CamperOnLine
  • Camper
    • Camper usati
    • Camper nuovi
    • Produttori
    • Listino
    • Cataloghi
    • Concessionari e rete vendita
    • Noleggio
    • Van
    • Caravan
    • Fiere
    • Rimessaggi
    • Le prove di CamperOnLine
    • Provati da voi
    • Primo acquisto
    • Area professionisti
  • Accessori
    • Accessori e Prodotti
    • Camping Sport Magenta accessori
    • Produttori
    • Antenne TV
    • Ammortizzatori
    • GPS
    • Pneumatici
    • Rimorchi
    • Provati da Voi
    • Fai da te
  • Viaggi
    • Diari di viaggi in camper
    • Eventi
    • Foto
    • Check list
    • Traghetti
    • Trasporti
  • Sosta
    • Cerca Strutture
    • Sosta
    • Aree sosta camper
    • Campeggi
    • Agriturismi con sosta camper
    • App Camperonline App
    • 10 Consigli utili per la sosta
    • Area strutture
  • Forum
    • Tutti i Forum
    • Sosta
    • Gruppi
    • Compagni
    • Italia
    • Estero
    • Marchi
    • Meccanica
    • Cellula
    • Accessori
    • Eventi
    • Leggi
    • Comportamenti
    • Disabili
    • In camper per
    • Altro Camper
    • Altro
    • Extra
    • FAQ
    • Regolamento
    • Attivi
    • Preferiti
    • Cerca
  • Community
    • COL
    • CamperOnFest
    • Convenzioni Convenzioni
    • Amici
    • Furti
    • Informativa Privacy
    • Lavoro
  • COL
    • News
    • Newsletter
    • Pubblicità
    • Contatto
    • Ora
    • RSS RSS
    • Video
    • Facebook
    • Instagram
  • Magazine
  • Italiano
    • Bienvenue
    • Welcome
    • Willkommen
  • Accedi
CamperOnLine
Camping Sport Magenta
  1. Forum
  2. Varie
  3. Altro sui camper
Galleria

Deve essere successo qualcosa

Rispondi
Cerca
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
3 20 69
16
Hecktor2
Hecktor2
rating

18/10/2009 5903
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 12:47:33
In risposta al messaggio di 27552 del 14/07/2020 alle 11:59:59

A dire il vero, avevo notato che il rumore del motore era diminuito da qualche giorno, non ci avevo fatto caso piu di tanto, poteva essere una mia impressione, faro presente al meccanico di questa stranezza. Alternative non ce ne sono, o montare un motore rigenerato, buttando via il mio, o rigenerare il mio, in ogni caso il risultato sarà lo stesso, a parte il costo.
se non hai visto perdite se lo è sicuramente mangiato, poi se faceva meno rumore e andava meglio ti è accaduto il mio stesso problema, prendila con ottimismo, avrai un motore nuovo
9
liveline
liveline
28/09/2016 2058
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 12:50:37
In risposta al messaggio di 27552 del 14/07/2020 alle 11:59:59

A dire il vero, avevo notato che il rumore del motore era diminuito da qualche giorno, non ci avevo fatto caso piu di tanto, poteva essere una mia impressione, faro presente al meccanico di questa stranezza. Alternative non ce ne sono, o montare un motore rigenerato, buttando via il mio, o rigenerare il mio, in ogni caso il risultato sarà lo stesso, a parte il costo.
se  avevi notato  un sensibile calo   del rumore  del motore ,potrebbe essere stato il problema segnalato da hecktor2  ...e visto che è il terzo motore che si cambia su quel camper ...
   ti consiglio di parlarne anche con il tuo meccanico  ..perchè ti   potrebbe   ripresentare anche con il nuovo motore wink
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 14/07/2020 alle 12:58:17
EdStraker74
EdStraker74
-
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 12:55:56
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 13/07/2020 alle 19:31:02

