quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/11/2010 15:19:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se pensi di cavartela così... puoi fare imnpressione sui lettori meno attenti e su quelli che hanno una sola verità nella quale vogliono credere. Oppure su quelli che "marcano stretti" le tesi che non gli piacciono anche se non le comprendono. Ma su quelli che ci capiscono qualcosa di diritto toppi. Ritenta tu sarai più fortunato.
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/11/2010 16:56:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il principio è ultrattivo (rispetto alle leggi che hai citato) perché appunto la Cassazione ha espresso un principio interpretativo delle norme sul campeggio addirittura quando vigeva la legge quadro 217 del 1984. Finché non cambia la legge (ora di competenza regiobnale) quel principio può essere richiamato in giudizio e applicato nelle ordinanze comunali che intendano separare la circolazione del mezzo dal soggiorno di turisti con mezzi mobili di pernottamento. La LR ER ha definito il campeggio come lo ha definito Calosci (Soggiorno di turisti con mezzi mobili di pernottamento) ed ha indicato che deve svolgersi in una delle strutture ricettive di cui agli art. 6, 14 e 15. Ed è il contrario di ciò che hai affermato tu evitando, con impegno, di leggere l'art. 41. Ovvero Cassazione e ER hanno dato la stessa definizione: La LR ha competenza in tema di soggiorno di persone con o a bordo di mezzi mobili di pernottamento! Non penso che tu possa dare lezioni a me.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 17:51:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ovvero Cassazione ...>> Ettepareva ... (mi sembrava strano che questo "NUOVISSIMO" utente [:o)] non avesse di nuovo e ancora tirato fuori per l'ennesima volta la cassazione... [V]) Quindi solo per far presente (ricordare) le sentenze di cassazione note (almeno a me) che direi centrino poco (nulla...) con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 17:51:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In primo luogo penso sarebbe cortese da parte tua, nei confronti di chi legge, spiegare cosa vuol dire "ultrattività". No problem, lo faccio io. "Ultrattivo", in parole semplici, è il contrario di "retroattivo": una legge mantiene la sua validità anche quando scaduta o abrogata. Ciò non accade sempre e comunque, ma (a parte il caso della legge penale, un po' diverso) può accadere quando una norma viene a scadenza senza che ne sia emanata un'altra (o simili, ad esempio quando una norma copre una certa procedura fino ad un dato termine e poi dovrebbe seguire un atto amministrativo che manca). Anche in questi casi, inoltre, non è affatto pacifico che si abbia ultrattività; in particolare, è stato oggetto di sentenze contrastanti il tema della ultrattività dei contratti collettivi di lavoro. In compenso, ci sono casi (in ambito tributario, ad esempio, o nella legge sull'equo canone) in cui l'ultrattività è stabilita per legge. L'ultrattività nel nostro caso non può quindi essere semplicemente affermata "a naso", ma andrebbe - tanto per cambiare - dimostrata. Quanto a me, trovo singolare che si debba e possa pensare all'ultrattività di una legge abrogata da un'altra che l'ha sostituita, soprattutto quando, essendo divenuta la materia di competenza delle Regioni, una Regione abbia provveduto ad aggiornare le proprie norme in materia. In sostanza, proprio nel caso dell'Emilia Romagna (ma non solo) la recente emissione di una legge organica sul turismo fa venire meno qualsiasi esigenza di ultrattività. Non solo: un'eventuale ipotesi di ultrattività si scontrerebbe, in questo caso, con la sopravvenuta incostituzionalità di una disciplina nazionale del turismo. Non ci provare [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/11/2010 18:28:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In primo luogo penso sarebbe cortese da parte tua, nei confronti di chi legge, spiegare cosa vuol dire "ultrattività". No problem, lo faccio io. "Ultrattivo", in parole semplici, è il contrario di "retroattivo": una legge..>> Stiamo parlando della Sentenza di Cassazione, non di una legge. Riferita alla sentenza ho già spiegato perché è ancora valida e perché la LR Emilia Romagna è conforme ad essa ed è stata emessa dopo la Legge Quadro 2001.
quote: L'ultrattività nel nostro caso non può quindi essere semplicemente affermata "a naso", ma andrebbe - tanto per cambiare - dimostrata. Quanto a me, trovo singolare che si debba e possa pensare all'ultrattività di una legge abrogata da un'altra, soprattutto quando, essendo divenuta la materia di competenza delle Regioni... Regione abbia provveduto ad aggiornare le proprie norme in materia In sostanza, proprio nel caso dell'Emilia Romagna (ma non solo) la recente emissione di una legge organica sul turismo fa venire meno qualsiasi esigenza di ultrattività. >> Per la LR Emilia Romagna siamo d'accordo. Ma proprio il fatto che la LR ER abbia applicato quel principio è la prova evidente che quel pricipio vive ancora.
