila€. come gia' detto attualmente ho ridotto di circa 10 cv la potenza max per migliorare l'erogazione rendendola piu' regolare. voglio solamente migliorare ulteriormente il rendimento. purtroppo se vuoi le cose fatte bene devi fartele da te,se ci riesci.[;)][;)][;)][;)] per la nafta metto esclusivamente la normale,costa meno e ti preserva dai danni scritti piu' sopra. da quello che mi ha detto un mio amico autorizz. fiat,quest'anno dovrebbe comprare l'examiner nuovo modello,il suo e' a motore diesel[:D][:D],gira col windows 98,fai un po' te di che anno e'. forse forse riesco a prenderlo. infatti lui si e' preso un programmino sul tipo di quello che hai preso tu per aspirare le mappe e vederle a monitor,modificarle e poi tramite l'examiner le reinstalla,si e' giocato un po' sulla sua macchina,ma dice che non ha ottenuto grossi risultati. per me sarebbe la soluzione. non ho certo intenzione di mettermi a rimappare clienti. il guadagno ci sarebbe,ma la vedo dura riuscire ad accontentare con facilita' la gente a meno di perderci tante ore,e allora il guadagno sparirebbe. vediamo se salta fuori qualcosa. saluti TUONO
quote:Originally posted by nicodibari
Ciao Tuono. Hai visto se esiste un adattaore per la presa diagnostica? Io penso di si. Per il resto confermi che SEI UN PAZZO[:D][:D][:D] Ma il tuo camper lo vuoi far diventare cosa? Comunque è anche vero che dove c'è gusto non c'è perdenza...quindi! Per il discorso nafta scpecial...Lascia stare. Anche se è un pelo più performante , poi ti fa più danni che benefici. Il sulla mia utilitaria, appena ho sentito picchiare gli iniettori, ho subito rifatto il pieno con 1Kg di olio nel serbatoio!!!! E per fortuna la cosa è rientrata. La mia auto ha il sistema Wv Pompa-iniettore!!!!!!!!! SALASSO. Ciao e buoni KM terra-aria[:D][:D][:D] NIco >
>
Beta
Beta
-
Inserito il 13/03/2008 alle: 15:08:47
Tanto per dire. Un mio compaesano, diciamo conoscente non un amico, e coetaneo è sempre un po' perdigiorno e di meccanica non ci ha mai capito un granchè. Senonchè lo zio era un abilissimo meccanico degli anni del dopoguerra (per capire il personaggio, se ti presentavi con un'auto inferiore a 3000 cc, non benzina e non trazione posteriore ed almeno 6 cilindri ti diceva di andare da un altro meccanico perchè i giocattoli sosteneva che si riparano con il bostik; aveva il gagage/officina con auto tipo Jaguar, Aston Martin, Ferrari, Porsche, una volta ci vidi anche una Rolls) ed il nipote prima ed il bisnipote poi andarono a bottega da lui, ma con la meccanica, ahimè per loro era sempre una battaglia. Aveva un bravo garzone ed a questo lasciò l'officina quando si ritirò, ormai quasi cieco, a 87 anni e morì pochi anni dopo praticamente in officina (abitava sopra). Non avendo eredi lasciò il suo patrimonio a nipote e bisnipote (il bisnipote ha passato buona parte della gioventù ed oltre a far mattina nelle discoteche di mezzo nord Italia ma voglia di lavorare saltami addosso) ed il nipote aprì un officina di riparazione autovetture e prese la concessione Ford. Il figlio, cioè il bisnipote, con la meccanica ci faceva a pugni dal mattino alla sera e combinò anche qualche guaio ai clienti. Poi scoprì i computer, l'informatica si appassionò ad elaborazioni, ed ora è un centro DimSport, ha parecchi/molti clienti, è abbastanza disonesto (a me ha chiesto, dicendomi proprio perchè sei un amico, 450 Euro senza fattura; sempre dubitare di chi ti dice: proprio sei un amico. A Tortona a 10 Km un altro centro DimSport dove non mi conoscono come amico mi avevano preventivato 300 Euro per la rimappatura) è sempre abbastanza perditempo e gioca a golf per un terzo del suo tempo, non solo quello libero. Per dire come a volte non capisci una mazza di meccanica ma l'elettronica ti cambia la vita ed il conto in banca. Ciao Michele Betassa
19
ilnicolaldo
ilnicolaldo
20/10/2006 3881
Inserito il 13/03/2008 alle: 15:31:27
x beta Io resto convinto che non sia sufficiente saper usare un pc per diventare un buon preparatore, al massimo è possibile scopiazzare qua e la il lavoro altrui facendo giusto qualche piccolo adattamento, ma se non si sa di cosa si parla, se non si ha una idea di cosa si stia facendo, non è possibile fare un buon lavoro. Certamente un meccanico che non sappia usare lo strumento informatico è ormai fuori per quanto riguarda elborazioni e simili, ma un informatico che non abbia una chiara idea di quanto sta facendo e di quali possono essere gli effetti dell'arricchire di qua, anticipare di la o smussare da quell'altra parte andando a variare in più o in meno una qualche costante o la velocità di risposta di un attuatore, magari riesce anche ad accontentare i clienti, ma non riuscirà quasi certamente ad ottenere un motore che giri bene e che resti longevo. Ciao, Aldo P.S.: se vuoi, sempre a titolo di amicizia, posso vedere di farti fare la programmazione, senza fattura ne IVA, anche a 600€[:D][:D][:D] anziché 450€ (antico detto popolare: "Dagli amici mi guardi Iddio che dai nemici mi guardo io").
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