Se come dici, non riusciva ad uscire dall'officina, lui ha fatto 1000km prima che fondesse
Tuttavia il proprietario ha da poco affermato che olio e motore li fa trattare in officina...qualcosa non ha funzionato li allora, poi nei km successivi il guasto.
...un UFO può tramutare la notte in giorno.
9
liveline
liveline
28/09/2016 2058
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 13:04:59
In risposta al messaggio di EdStraker74 del 14/07/2020 alle 12:55:56

Tuttavia il proprietario ha da poco affermato che olio e motore li fa trattare in officina...qualcosa non ha funzionato li allora, poi nei km successivi il guasto.
in effetti il meccanico che faceva manutenzione varia compresso  il cambio dell'olio ,se fosse successo a me ,pretenderei come minimo una spiegazione logica del perchè mi si  sia fuso il motore in quella maniera rimanendo senza olio   ..per comprendere anche che tipo di olio mi metteva e con quale graduazione ...  
strano che un pignolo come il nostro amico su quel camper con mille lucine si segnalazione , visto l'accaduto non abbia poi preteso un chiarimento perentorio  al   meccanico .. o almeno  da quello che scrive non lo ha fatto , credo sia la prima mossa logica che farebbe qualsiasi altra persona nelle medesime condizioni ..anche per comprendere se si possa riporre la propria fiducia a quel meccanico. visto l'accaduto  , l'indizio maggiore ricade sul meccanico che effettuava il cambio olio ogni anno  wink
 
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 14/07/2020 alle 13:16:43
Spagna del Nord e Portogallo
Spagna del Nord e Portogallo
Marocco
Marocco
Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
Valle d'Aosta e Francia in camper - Ago
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Francia in camper: Loira Atlantica e un
Francia in camper: Loira Atlantica e un
Previous Next
22
Marino2
Marino2
rating

22/06/2003 7208
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 13:20:15
visto che non è la prima volta che succedono inconvenienti gravi a quella motorizzazione potrebbe essere forse sottodimensionata per le caratteristiche del mezzo e dell'utilizzo , considerati i lunghi viaggi ed il.motore aspirato con certamente pochi cavalli a disposizione
9
liveline
liveline
28/09/2016 2058
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 13:25:21
In risposta al messaggio di Marino2 del 14/07/2020 alle 13:20:15

visto che non è la prima volta che succedono inconvenienti gravi a quella motorizzazione potrebbe essere forse sottodimensionata per le caratteristiche del mezzo e dell'utilizzo , considerati i lunghi viaggi ed il.motore aspirato con certamente pochi cavalli a disposizione
potrebbe ,visto che è il terzo motore che viene sostituito su quel camper wink
vivi e lascia vivere
EdStraker74
EdStraker74
-
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 14:32:16
In risposta al messaggio di liveline del 14/07/2020 alle 13:04:59

in effetti il meccanico che faceva manutenzione varia compresso  il cambio dell'olio ,se fosse successo a me ,pretenderei come minimo una spiegazione logica del perchè mi si  sia fuso il motore in quella maniera rimanendo
senza olio   ..per comprendere anche che tipo di olio mi metteva e con quale graduazione ...   strano che un pignolo come il nostro amico su quel camper con mille lucine si segnalazione , visto l'accaduto non abbia poi preteso un chiarimento perentorio  al   meccanico .. o almeno  da quello che scrive non lo ha fatto , credo sia la prima mossa logica che farebbe qualsiasi altra persona nelle medesime condizioni ..anche per comprendere se si possa riporre la propria fiducia a quel meccanico. visto l'accaduto  , l'indizio maggiore ricade sul meccanico che effettuava il cambio olio ogni anno    
...
Esatto...un motore grippato è una cosa piuttosto grave, altro dubbio che mi viene è se nel sostituire il secondo propulsore sia stato verificato il funzionamento effettivo  della spia olio..mi sembra il minimo, assieme a termostato ed elettroventola per il circuito di raffreddamento
...un UFO può tramutare la notte in giorno.