quote: Tanto più che un'eventuale ipotesi di ultrattività si scontrerebbe, in questo caso, con la sopravvenuta incostituzionalità di una disciplina nazionale del turismo. >> Se fosse una legge! Siccome è una sentenza di Cassazione questo tema è fuori luogo.
quote: A meno, ovviamente, di recenti pronunce. Se ci sono esibiscile, altrimenti... non ci provare>> L'art. 41 della LR Emilia Romagna, ha indicato che per il soggiorno di turisti con mezzi mobili di pernottamento si devono utilizzare le strutture ricettive di cui agli art. 6. 14 e 15. Più chiaro di cosi! E comunque l'eventuale assenza di nuove pronunce della Cassazone non significa ciò che affermi tu, ma solo che non si è arrivati in Cassazione per lo stesso problema. L'assenza di nuove pronunce non conferma la tua tesi e non smentisce la mia. La LR ER invece conferma la mia tesi perché applica il tema "soggiorno con mezzi mobili" assoggettandolo ad un divieto generalizzato al di fuori di strutture ricettive e come tu stesso hai detto, una norma statale non può andare contro la competenza delle Regioni.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 18:54:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Per la LR Emilia Romagna siamo d'accordo. Ma proprio il fatto che la LR ER abbia applicato quel principio è la prova evidente che quel pricipio vive ancora. [...] L'art. 41 della LR Emilia Romagna, ha indicato che per il soggiorno di turisti con mezzi mobili di pernottamento si devono utilizzare le strutture ricettive di cui agli art. 6. 14 e 15. Più chiaro di cosi! >> Ancora! Ripeto, dormici su e ti renderai conto che, proprio per quel criterio sistematico che invocavi, l'art. 41 non può contraddire le definizioni contenute negli artt. 6 e 15 (è facile, basta rilassarsi un attimo e si vede subito).
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 22/11/2010 19:11:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ancora... io ci dormo, ma tu fatti due bicchieri di vino... senti a me!
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 14:04:49 Allora leggiti l'articolo 41 della stessa legge regionale Emilia Romagna ove è espressamente detto che: 1. Nel territorio regionale è vietato il soggiorno con tende o altri mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture di cui agli articoli 6, 14 e 15 >> Appunto! È vietato il SOGGIORNO. Ma quando scatta l'azione del SOGGIORNARE? Scatta quando si SOSTA infrangendo l'art. 185. Infatti, se si SOSTA rispettando il 185 nessuno potrà mai dire che infrangi la legge regionale. Ho SOSTATO un anno fa per 20 giorni col camper (mangiando dentro, dormendo dentro, suonando dentro) davanti alla sede dell'università di BOLOGNA e nessun vigile ha mai avuto nulla da eccepire, visto che RISPETTAVO l'art. 185.
quote: Sta attento al ragionamento: ti stai riferendo ad una Sentenza di Cassazione non ad una legge che definisce il campeggio. Il principio della Cassazione è ultrattivo perché appunto è un principio di interpretazione della condizione di campeggio espresso nella funzione nomofilattica della Cassazione secondo la quale campeggio significa vivere nel veicolo in sosta utilizzando le sue attrezzature, quindi la parte speciale del mezzo destinata ad alloggio. E la Cassazione dice che questa è un'attività, la sosta del veicolo è altra cosa. La LR ER è chiara ed indica che per il soggiorno di turisti dotati di mezzi mobili di pernottamento devi andare nelle strutture ricettive tra le quali l'ADS. Da qui non si schioda. >> Le stesse parole usate da 1000 ALIAS. Parole ovviamente senza alcun senso! Quella sentenza valeva per SUOLO PRIVATO (oltre che per un rimorchio chiamato roulotte) Su strada PUBBLICA tutto ciò NON HA VALORE ALCUNO. Se ti fa piacere crederlo, fai pure! Per me puoi anche credere a Babbo Natale, alla Befana e all'uomo nero!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/11/2010 19:40:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ucci, ucci ... [:D] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/11/2010 19:40:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professò la pensiamo in modo diverso. La Legge Regionale in materia di turismo prevale sul CDS e la LR ER dice questo: 1. Nel territorio regionale è vietato il soggiorno con tende o altri mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture di cui agli articoli 6, 14 e 15. Poi puoi arzigogolare come vuoi tu ma quella norma è chiara e l'art. 117 della costituzione le da questa prerogativa in via esclusiva, quindi l'art. 185 non può dire quello che tu ci vuoi leggere. Tollerano, non sanno, ma non ne hai diritto e non lo puoi invocare conl'art. 185 che al massimo consente la sosta del veicolo OVE CONSENTITO.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 20:14:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra) La Legge Regionale in materia di turismo prevale sul CDS e la LR ER dice questo:>> Siamo arrivati nel "mondo del contrario" ? una legge locale (p.e. regionale) che prevale su una legge nazionale ? Evviva il federalismo [V][xx(] id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2010 21:07:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A questa non c'è bisogno che io ti risponda nel merito. Chi lègge si farà un'idea propria leggendo l'art. 117 dell Costituzione e la legge 136/2001.