quote:Originally posted by carnevale> I termini effluire e defluire derivano entrambi dalla radice comune latina “fluere” che significa scorrere. Con il prefisso de (fluire) si intende lo scorrere verso il basso, con prefisso ex (fluire) si intende lo scorrere da dentro a fuori. Il termine scorrere non è riferibile quindi solo a liquidi come evidenziato sopra (Dizionario Enciclopedico Treccani). Le parole fluire e flussi si abbinano nel comune linguaggio anche anche a flussi di cose e persone: flussi di capitali, flussi di materiale e flussi persone che benissimo possono fluire da sopra a sotto e da dentro a fuori. D’altra parte è lo stesso articolo 185 che conferma la gassosità dei flussi perché quando parla di deflussi abbina il termine al propulsore dicendo espressamente “non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico”. Pertanto in questo caso è il legislatore che si riferisce chiaramente ad emissione gassose, vale a dire a scarichi gassosi (a meno che non si voglia affermare che un motore a scoppio o diesel emetta deflussi liquidi, non è quello il loro principale effetto). E’ sbagliato? Non non è affatto sbagliato, può defluire anche un gas o un umore. E’ evidente che il legislatore ha fatto un corto circuito abbinando il termine deflussi all’autocaravan. Quel che è peggio è che da spiegazioni datemi a suo tempo da “un’autorevole fonte” (come si auto-definisce spesso) la Fausti voleva riferisi al generatore, quindi al motore a scoppio che lo alimentava quindi ancor più a deflussi gassosi. Tuttavia non avendo limitato la portata dei deflussi al solo generatore in realtà ha assorbito nel concetto di deflussi qualsiasi flusso che esce dall’autocaravan. Peraltro i seguenti gas sono più pesanti dell’aria quindi defluiscono: C02 Biossido di carbonio, incolore ed inodore; più pesante dell'aria; generato dalla combustione; CO Monossido di carbonio, incolore ed inodore; più pesante dell'aria; presente nelle combustioni incomplete. Il termine de-fluire anche se significa espressamente scorrere verso il basso è appropriato anche ai gas che pesando più dell’aria fluiscono dall’altro verso il basso. Il GPL è più pesante dell’aria e può defluire anziché effluire. A mio avviso c’è n’è un sacco ed una sporta per affermare che: Stufa a Gas, fornelli e Frigo a gas emettono C02, o C0 se mal funzionanti quindi emettono gas pesanti che DEFLUISCONO; L’art. 185 stesso si riferisce palesemente ad emissioni gassose al di là di ogni dubbio. Il lesgislatore ha voluto chiaramente consentire (ma solo ove consentito dal comune - comma 2) la sosta dell'autocaravan non una condizione diversa di soggiorno-campeggio testimoniata dall'attivazione di utenze che emettono deflussi o a questo punto come sopra dimostrato, qualsiasi altro tipo di flusso gassoso o liquido. Ma i flussi o deflussi liquidi sarebbero più propriamente scarichi abusivi dei liquami, sanzionati dalla norma stessa. Pertanto è palese che per deflussi la norma intenda proprio quelli gassosi. Se l’enciclopedia ENCARTA non è aggiornata non posso farci niente, non mescolo la Treccani con Encarta. La Treccani è la Treccani.id="size2">
[quote]Originally posted by carnevale
Insisto nella grossa ignoranza dimostrata il seguente è un copia/incolla: [i]deflusso s. m. 1 Scorrimento di un liquido verso il basso: il deflusso della marea | (fig.) Uscita: il deflusso del pubblico. 2 Quantità d'acqua che è passata attraverso la sezione di un fiume o canale in un certo tempo. [;)]DADO >
quote:Originally posted by ngeloco Ma a voler ritenere che con effluvi la legge abbia voluto riferirsi solo ai liquidi è interpretazione sbagliata sotto il profilo logico-sistematico, perché in questo caso la norma sarebbe priva di significato dove parla di "deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico" >> Questa non l'avevo vista ma comunque anche per la lingua Italiana TRECCANI DOCET i deflussi possono essere anche liquidi e mi pare che "l'amico" carnevale oltre al suo scherzo di "sparire" momentaneamente senza controargomentare mi abbia dato dell'ignorante senza ragione e senza scusarsi. Ma che ci vuoi fare Angelo, ciascun con il suo il suo cor l'altrui misura.
quote:Originally posted by stirner> Soltanto nei casi di arresto e di fermata della marcia; invece durante la sosta il veicolo deve avere il motore spento.id="green">
certo che la legge è proprio buffa: a rigore si può stare fermi con il motore acceso... >
quote:Originally posted by stirner> Come ha già ampiamente osservato The Fox oggi e l'avv. Angelo Costa in un articolo pubblicato a suo tempo su Turismo Itinerante. l'art. 157 e l'art. 185 per le parti in cui consentivano la sosta a motore acceso sono stati il primo esplicitamente ed secondo implicitamente emendato dall'art. 3 comma 8 del D.L. 27/6/2003 nr. 151 convertito in Legge 1/8/2003 nr. 214. Pertanto in sosta i veicoli devono tenere il motore spento, incluse le autocaravan.