Modificato da EdStraker74 il 14/07/2020 alle 14:35:05
8
Rucki
Rucki
31/05/2017 1391
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 22:27:19
Non conosco quel motore , sé la spia rossa é collegata al bulbo la stessa si accende quando manca la pressione dell`olio . Da questo momento alla fusione del motore ci vuole  pochissimo tempo , in pratica quasi tutte le parti girano a "secco" fintanto che si spegnie   Altro discorso sé la spia rossa olio misura il livello dell`olio nel motore . Per mia esperienza sé la spia rossa é allaciata al bulbo e alla sua acensione non si spegnie subito il motore esso é distrutto ...
Saluti Rucki
Rucki
9
27552
27552
23/01/2016 897
Rispondi Abuso
Inserito il 14/07/2020 alle: 22:29:40
si possono solo fare ipotesi, il motore era stato cambiato nel 2005, dopo 17 anni e un numero di km sconosciuto, questo motore aveva 176.000 km, e 15 anni di vita, 80.000 km  fatti negli ultimi 4 anni da me, non ha mai consumato olio, fumava pochissimo e per lo piu da freddo, non ha mai avuto problemi di riscaldamento eccessivi, neanche sui passi piu alti, possiede di serie 2 ventole di raffreddamento del radiatore, la seconda ventola interviene quando è necessario, Io stesso ho controllato l'olio quando sono tornato dalla Spagna 3 mesi fa, non ho fatto aggiunte. Dopo di allora ho fatto meno di 1000 km e velocita tranquilla come al solito, ma nel momento della rottura stavo viaggiando a circa 100 kmh in autostrada, il mezzo arriva ai 110.000 kmh. Su questo motore, la spia rossa si accende solo se manca la pressione dell'olio, non esiste un indicatore che avverte se l'olio è scarso o è troppo caldo.sono motori di 30 anni fa.
Walter

Modificato da 27552 il 14/07/2020 alle 22:33:11
15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
rating

14/01/2010 29436
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 07:50:10
il mezzo arriva ai 110.000 kmh

surprisesurprisesurprise cos'è uno shuttle? laughlaughlaugh
Silvio
EdStraker74
EdStraker74
-
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 08:18:15
In risposta al messaggio di 27552 del 14/07/2020 alle 22:29:40

si possono solo fare ipotesi, il motore era stato cambiato nel 2005, dopo 17 anni e un numero di km sconosciuto, questo motore aveva 176.000 km, e 15 anni di vita, 80.000 km  fatti negli ultimi 4 anni da me, non ha mai consumato
olio, fumava pochissimo e per lo piu da freddo, non ha mai avuto problemi di riscaldamento eccessivi, neanche sui passi piu alti, possiede di serie 2 ventole di raffreddamento del radiatore, la seconda ventola interviene quando è necessario, Io stesso ho controllato l'olio quando sono tornato dalla Spagna 3 mesi fa, non ho fatto aggiunte. Dopo di allora ho fatto meno di 1000 km e velocita tranquilla come al solito, ma nel momento della rottura stavo viaggiando a circa 100 kmh in autostrada, il mezzo arriva ai 110.000 kmh. Su questo motore, la spia rossa si accende solo se manca la pressione dell'olio, non esiste un indicatore che avverte se l'olio è scarso o è troppo caldo.sono motori di 30 anni fa.
...
La cosa assurda è che il proprietario prima di ripartire ha anche controllato l'astina dell'olio, dicendo che era a posto...fa che non era l'astina giusta, anche se la vedo impossibile
...un UFO può tramutare la notte in giorno.
9
liveline
liveline
28/09/2016 2058
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 08:33:13
In risposta al messaggio di EdStraker74 del 15/07/2020 alle 08:18:15

