quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 22/11/2010 23:46:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Anfia si sta battendo per creare Area per camperisti. Questo impegno è lodevole. A questo impegno voi siete contrari mentre io sono favorevole. Se non fanno aree non si vendono camper. Non pensare di poter rappresentare tutti i camperisti perché sbagli. Siete una minoranza assordante e caciarona. Se sommi anche quelli di Firenze chepensano di soggiornare nei parcheggi non arrivate a 12.000, i camperisti sono circa 210.000. Siete nessuno. Rassegnati. Si sta bene, anzi meglio, se tu vendi il camper. Io no di certo, me lo tengo e con chiunque parlo, discutendo di normative, trovo che quando si sentono informati, acquistano il camper più volentieri, e quelli che conosco io, sarà perché abbiamo affinità, la pensano come me e non come te. Ci vogliono aree dove poter stare in tranquillità senza affanni per i bambini al seguito e senza sentirsi dei portoghesi del turismo. Date una brutta immagine dei camperisti. Servitevi delle aree e solo quando non ci sono cercate il consenso nei comuni che visitate per fissare il posto in cui è agevole per tutti che stiate. Ne va della tua e della mia dignità visto che poi quando vedono un camper in giro pensano che siamo tutti uguali. E tu pensi di essere più uguale degli altri.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 22/11/2010 23:21:33 A professò stai ancora pieno di sbagli. >> Probabile. Ma non su questi argomenti!
quote: 1) In tema di turismo la competenza è esclusivamente regionale. >> Mai detto il contrario!
quote: 2) La norma di indirizzo è già stata fatta ed è la legge 136/2001 e il DCPM che ha dato mano libera integrale alle regioni anche nel definirie le strutture e le attività turistico - ricettive. E non poteva fare diversamente. >> Appunto! non poteva fare diversamente. Ha infatti alla regioni l'autorizzazione a definire le STRUTTURE E LE ATTIVITÀ TURISTICO-RICETTIVE. Un semplice PARCHEGGIO non è una STRUTTURA RICETTIVA e su un SEMPLICE PARCHEGGIO un veicolo (qualunque sia) è assoggettato alle regole del CdS che RECITA che rispettando il 185 non fa campeggio ovvero non è ALLOGGIO DI TURISTI SOTTO VEICOLI MOBILI.
quote: Continuate così. Chi ci rimette siete voi due perché chi legge e ci capisce sà apprezzare la differenza. >> No. Siamo in tantissimi a pensarla come NOI DUE (credo Ivano ed io). Non ci rimettiamo fintantoché rispettiamo il 185.
quote: Io non devo convincere voi, ma voi di certo non convincete me, almeno non con questi argomenti. >> Anche io non intendo convincere te. Replico alle tue CASTRONERIE perché gli altri lettori del forum non siano fuorviati rinunciando ai loro diritti.
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 23/11/2010 00:06:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> caspian scrive : Anfia si sta battendo per creare Area per camperisti. Questo impegno è lodevole. A questo impegno voi siete contrari Bene per la campagna per la creazione di aree per camper da parte di ANFIA-APC (il Movimento Camperisti ed io non ne siamo per nulla contrari, anzi, a patto pero' che le AA non siano cosi' come purtroppo spesso avviene dei “ghetti”, non siano lontane dai luoghi di interesse, ...) Ma ANFIA-APC deve (anche per proprio il interesse) cercare di risolvere anche i tanti altri problemi del camperismo (ovvero quelli per l'appunto elencati nella lettera inviata) tra cui in primis anche il preservare la possibilita' di sosta cosi' come definita dall'art. 185 CdS in normali parcheggi pubblici senno' e' possibile che non vendera' piu' camper. id="blue"> caspian scrive : Non pensare di poter rappresentare tutti i camperisti perché sbagli. Insieme al Movimento Camperisti mi limito a fare delle proposte e chi ne e' interessato partecipa alle varie iniziative.id="blue"> caspian scrive : Siete una minoranza assordante e caciarona. Complimenti, sempre pronto ad insultare. Per farti ben presente che io e moltissimi altri camperisti non siamo per nulla “assordanti e caciaroni”, quindi fai ben attenzione a quello che scrivi evitando di fare tutta l'erba un fascio.id="blue"> caspian scrive : Rassegnati. Si sta bene, anzi meglio, se tu vendi il camper. Mi spiace per te, ma io non lo vendo manco a morire perche' e' a parer mio il miglior modo per fare turismo itinerante e xche' al momento la vigente normativa mi consente di sostare liberamente nelle pubbliche pertinenze stradali (e nulla vieta di usare le utenze di bordo e/o mangiare/dormire nel camper). Ho scritto che lo venderei se MAI le cose dovessero cambiare, e prob lo farebbero in molti xche' significherebbe la FINE del camperismo (e di conseguenza la fine di ANFIA-APC).id="blue"> caspian scrive : Date una brutta immagine dei camperisti. Ne va della tua e della mia dignità visto che poi quando vedono un camper in giro pensano che siamo tutti uguali. Ed eccoci alla solita “morale” (ci mancava per completare la tua “opera” denigratoria). Come gia' scritto sopra DEVI SMETTERLA di fare di tutta l'erba un fascio (anzi direi che invece, al contrario di quanto tu