certo che la legge è proprio buffa: a rigore si può stare fermi con il motore acceso... >
quote:Originally posted by maanibal I> Mentre continuiamo a girare e rigirare la "frittata". Annibal ha detto una cosetta interessante: se l'impianto di riscaldaento è utilizzato per mantenere caldo il motore si può considerare (a prescindere dalla attuale normativa che, mi pare, siamo TUTTI d'accordo nel modificare/migliorare) COMUNQUE campeggio? Lo scopo per cui si utilizza un dispositivo, un veicolo, ecc., può cambiare di parecchio (come abbiamo visto per la duplice veste dell'autocaravan) i presupposti per nuove norme, diversamente rimane campeggio anche l'auto con riscaldatore a gasolio, parcheggiata, vuota, sotto casa... RAGIONANDO PER ASSURDO: In sintesi, si potrebbe invece dormire in un camper, purchè in osservanza con l'attuale normativa, con una piccola stufetta a kerosene o gas catalitica (con un filo di oblò aperto nel tetto per il semplice "ricambio d'aria")? L'ambiguità del testo contenuto nell'art.185 è la causa dei nostri mali. Come la vogliamo girare la possiamo girare, abbiamo proprio qui il nostro talone d'Achille, contrariamente a quanto il legislatore avrebbe voluto... (...far credere?) Le parole, i termini devono esser chiari. Poi, se nelle intenzioni del legislatore c'è la volontà di lasciare la possibilità di sosta libera (NON CAMPEGGIO!) alle autocaravan, potrà semplicemente specificare che ci si deve pernottare (ma poi, come qui qualcuno ha già detto: "per quanto riguarda i camionisti che dormono nelle cuccette del TIR") all'interno (in alcuni paesi europei ti sveglia la polizia durante la notte e ti scortano fino al campeggio!). rimanendo sempre nei toni di reciproco rispetto mi sembra che le posizioni si possano conciliare, a patto che ognuno "sfrondi" alcuni dettagli per salvaguardare ciò che di comune possiamo portare avanti. Saluti Francesco Capaccioni
Da un pò di tempo ho dciso di non iscrivermi ad alcuna associazione, poichè ognuna di queste fa politica; LA PROPRIA. Sicuramente sarò messo alla gogna, poichè parlo male di un'associazione ormai consolidata nel nostro mondo, ma stesse cose dico delle altre che nascono con l'intenzione di tutelare una categoria e finiscono con l'uso di tutelare solo le loro casse (anche se non hanno scopo di lucro ed i bilanci annuali terminano a 0), privilegiare solo il numero di iscritti e magare avere un consiglio direttivo con tante poltrone comode comode. Se parliamo di deflussi e della differenza fra la sosta ed il campeggio, perchè non parliamo anche di auto? Oggi molte auto, soprattutto le tedesche, hanno un dispositivo tipo il webasto, per il riscaldamento interno; questo dispositivo, se programmato in merito, si inserisce anche a macchina in sosta, per non fartela ritrovare gelata. Come son deflussi quelli del frigo, della stufa ecc, son deflussi anche questi. Forse quella auto vengono multate per sosta irregolare? Sono d'accordo per quanto riguarda eventuali gradini e finestre, che non debbono sporgere dalla sagoma quando in sosta; ricordiamo però che la sporgenza oltre i 2 metri d'altezza è consentita, per cui chi ha la finestra della mansarda può tranquillamente aprirla. Al momento ho poco tempo per continuare a scrivere; mi riprometto però, se necessario, di approfondire il discorso. >
quote:Originally posted by stirner> Puo darsi tu abbia ragione, ma intanto occorreva dimostrare la rumorosità del flusso. Te lo immaggini un verbale che sosteneva che la stufa o la fiammella del gas produceva rumore? Come lo dimostrava il vigile? Con una perizia? Con uno strumento di rilevazione dei decibel? La mia era poi una proposta a trattare, andava condivisa e se necessario modificata. Le associazioni a Roma potevano farla propria e trattare modifiche. E poteva ed una in particolare, che l'aveva avuta in anteprima, potevano benissimo metterci bocca e modificarla in modo inequivocabile, ma ciò non fu fatto. Pensi ora facciano qualcosa? Bye.