La cosa assurda è che il proprietario prima di ripartire ha anche controllato l'astina dell'olio, dicendo che era a posto...fa che non era l'astina giusta, anche se la vedo impossibile
dai ,non penso che dalla fretta di controllare tutte quelle luci e segnalatori e diavolerie varie su quel camper ,abbia frainteso l'asta dell'olio con la leva dell'apertura cofano ...certo che sembra quasi assurdo che una persona maniacale nel tenere tutto sotto controllo poi il motore ti giochi questo brutto scherzo rimanendo senza olio ...e non sapere nemmeno se poco prima che si fosse fermato il motore si fosse accesa ,  ha ragione chi afferma che il cervello anche se non te ne rendo conto alla guida si abitua alla visioni di tutte quelle lucine e segnalatori e anche se si fosse accesa la spia dell'olio essendo impegnati alla guida non ci si è fatto caso ,  io ad esempio sul mio camper se mi si accendesse una spia di segnalazione come mi è già successo l'occhio la nota subito anche se ho gli occhiali e sole contro ... questo avvalora il fatto che troppi segnalatori aggiunti  e cose da verificare sul cruscotto  poi portano a distrarsi  per altre cose magari  più impostanti ,specialmente dopo tante ore di guida  wink
ps..ovviamente rimane una mia personale  opinione condivisibile o meno ...
io sul mio mezzo ho messo giusto il monitor sul monitoraggio della pressione gomme con regolazione allarme e cicalino se escono da determinati parametri ,quindi se non suona non lo guardo mai . ma se iniziano ad essere tanti di segnalatori al cruscotto ,anche se non ci si fa caso quando alla guida  si crea una sorta di adattamento mentale e a volte anche di distrazione ... 
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 15/07/2020 alle 08:52:35
17
turbinello
turbinello
26/07/2008 3904
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 09:01:39
io non avrei mai preso un motore rigenerato. In primis per la spesa.
Poi credo che comunque ti venga dato un altro motore. Non il tuo. Per il tipo di rottura subita non lo vorrei mai.
Invece avrei preso un motore usato e se ne trovano . ipotizziamo 500 euro
e ne avrei spesi 1000 dal meccanico per lavoro sostituzione
prova compressione
distribuzione 
 
8
Rucki
Rucki
31/05/2017 1391
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 15:43:48
In risposta al messaggio di 27552 del 13/07/2020 alle 23:30:57

Nel 2005 gia non costruivano piu quel tipo di motore da oltre 10 anni, non credo lo lo abbiano sostituito con uno nuovo, ma questo a me non interessa, Io con quel camper ci ho fatto solo gli ultimi 90.000 km.
Se nel 2005 erano già 10 anni che é fuori produzione é forse un motore concepito anni 70 ? Allora  ci andava messo olio minerale o sé permesso dalla fabbrica semi sintetico , ...... Da qualche parte ci sarà pure scritto quale olio ci và messo . Da noi con 50/80FR  é possibile una prova di laboratorio per sapere quasi tutto sullo stato del motore e di che  olio si tratta .
Saluti Rucki

















 
Rucki
9
27552
27552
23/01/2016 897
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 16:31:50
Ci sono delle novità, e le condivido con voi. il tipo di olio va bene è quello giusto, il motore ha percorso 175000 km, funzionando sempre bene. Ho parlato con la ditta che ripara i motori, (anche Ferrari o Mercedes) hanno smontato il motore ed hanno scoperto che era gia stato rifatto, adesso lo so anche io che hanno usato lo tesso motore, poi hanno scoperto che alcuni pezzi non erano originali per quel tipo di motore, quindi il lavoro era stato fatto male a suo tempo, ma ora sono passati 15 anni e non si puo recriminare in alcun modo, le fascie elastiche erano usurate a tal punto che gli sembrava strano che andasse ancora in moto e che tenesse la pressione, hanno dovuto riordinare alcuni pezzi per fare un lavoro a regola d'arte, ha ceduto qualche fascia elastica, per questo l'olio se ne è andato in fretta. la spia ha funzionato, ma solo quando la pressione è calata di brutto e ormai il danno era fatto. Anche loro sono rimasti sorpresi che questo motore abbia fatto 175000 km, secondo loro doveva rompersi prima, il merito forse è per la mia guida tranquilla, non so. Comunque martedi prossimo sarà consegnato al meccanico che lo rimonterà.
Walter