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 21:18:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quindi stai dicendo che in base al federalismo OGNI regione potra' regolare la circolazione/sosta dei veicoli a propria discrezione (e quindi ipoteticamente in modo diverso da regione a regione) ? id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 20:14:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> No. No. No. No. La legge regionale sul turismo vale quando e se si fa campeggio! L'art. 185 chiarisce quando scatta l'azione del campeggiare e quando no! Non ti preoccupare! Il mondo va avanti nonostante le tue idee! E la gran parte dei camperisti SOSTA dove e quanto gli pare nel rispetto del 185! L'art. 117 della Costituzione ha un punto interessante che ti sfugge: "Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato." Il CdS è riservato allo STATO e ha la priorità anche quando dice cosa é campeggio e cosa no! W babbo natale!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 22/11/2010 21:40:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A professò stai pieno di sbagli nella testa ma che pensi che si citi a memoria come fai tu? Vatti a leggere bene l'art. 117: Al comma 1 dice che la legislazione la fanno lo Stato o Le Regioni; Al comma 2 dice le materie di competenza esclusiva dello stato e non c'è il turismo; Al comma 3 ci sono le materie concorrenti, e non c'è il turismo, nelle quali, ultimo periodo del terzo comma... Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato. Il quaro commma contiene l'assegnazione delle competenze esclsuive alle regioni delle materie "residuali" vale a dire quelle non contemplate né nel secondo né nel terzo comma. Il quadro delle competenze è profondamente mutato in seguito alla riforma costituzionale del 2001, che, non inserendo la materia del turismo nell’elencazione delle competenze regionali di tipo concorrente (e nemmeno in quelle di competenza esclusiva statale) ne ha determinato, implicitamente, il riconoscimento alle Regioni a titolo di competenza c.d. esclusiva o residuale (art. 117, comma 4, Cost.). Questo mutamento del titolo competenziale delle Regioni è stato confermato in più occasioni dalla Corte costituzionale, a partire dalla sentenza n. 197/2003 (dei cui contenuti si parlerà diffusamente oltre), sino alle più recenti sentenze nn. 90/2006 e 214/2006. da... Il turismo tra Stato, Regioni ed enti locali: alla ricerca di un difficile equilibrio delle competenze Claudia Tubertini * (*) Ricercatrice di Diritto amministrativo presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Bologna e docente di Legislazione del turismo presso la Facoltà di Economia del Polo scientifico-didattico di Rimini (Università di Bologna). Questo è il comma 4 art. 117 Costituzione - Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia non espressamente riservata alla legislazione dello Stato. (il turismo non è riservato allo Stato, ergo ... ndr). Per quanto ancora volete ancora continuare a dimostrare la vostra ignoranza? (intesa come non conoscenza della materia).
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 22:29:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Appunto! ".... spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato...." SALVO CHE I PRINCIPI FONDAMENTALI!! Il CdS è FONDAMENTALE NEI PRINCIPI ivi compresi i principi fondamentali contenuti nel 185!! Caro "angelo" del paradiso... che tempo fa oggi a Napoli?
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 22:29:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi sa che sei tu che "stai pieno di sbagli nella testa"id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2010 23:07:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A professò stai ancora pieno di sbagli. 1) In tema di turismo la competenza è esclusivamente regionale. 2) La norma di indirizzo è già stata fatta ed è la legge 136/2001 e il DCPM che ha dato mano libera integrale alle regioni anche nel definirie le strutture e le attività turistico - ricettive. E non poteva fare diversamente. Continuate così. Chi ci rimette siete voi due perché chi legge e ci capisce sà apprezzare la differenza. Io non devo convincere voi, ma voi di certo non convincete me, almeno non con questi argomenti.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 23:21:33 (> Se in camper non fosse possibile dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo quando si sosta in pubbliche pertinenze stradali nel rispetto del comma 2 dell'art 185 CdS e di conseguenza si dovesse andare solo in camping (cosi' come tu ed il tuo "compare" sostenete) sarebbe la FINE del camperismo. E se mai cosi' dovesse essere (ma ora non e') io (e prob molti altri) venderei il camper e mi comprerei una roulotte (risparmiando molti soldini sul veicolo ed inoltre avendo la possibilita' di andare ovunque con il mezzo al seguito senza trovare divieti illegittimi) E questo ANFIA-APC lo deve capire bene per preservare i propri interessi (motivo per cui e' stata proposta l'iniziativa "lettera ad ANFIA-APC" inVisualizza messaggio in nuova finestra
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)id="red"> PS : non sono un professoreid="blue">