Art. 185 comma 2 La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. ma certo, nesun dubbio sul fatto che il motore debba essere spento. mi diverte però pensare all'estensore dell'articolo 185 che vieta in sosta l'uso del frigo e consente IN SOSTA il motore acceso comunque, caro nonno, non hai ancora ammesso che la tua idea dei deflussi NON RUMOROSI non avrebbe risolto un bel nulla in un mondo di cavilli, visto che purtoppo non esiste un deflusso - di liquidi, di gas o di folla - che non produca un qualche rumore >
quote:Originally posted by ngeloco Ma, insisto, mi pare poco interessante voler cercare la linea di confine tra sosta e campeggio nei "deflussi", perché si tratta solo di una estemporanea trovata di chi ha redatto la norma, con il dichiarato intento di confondere le acque (è il caso di dirlo), norma che secondo me è tutta da buttare. ciao angelo [/b] [/size=2] >> Questo è il pensiero che sintetizza la mia posizione, con l'aggiunta proposta di raggiungere un punto d'incontro più che alla difesa ad oltranza delle singole posizioni. Gli approfondimenti fatti fin qui hanno fatto bene a chi li ha seguiti e capiti (io stesso in qualcuno di essi, confesso, mi sono perso!), ma rischia di intorbidire le menti di tutti gli altri che invece già avevano un po' di confusione. Il 185 NON va e, personalmente, mi auguro che venga smantellato e riscritto con un criterio che ci dia maggior chiarezza su quel che si può e NON può fare con il ns camper. Solo in questo modo potremo meglio difenderci dai divieti, se illegali, ed impedire facili strumentalizzazioni sulle ambiguità che oggi sono insite nell'attuale norma. Girare troppo intorno all'etimologia delle parole può servire ad acculturarci sulla lingua italiana ma aggiunge poco, a mio avviso, alla situaizone di fatto. Se la normativa fosse stata chiara da interpretare, da subito, l'ANCC avrebbe già probabilmente adito al TAR, ma evidentemente sa già che avrebbe poche speranze di uscirne viva, il resto che ANCC fa mi appare, ma sicuramente sbaglierò, semplice propaganda populistica, oppure "eccesso di ingenuità" che spero NON appartenga alla associazione di Firenze (mi cadrebbe un mito!). Saluti Francesco Capaccioni P.S.: CamperistiITA organizza da più di un mese conferenze collettive A VOCE con cadenza settimanale, in orari serali, a mezzo YAHOO-Messenger (vers.8.0 o superiori) con tutti gli amici camperisti proprio con l'intento di poter dialogare e confrontarci in maniera interattiva. Peccato che coloro che sono qui più coinvolti e "passionari" NON abbiano ancora colto l'occasione
quote:Originally posted by vertigo comunque, io credo che sia impossibile VIETARE la sosta libera "tout court", >> A parte che ti dovresti chiedere quale sia poi la differenza tra noi ed i camperisti di cultura nomade e perché questi poi debbano essere relegati nei campi nomadi anche se possessori di Autocaravan. Ma, comunque, Ti riporto un pezzo di un articolo di Giuseppe Carmagnini (Comandante Polizia Muncipale di Prato - Sez. Contenzioso che scrive per Vigilare sulla strada - Maggioli Editore) che io stesso richiesi e recensii su Tursimo Itinerante e che trovi a questo link:
http://www.turismoitinerante.co...
Bisogna allora dire che per il Codice della strada, nel momento in cui il veicolo poggia su qualcosa di diverso dalle ruote, oppure emette deflussi propri diversi da quelli del propulsore o delle altre attrezzature del veicolo propriamente inteso (es. riscaldamento, disappannamento, etc.), ovvero occupa una superficie superiore a quella propria dell’ingombro del veicolo, si ha un’azione di campeggio che per l’articolo 175 è chiaramente sanzionata come violazione propria, ma che l’articolo 185 non prevede come sanzionabile di per sé; per questo si deve ritenere applicabile la disposizione che vieta un utilizzo della strada diverso dalla circolazione a cui è destinata, intendendosi come circolazione anche la sosta dei veicoli che, quando diventa campeggio costituisce una occupazione delle sede stradale soggetta per questo alle disposizioni dell’articolo 20 o comunque sanzionata. Capito dice emette deflussi delle attrezzature di bordo. Non dice diversi "da quelli del motore e da quelli delle attrezzature" dice deflussi ..... dElle attrezzature di bordo. Il tema è che la norma, il CDS, consente circolazione e sosta e null'altro. Anche i più accaniti sostenitori della Fasuti prima e del CDS poi, vale a dire l'Associazione Nazionale ************* ********** di Firenze, parlano sempre e solo di sosta. Per quanto puoi cercare in rete e nelle pagine della rivista In Camper (che dovrebbe chiamarsi più correttamente IN AUTOCARAVAN perché camper è un termine errato il CDS definisce i nostri mezzi Autocaravan). Ogni altro uso abitativo è un'eccezione che non può diventare regola