Modificato da 27552 il 15/07/2020 alle 16:33:24
5
Bicio90
Bicio90
30/12/2019 1706
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 16:56:42
In risposta al messaggio di 27552 del 15/07/2020 alle 16:31:50

Ci sono delle novità, e le condivido con voi. il tipo di olio va bene è quello giusto, il motore ha percorso 175000 km, funzionando sempre bene. Ho parlato con la ditta che ripara i motori, (anche Ferrari o Mercedes) hanno
smontato il motore ed hanno scoperto che era gia stato rifatto, adesso lo so anche io che hanno usato lo tesso motore, poi hanno scoperto che alcuni pezzi non erano originali per quel tipo di motore, quindi il lavoro era stato fatto male a suo tempo, ma ora sono passati 15 anni e non si puo recriminare in alcun modo, le fascie elastiche erano usurate a tal punto che gli sembrava strano che andasse ancora in moto e che tenesse la pressione, hanno dovuto riordinare alcuni pezzi per fare un lavoro a regola d'arte, ha ceduto qualche fascia elastica, per questo l'olio se ne è andato in fretta. la spia ha funzionato, ma solo quando la pressione è calata di brutto e ormai il danno era fatto. Anche loro sono rimasti sorpresi che questo motore abbia fatto 175000 km, secondo loro doveva rompersi prima, il merito forse è per la mia guida tranquilla, non so. Comunque martedi prossimo sarà consegnato al meccanico che lo rimonterà.
...
110.000 km/h con un motore aspirato non mi sembra una guida così tranquilla...
Benivan B100
15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
rating

14/01/2010 29436
Rispondi Abuso
Inserito il 15/07/2020 alle: 17:12:28
In risposta al messaggio di 27552 del 15/07/2020 alle 16:31:50

Ci sono delle novità, e le condivido con voi. il tipo di olio va bene è quello giusto, il motore ha percorso 175000 km, funzionando sempre bene. Ho parlato con la ditta che ripara i motori, (anche Ferrari o Mercedes) hanno
smontato il motore ed hanno scoperto che era gia stato rifatto, adesso lo so anche io che hanno usato lo tesso motore, poi hanno scoperto che alcuni pezzi non erano originali per quel tipo di motore, quindi il lavoro era stato fatto male a suo tempo, ma ora sono passati 15 anni e non si puo recriminare in alcun modo, le fascie elastiche erano usurate a tal punto che gli sembrava strano che andasse ancora in moto e che tenesse la pressione, hanno dovuto riordinare alcuni pezzi per fare un lavoro a regola d'arte, ha ceduto qualche fascia elastica, per questo l'olio se ne è andato in fretta. la spia ha funzionato, ma solo quando la pressione è calata di brutto e ormai il danno era fatto. Anche loro sono rimasti sorpresi che questo motore abbia fatto 175000 km, secondo loro doveva rompersi prima, il merito forse è per la mia guida tranquilla, non so. Comunque martedi prossimo sarà consegnato al meccanico che lo rimonterà.
...
Cosa significa e che pezzi sono stati messi non originali?
Non penso abbiano messo pezzi di altro motore, ma quelli previsti per quel motore, che non siano marchiati fiat non dice nulla sulla qualità. 
Ho revisionato un centinaio di motori come quello e non ho mai usato ricambi originali, ma di qualità superiore. 
Se hai voglia, fatti dire che pezzi e che marchi dicono non siano validi. E fatti dire che marchi hanno messo nuovi. Magari se riesci a farti fare anche delle foto, grazie
Silvio
16
Hecktor2
Hecktor2
rating

18/10/2009 5903
Rispondi Abuso
Inserito il 16/07/2020 alle: 06:51:53
In risposta al messaggio di 27552 del 15/07/2020 alle 16:31:50