altrimenti diventa un abuso diffuso che da fastidio ai comuni. E l'abuso toglie l'uso. E' da qui che nasce il problema. Per anni si è affermata la cosiddetta sosta libera senza specificarne i limiti normativi e deontologici di questo e la gente, come te che non sei affatto uno sprovveduto, si è convinta che quella situazione sia una situazione rivendicabile e non ponga problemi di convivenza e soprattutto che fosse una situazione ammessa dal diritto vigente. Questo ha provocato squassi, come diceva un altro interlocutore prima di me, là dove gli spazi sono limitati, costosi, appetibili mettendo in campo la teoria di spazi di sopravvivenza ed agressività (Konrad Lorenz). Ignorare queste fenomenologie ed i fondamenti normativi che dicono tutt'altro ci porta dritti a chiusure e divieti perché alla fine noi non abbiamo armi al di là di invettive e maldestri interventi ministeriali, nessuna sentenza ci da definitivamente ragione (il TAR è inesistente, la Cassazione ci ha dato torto tre volte). Quindi tutte le azioni, comprese quelle del Ministero sulla segnaletica anticamper risultano inefficaci. I comuni hanno mille armi per sfogare la loro "aggressività" scatenata dalla invasione territoriale percepita da chi vota e paga le tasse locali. Ci sarebbe poi da chiedersi perché a noi camperisti sono noti solo gli interventi che il Ministero fa, in tema di segnaletica, sui comuni anticamper preceduti e seguiti da interventi del ************* ********** di Firenze. Quasi che solo in questi comuni la segnaletica ponga problemi di sicurezza. Personalmente gradirei conoscere interventi presso altri comui e per altri motivi che non sia la sola sosta dei camperisti ma tematiche di sicurezza anche più gravi. Il tema quindi, oltre alla carenza normativa è soprattutto una politica di rappresentanza sbagliata verso i camperisti ed i comuni che ha contrabbandato la sosta facendola percepire, volontariamente o involontariamente non lo so, come possibilità di campeggio ai camperisti ma che i comuni hanno spesso tollerato perché non hanno problemi di spazio o quelli a maggiore vocazione turistica per quieto vivere ma che nei comuni più critici non è consentita se non alle regole del comune stesso che intende regolare i propri flussi turistici facendo selezione. Finalità, bada bene, legittima per i comuni turistici che ci è stata contrabbandata come finalità estranea alla circolazione quando l'unico motivo per cui le autocaravan si recano nei comuni turistici è appunto il tursimo e non il semplice diritto di circolare. Eccezion fatta ovviamente per i camperisti residenti in quel comune. Questo e' il tema. Occorre cambiare politica quella seguita fin qui ha fallito ci mette in cattiva luce non ci dà dignità di turisti. Occorre il dialogo con i comuni, come sto dicendo da anni a questa parte quando, avendo fatto le suddette riflessioni ho preso le distante da chi aggredisce i comuni e pretende, attraverso il cavallo di Troia della sosta di fare il NOMADE e di essere percepito come scroccone. Sbaglia chi attraverso la richiesta della sosta intenda ancora continuare a sostenere il campeggio libero. La soluzione come ho più volte affermato è la creazione delle AA accettando compromessi e limitazioni alla sosta prolungata. Avremo almeno più ordine che in quelli tra noi più sensibili non guasta. I ghetti di cui ci lamentiamo sono spesso creati dai nostri comportamenti sbracati. Ricostituire la nostra dignità passa attraverso il colloquio e la partecipazione alle scelte dei comuni in modo da avere AA funzionali ed adatte a situazioni di campeggio lite che tengano conto anche dei rischi che la situazione di campeggio comporta e per la quale giustamente le strutture dei campeggi autorizzati sono soggetti a forti condizionamenti normativi ed a pesanti investimenti in impianti. Non si può fare la guerra ai campeggi ed ammettere che in sosta libera si bypassano tutte le norme di sicurezza. Non è dignitoso, non è opportuno. E soprattutto è una forte contraddizione in termini. Byeid="size3">id="Book Antiqua">.quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Caro Antonio, non mi è mai del tutto chiaro dove vuoi andare a parare. Stai facendo una campagna molto forte in favore di aree attrezzate e delle situazioni di campeggio che i comuni, a tuo avviso, dovrebbero garantire. A me interessa, e non solo a me, avere il diritto si SOSTARE dove possono sostare le autovetture usando il camper come fosse una grande monovolume (con stufa, frigorifero e niente altro). Se poi ci sono persone che usano ul camper solo se possono "accamparsi" con tavoli e tendalini che vengano sanzionate queste persone e questi attggiamenti. Campeggio o aree attrezzate sono sempre fuori dai centri abitati o in posizioni decentrate. Non è pensabile doversi attrezzare con un traino per portarsi l'automobile da casa per poter avere una certa agilità. Purtroppo per la mia famiglia mia moglie ha il contrassegno per portatori di handicap e questo mi pone al riparo da qualsiasi "disturbo" da parte dei comuni che opprimono la libera circolazione e sosta. Ma questo non risolve il problema generale per il quale continuerò a battermi. Le A.A. vanno benissimo, ma non devono essere associate al divieto di SOSTA libera. E parlo di SOSTA non campeggio. Ciao
Sbaglia chi attraverso la richiesta della sosta intenda ancora continuare a sostenere il campeggio libero. La soluzione come ho più volte affermato è la creazione delle AA accettando compromessi e limitazioni alla sosta prolungata. Avremo almeno più ordine che in quelli tra noi più sensibili non guasta. I ghetti di cui ci lamentiamo sono spesso creati dai nostri comportamenti sbracati. Ricostituire la nostra dignità passa attraverso il colloquio e la partecipazione alle scelte dei comuni in modo da avere AA funzionali ed adatte a situazioni di campeggio lite che tengano conto anche dei rischi che la situazione di campeggio comporta e per la quale giustamente le strutture dei campeggi autorizzati sono soggetti a forti condizionamenti normativi ed a pesanti investimenti in impianti. Non si può fare la guerra ai campeggi ed ammettere che in sosta libera si bypassano tutte le norme di sicurezza. Non è dignitoso, non è opportuno. E soprattutto è una forte contraddizione in termini. Bye[/size=3][/font=Book Antiqua]. >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno CUT Sbaglia chi attraverso la richiesta della sosta intenda ancora continuare a sostenere il campeggio libero. La soluzione come ho più volte affermato è la creazione delle AA accettando compromessi e limitazioni alla sosta prolungata. Avremo almeno più ordine che in quelli tra noi più sensibili non guasta. I ghetti di cui ci lamentiamo sono spesso creati dai nostri comportamenti sbracati. Ricostituire la nostra dignità passa attraverso il colloquio e la partecipazione alle scelte dei comuni in modo da avere AA funzionali ed adatte a situazioni di campeggio lite che tengano conto anche dei rischi che la situazione di campeggio comporta e per la quale giustamente le strutture dei campeggi autorizzati sono soggetti a forti condizionamenti normativi ed a pesanti investimenti in impianti. Non si può fare la guerra ai campeggi ed ammettere che in sosta libera si bypassano tutte le norme di sicurezza. Non è dignitoso, non è opportuno. E soprattutto è una forte contraddizione in termini. Bye[/size=3][/font=Book Antiqua]. >> Mi chiedo perchè questo non può essere perseguito a livello locale, soprattutto dove sono i problemi, sono d'accordo, lo dico da tempo e non capisco perchè parallelamente, al più lungo e farraginoso iter parlamentare del nuovo D.L. Fabris, non si possa avviare una piattaforma di confronto con le amministrazioni locali.(ovviamente le associazioni) Oltre alle richieste di cui sopra però va inserito l'abbattimento delle sbarre anti-camper e la creazione di stalli a tempo limitato. (2-4-8 ore p.e.) Fabio
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Caro Antonio, non mi è mai del tutto chiaro dove vuoi andare a parare. >> Da nessuna parte. Dico solo che è ora di prendere atto che occorre cambiare politica. Siamo tanti troppi ed in alcuni comuni, e sono pochi, diciamo quelli veramente appetiti da tutti i turisti, non c'è spazio per affermare la libertà di circolazione e sosta di mezzi ingombranti come i nostri senza ammettere di limitare fortemente gli altri turisti che loro si, hanno la pretesa di dover solo ed esclsuivamente sostare. Tutti gli esempi che fai sono eccezioni limite che non possono fare regola. Tra di noi c'è invece chi si vanta di non ricorrere mai ad infrastrutture questo è l'abuso che porta l'affermazione di sosta libera senza averne chiarito nbene la portata. Poi c'è chi invece preferisce le AA ove queste esistono, ed io sono tra questi. Sta qua il busillis. Nessuna norma imporrà mai qualcosa ai comuni senza retrocedere fondi statali o senza dar loro la possibilità di tassare localmente. Tu quanto sei disponibile a mettere di tasca tua? Sei disponibile per questo a sobbarcarti una tassa erariale diciamo di 250 euro l'anno? Qui sta un altro problema, in questo forum, tutti quelli che sostengono la libertà di sosta come diritto (inesistente per come penso sia ormai chiaro a tutti) non dichiarano cosa sono disposti a pagare, tutti sostengono di aver già pagato (il mezzo) che però non ha portato alcunché ai comuni turistici affinché realizzino le infrastrutture. E non ci si vuole rendere conto che anche la nostra frequentazione dei comuni non porta ricchezza agli stessi comuni che dovrebbero fare le infrastrutture adatte ad