Ci sono delle novità, e le condivido con voi. il tipo di olio va bene è quello giusto, il motore ha percorso 175000 km, funzionando sempre bene. Ho parlato con la ditta che ripara i motori, (anche Ferrari o Mercedes) hanno
smontato il motore ed hanno scoperto che era gia stato rifatto, adesso lo so anche io che hanno usato lo tesso motore, poi hanno scoperto che alcuni pezzi non erano originali per quel tipo di motore, quindi il lavoro era stato fatto male a suo tempo, ma ora sono passati 15 anni e non si puo recriminare in alcun modo, le fascie elastiche erano usurate a tal punto che gli sembrava strano che andasse ancora in moto e che tenesse la pressione, hanno dovuto riordinare alcuni pezzi per fare un lavoro a regola d'arte, ha ceduto qualche fascia elastica, per questo l'olio se ne è andato in fretta. la spia ha funzionato, ma solo quando la pressione è calata di brutto e ormai il danno era fatto. Anche loro sono rimasti sorpresi che questo motore abbia fatto 175000 km, secondo loro doveva rompersi prima, il merito forse è per la mia guida tranquilla, non so. Comunque martedi prossimo sarà consegnato al meccanico che lo rimonterà.
...
quando ti montano il motore nuovo, fai deviare lo sfiato, non metterlo più in aspirazione, ti è successo il mio stesso inconveniente, è che tu non te ne sei accorto, viaggi ad alto regime con un filo di gas, li in quel caso il motore va ad olio, vapori d’olio, cambia anche il rumore, diventa più cupo e il motore gira da dio, è che dura poco tutta questa goduria 
9
27552
27552
23/01/2016 897
Rispondi Abuso
Inserito il 17/07/2020 alle: 18:56:44
In risposta al messaggio di turbinello del 15/07/2020 alle 09:01:39

io non avrei mai preso un motore rigenerato. In primis per la spesa. Poi credo che comunque ti venga dato un altro motore. Non il tuo. Per il tipo di rottura subita non lo vorrei mai. Invece avrei preso un motore usato e se ne trovano . ipotizziamo 500 euro e ne avrei spesi 1000 dal meccanico per lavoro sostituzione prova compressione distribuzione   
Ho fatto rigenerare il mio, verrà sostituito quasi tutto, cilindri,bielle,cuscinetti, paraoli, guarnizioni e tutto quello che si deve, nell'occasione verra controllato anche il motorino di avviamento, rifatta la frizione, sostituite le cinghie di distribuzione, manterrò il mio alternatore maggiorato che ho sostituito l'anno scorso. in pratica diventerà un motore nuovo, pronto per molti altri km.
Walter
10
himmer80
himmer80
24/01/2015 2876
Rispondi Abuso
Inserito il 18/07/2020 alle: 20:52:06
In risposta al messaggio di 27552 del 17/07/2020 alle 18:56:44

Ho fatto rigenerare il mio, verrà sostituito quasi tutto, cilindri,bielle,cuscinetti, paraoli, guarnizioni e tutto quello che si deve, nell'occasione verra controllato anche il motorino di avviamento, rifatta la frizione,
sostituite le cinghie di distribuzione, manterrò il mio alternatore maggiorato che ho sostituito l'anno scorso. in pratica diventerà un motore nuovo, pronto per molti altri km.
...
ti danno almeno  12 mesi di garanzia  totale su quel motore rigenerato ? 
carpe diem ......


Luca

Modificato da himmer80 il 18/07/2020 alle 20:53:03
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
Come-scegliere-il-camper
2
164k Facebook
342k Instagram
42,6k TikTok
72,6k Youtube
CamperOnLine - Copyright © 1998-2025 - P.Iva 06953990014
Informativa privacy
Loading...

Accedi

Recupera Password
Nuovo utente

Vuoi eliminare il messaggio?

Sottoscrizione

Anteprima

PREFERENZA

Il messaggio è in fase di inserimento.

loading

CamperOnLine

Buongiorno gentile utente,

da oltre 20 anni Camperonline offre gratuitamente tutti i suoi servizi
grazie agli inserzionisti che ci hanno dato la loro fiducia, permettici di continuare il nostro lavoro disattivando il blocco delle pubblicità.

Grazie della collaborazione.

Azione eseguita con successo

Azione Fallita

Condividi

Condividi questa pagina con:

O copia il link