accoglierci. Ne porta un pò ai negozianti ma ai comuni quasi niente. Ed oltretutto insistiamo anche sul voler tenere tariffe dei parcheggi e dei servizi risibili che non ripagherebbero al comune gli investimenti necessari quando dichiariamo poi di non voler essere comunque obbligati ad usare le AA. Insomma ai comuni stiamo dicendo: tu devi fare a noi non siamo obbligati. Pensi che il comune con questo ragionamento si convinca a fare? Ed i privati? Ma andiamo. Quindi si pretende e basta. E' ora di finirla. Quanto al tuo contrassegno per diversabili, ti prego di non citarlo più. Anche un uso legittimo di un diritto a volte può diventare antipatico a chi osserva da fuori. Io ovviamente ti auguro (in bene) che le condizioni per cui tu hai il contrassegno cessino e che possa vivere tu e tua moglie la vita da camperisti in serenià, al pari di altri camperisti, così da renderti conto che abbiamo bisogno di AA idonee e non di parcheggi. Parcheggi che se momentaneamente risolvono la sosta poi ci pongno il tema della sicurezza nostra e degli altri ed almeno in me pongono, ma leggo anche in altri, il tema della dignità sulla nostra condizione di essere: siamo turisti? Nomadi? Camperisti scrocconi?[:)] Cosa siamo? Davvero pensi che nei comuni turistici tu vai per circolare e non per fare turismo? Ciao.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Finalmente hai parlato chiaro. Tu sei di quelli che ama usufruire di apposite strutture e che si vanta di evitarle quanto più possibile. Io sono tra quelli che non vuole passare giorni di vacanza o di lavoro in simili strutture. Il mio diritto di parcheggiare liberamente non limita la tua libertà di usufruire di A.A. come il tuo diritto di usufruire di A.A. non deve limitare il mio diritto di parcheggiare liberamente. Quello che tu dici che non parcheggiando non lasciamo nulla in cambio ai comuni è una mera FALSITÀ, usata per giunta in modo fuorviante e subdolo, perché se il comune mette parcheggi a pagamento i pieno centro come pagano le auto pagano anche i camper, anzi potrebbero pagare doppia quota perché occupano in molti casi doppio stallo. Qualche anno fa andai con mio fratello (anche lui camperista) in Norvegia e a Bergen evitammo di usare l'A.A. perché TROPPO LONTANA dal centro. Lo facemmo insieme. l'A.A. costava circa 17 euro al giorno (24 ore). Il parcheggio in centro costava circa 2 euro l'ora dalle 9 alle 18. Pagavamo circa 18 euro. SPIEGACI COSA ABBIAMO SCROCCATO!!! Quini non è vero che si PRETENDE E BASTA. Questa è una tua convinzione che in qualche modo stai usando per arrivare ad ottenere definitivi DIVIETI di sosta per i veicoli ricreazionali. Vietare la sosta (e sottolineo sosta) a qualsiasi veicolo regolarmente OMOLOGATO, come sostenuto dai miei avvocati, è incostituzionale. Tanto per essere chiari sto aspettando di ricevere qualche multa per "sosta vietata ai camper" per sollevare tramite Giudice di Pace la questione costituzionale (come feci insieme a tanti altri quando volevano in ogni caso togliere punti e patente al proprietario dell'auto nel caso non avessero dimostrato che lo stesso era alla giuda del mezzo e quella volta vincemmo). Vedi, personalmente non pretendo A.A. obbligatorie ma semplici Camper Service per carico e scarico delle acque (anche a pagamento come avviene un po' dappertutto nel resto d'Europa - solitamente 1 euro per 100 litri di acqua pulita). Un bell'esempio l'ho recentemente trovato a Pesaro dove il Comune ha creato (grazie al club camperisti Pesaro) una spendida struttura per carico e scarico acque GRATUITA. Detta struttura si trova presso un parcheggio enorme leggermente decentrato GRATUITO (per QUALSIASI mezzo). Ma se col camper voglio parcheggiemi più vicino al centro pago la tarifa oraria al pari di qualsiasi altro autoveicolo. Sottolineo PAGO tariffa oraria. E faccio SOSTA LIBERA. Poi, non contento, parli di quanto siamo disposti annulamente a pagare. Ti faccio notare che già paghiamo una tassa di possesso con tanto di addizionali regionali. Quindi già paghiamo: se "troppo" poco o "troppo" molto questo è la LEGGE FINANZIARIA a stabilirlo. Avendo già pagato una tassa prevista dalla legge nella quantità voluta dalla legge (al pari degli altri autiveicoli sottoposti a stessa tipologia di tassa calcolata secondo quanto la legge impone) abbiamo diritto di PARCHEGGIARE il camper dove e come vogliamo. Se limitazioni ci devono essere che ci siano pure ma PER TUTTI I VEICOLI. Ma proprio tutti!!! Personalmente di qualsiasi limitazione alla sosta dei camper in ITALIA posso fregarmene (finché ho mia moglie al seguito) grazie al contrasegno portatori di handicap che pare ti infastidisca soprattutto perché pone in zona franca persino il camper) e perché, come da anni accade, ormai faccio vacanze essenzialmente all'ESTERO dove non scassano con assurdi divieti di sosta. Tu dici SI PRETENDE E BASTA. Per fortuna a dirlo sei solo (spero) tu, incurante delle esigenze e aspettative di altri che non necessariamente devono coincidere con le tue. Cordialmente
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Caro Antonio, non mi è mai del tutto chiaro dove vuoi andare a parare. >> Da nessuna parte. Dico solo che è ora di prendere atto che occorre cambiare politica. Siamo tanti troppi ed in alcuni comuni, e sono pochi, diciamo quelli veramente appetiti da tutti i turisti, non c'è spazio per affermare la libertà di circolazione e sosta di mezzi ingombranti come i nostri senza ammettere di limitare fortemente gli altri turisti che loro si, hanno la pretesa di dover solo ed esclsuivamente sostare. Tutti gli esempi che fai sono eccezioni limite che non possono fare regola. Tra di noi c'è invece chi si vanta di non ricorrere mai ad infrastrutture questo è l'abuso che porta l'affermazione di sosta libera senza averne chiarito nbene la portata. Poi c'è chi invece preferisce le AA ove queste esistono, ed io sono tra questi. Sta qua il busillis. Nessuna norma imporrà mai qualcosa ai comuni senza retrocedere fondi statali o senza dar loro la possibilità di tassare localmente. Tu quanto sei disponibile a mettere di tasca tua? Sei disponibile per questo a sobbarcarti una tassa erariale diciamo di 250 euro l'anno? Qui sta un altro problema, in questo forum, tutti quelli che sostengono la libertà di sosta come diritto (inesistente per come penso sia ormai chiaro a tutti) non dichiarano cosa sono disposti a pagare, tutti sostengono di aver già pagato (il mezzo) che però non ha portato alcunché ai comuni turistici affinché realizzino le infrastrutture. E non ci si vuole rendere conto che anche la nostra frequentazione dei comuni non porta ricchezza agli stessi comuni che dovrebbero fare le infrastrutture adatte ad accoglierci. Ne porta un pò ai negozianti ma ai comuni quasi niente. Ed oltretutto insistiamo anche sul voler tenere tariffe dei parcheggi e dei servizi risibili che non ripagherebbero al comune gli investimenti necessari quando dichiariamo poi di non voler essere comunque obbligati ad usare le AA. Insomma ai comuni stiamo dicendo: tu devi fare a noi non siamo obbligati. Pensi che il comune con questo ragionamento si convinca a fare? Ed i privati? Ma andiamo. Quindi si pretende e basta. E' ora di finirla. Quanto al tuo contrassegno per diversabili, ti prego di non citarlo più. Anche un uso legittimo di un diritto a volte può diventare antipatico a chi osserva da fuori. Io ovviamente ti auguro (in bene) che le condizioni per cui tu hai il contrassegno cessino e che possa vivere tu e tua moglie la vita da camperisti in serenià, al pari di altri camperisti, così da renderti conto che abbiamo bisogno di AA idonee e non di parcheggi. Parcheggi che se momentaneamente risolvono la sosta poi ci pongno il tema della sicurezza nostra e degli altri ed almeno in me pongono, ma leggo anche in altri, il tema della dignità sulla nostra condizione di essere: siamo turisti? Nomadi? Camperisti scrocconi?[:)] Cosa siamo? Davvero pensi che nei comuni turistici tu vai per circolare e non per fare turismo? Ciao.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >> Antò continui a ciurlare nel manico, io parlo di chi la sosta la usa per campeggiare a sbafo e tu continui a parlare di sosta. Ti contraddici però quando vuoi i camper service e non dichiari dove poi vai a dormire. E' qui la differenza e sei tu che non dichiari cosa vuoi fare con la cosiddetta sosta libera come se esistesse una sosta non libera. Esiste una sosta e basta che come ho già detto sopra si inquadra nella circolazione stradale, un altro uso della strada non è consentito (art. 20 e 175 CDS). Sei tu che dovresti chiarire che pensi esattamente questo: VOGLIO LA SOSTA LIBERA PER SOGGIORNARE DOVE MI PARE E PAGARE LA TARIFFA DI SOSTA BEN SAPENDO CHE ALLA FINE CAMPEGGIO. E PER FARE QUESTO MI FACCIO ANCHE SCUDO CON IL CONTRASSEGNO DISABILI. Se poi vuoi una multa in qualche comune per fare ricorsi con I TUOI AVVOCATI non ci sono problemi fissiamo un appuntamento ed adiamoci insieme. Siccome sei ad Ancona, vengo io da te, c'è Numana li vicino. e Numana ricorre anche in Cassazione se perde al GDP (10 persi ricorsi in cassazione, 90 vinti ed i camperisti non sono ricorsi in cassazione) leggiti l'intervista a Bilò su TI e su Turismo all'Aria Aperta. Non sai nemmeno di cosa parli poi quando citi la costituzione. Libertà di circolazione riguarda le libertà individuali che non sono esercitabili con ogni mezzo. Altrimenti voglio il porticciolo turistico per barche a Perugia, e l'Aeroporto a Sant'Antonio Abate (NA) ed uno in ogni comune. Anto' basta informarsi bene, leggi qui:
http://www.turismoitinerante.co...
SENTENZA CORTE COSTITUZIONALE N. 12 4 MARZO 1965- L'art. 16 della Costituzione nel sancire per ogni cittadino la liberta' di circolare in qualsiasi parte del territorio nazionale, salve le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanita' e di sicurezza, si riferirebbe a limitazioni di ordine generale, ad impedimenti cioe' che riguardano tutti i cittadini, indipendentemente dal tramite attraverso il quale la circolazione e' posta in essere. La norma in esame si riferisce, invece, ad un certo tramite della circolazione, e, cioe', alle strade. Ora, se al cittadino e' impedito di circolare su certe strade, nulla vieta al medesimo di raggiungere gli stessi risultati di circolazione servendosi di altri tramiti, spostandosi dall'una all'altra localita' con altri mezzi. Si sarebbe dunque fuori dell'ambito di applicazione dell'art. 16 della Costituzione, onde non vale considerare se il Pretore abbia esattamente identificato il tipo di riserva previsto dalla norma e, in caso affermativo, se risulti o meno che il legislatore ordinario abbia dettato congrui criteri al Prefetto ai fini dell'emanazione dell'ordinanza. e qui:http://www.turismoitinerante.co...
SENTENZA CORTE COSTITUZIONALE N. 264 10-19 LUGLIO 1996 - La pretesa lesione dell'art. 16 della Costituzione, d'altra parte, non sussisterebbe, poiche' tale norma non prevede un'assoluta e totale liberta' di circolazione su tutte le strade e con mezzi privati, bensi' consente, come affermato anche dal Consiglio di Stato, di imporre limiti alla circolazione in zone soggette a particolare protezione ambientale. Chiacchieri di avvocati, sentenze che non si vedono mai pubblicate, io ti parlo di cose concrete e te le pubblico. E sto ancora aspettando la pubblicazione dei tuoi ricorsi al prefetto vinti..(!??).. ma non ne ho visto alcuno. Ma esistono? Ma fai veramente? id="size3">id="Century Gothic">quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non ciurlo nel manico. Proprio no. Se SOSTO anche dormendo dentro il camper NON FACCIO CAMPEGGIO. Fare campeggio è altra cosa. Spiegaci dove sta la differenza con il dormire in un pulmino o in una monovolume dotati di webasto. Abbiamo capito la tua posizione e la combatterò quando e se ne avrò necessità. Proprio a Numana ebbi un violento alerco con un vigile urbano e fui costreto a chiamare i Carabinieri locali. Poi il vigile fece retrofront e la cosa finì li. Chi ha perso i ricorsi contro NUMANA è perché non se l'è sentita di andare in cassazione o perché gli avvocati hanno impostato male il ricorso. Da quello che mi risulta nessuno ha sollevato la QUETSIONE DI COSTITUZIONALITÀ per esempio circa la discriminazione tra mezzi e le limitazioni alle libertà personali. Stiamo parlando di SOSTA nell'arco delle 24 ore NON DI CAMPEGGIO con tendalini aperti, tavolini, predellini aperti, ecc. Quando SOSTO dentro il mio VEICOLO (qualunque esso sia) ci faccio quello che mi pare. Come posso dormire in auto posso dormire in camper. Come posso mangiare in auto posso altrettanto farlo in camper. Appena li ritrovo i ricorsi al prefetto li copio e li metto in linea. Ti prego non essere tu a ciurlare nel manico confondendo SOSTA con CAMPEGGIO. Ricordati che proprio il CdS non dice che dormire in camper è CAMPEGGIARE. Ciao P.S. Le sentenze che seglali parlano di diritto del Prefetto di sospendere la circolazione per LIMITATI periodi. Altra cosa è limitare SINE DIE. Inoltre la causa è riferita al divieto per UNA SOLA strada non su tutto il territorio comunale. Nessuno pretende di entrare in una zona pedonale. Si pretende di ENTRARE e SOSTARE ovunque sia consentito agli altri autoveicoli.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >> Antò continui a ciurlare nel manico, io parlo di chi la sosta la usa per campeggiare a sbafo e tu continui a parlare di sosta. Ti contraddici però quando vuoi i camper service e non dichiari dove poi vai a dormire. E' qui la differenza e sei tu che non dichiari cosa vuoi fare con la cosiddetta sosta libera come se esistesse una sosta non libera. Esiste una sosta e basta che come ho già detto sopra si inquadra nella circolazione stradale, un altro uso della strada non è consentito (art. 20 e 175 CDS). (...) Chiacchieri di avvocati, sentenze che non si vedono mai pubblicate, io ti parlo di cose concrete e te le pubblico. E sto ancora aspettando la pubblicazione dei tuoi ricorsi al prefetto vinti..(!??).. ma non ne ho visto alcuno. Ma esistono? Ma fai veramente? id="size3">id="Century Gothic">
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