sostieni, la stragrande maggioranza dei camperisti si comporta a modo). Piuttosto, invece di continuare a “blaterare” inutilmente (e peggio dannosamente per tutta la categoria) potresti cercare di fare anche tu qualcosa di utile per cercare di limitare ed isolare chi non si comporta a modo. Ivano PS : a proposito di buone maniere , buona immagine , dignita' , … (che pare solo tu abbia, o almeno cosi' vorresti far credere) potresti anche evitare di continuare a cambiare nickname (anche solo per correttezza verso gli altri lettori, anche xche' leggendo tanti nickname diversi potrebbero pensare che in molti la pensano come te mentre invece siete sempre solo un paio di persone, sempre le stesse ma con nickname diversi).id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Caspian inserito in data 23/11/2010 00:06:51 Date una brutta immagine dei camperisti. Servitevi delle aree e solo quando non ci sono cercate il consenso nei comuni che visitate per fissare il posto in cui è agevole per tutti che stiate. Ne va della tua e della mia dignità visto che poi quando vedono un camper in giro pensano che siamo tutti uguali. E tu pensi di essere più uguale degli altri. >> Vacci tu nei ghetti! Io, non appena avrò nuovamente un camper, continuerò a fare sosta libera! Tu pensa alla tua immagine che io penso alla mia. Le AA mi interessano se davanti ciò che devo visitare. Personalmente sono per la creazione di CS per sostrecd voglio in piena libertà e non rispetto del 185.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 23/11/2010 11:25:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> QUOTO E STRAQUOTO [}:)][}:)]
quote:> [1.]id="red"> La normativa nazionale in materia di circolazione stradale (CdS) regolamenta la SOSTA di pedoni, veicoli, animali sulla strada. La normativa regionale in materia di turismo regolamenta la SOSTA dei turisti nelle strutture ricettive, a prescindere dal mezzo di trasporto/pernottamento utilizzato.Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Non va dimenticato che le Leggi Regionali non possono in alcuna maniera dire cosa è la SOSTA perché della circolazione e sosta se ne occupa il CdS. [1.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Un NORMALE PARCHEGGIO (spiazzo o piazzale) non è una A.A. ma un semplice parcheggio anche in presenza di C.S. [2.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Le AA possono essere ancheid="red"> PARCHEGGI NORMALI dotati di CS. [2.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Per "AREE ATTREZZATE" manca una DEFINIZIONE ufficiale. Cosa si intende? Se sono STRUTTURE RICETTIVE ... valgono le leggi regionali. [3.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Quando la regione DEFINISCE una SPECIFICA area come A.A. allora le leggi regionali sul turismo valgono al 100%. [3.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Le AA possono essere chiuse e private e quindi soggiacere alle regole regionali sulla ricettività. [3.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
In effetti hai ragione! La parte in corsivo che ho inserito è, non dico errata, ma impropria. [4.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Una AREA DI SOSTA è un normale parcheggio! [5.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Per quello che ne so una AA o una ADS è sempre una pertinenza stradale. [5.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Sono caduto in errore perché in Italia non è infrequente trovare (NON-SO-COME-CHIAMARLE) aree CHIUSE, private o in gestione a privati, che sono campeggi senza essere campeggi (capisco che la frase è sibillina). [6.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
L'art. 117 della Costituzione ha un punto interessante che ti sfugge: "Nelle materie di legislazione concorrente ... [7.]id="red">Originally posted by Prof.AntonioCalosci
"... spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato..." SALVO CHE I PRINCIPI FONDAMENTALI! Il CdS è FONDAMENTALE NEI PRINCIPI ivi compresi i principi fondamentali contenuti nel 185! [8.]id="red">>
qui
, grazie al contributo fotografico di Luke66PN.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/11/2010 14:52:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [7.] e [8.]id="red"> Consentimi di dissentire sulle tue affermazioni. Il CdS e le leggi regionali sul turismo rischiano di essere concorrenti nel momento in cui (secondo alcuni che fanno PUFF in continuazioneid="red">) le LR vogliono regolamentare il turismo su veicoli PARCHEGGIATI in normale PARCHEGGIO (evito di usare altri termini per evitare le solite distinzioni su AA, ADS, AS, ecc...). Quindi l'art. 185 per i veicoli normalmente PARCHEGGIATI è e resta una "determinazione dei principi fondamentali riservata alla legislazione dello Stato". Per evitare contestazioni, allora, tagliamo la testa al toro: un camper farebbe bene a parcheggiarsi lungo un qualunque marciapiedi o in un normalissimo parcheggio non dotato di CS).
quote:> [1]id="red"> Cfr.Originally posted by SergioRM
Per quanto mi riguarda, conosco diverse aree di sosta ma, francamente, mi risulterebbe difficile indicare una "area attrezzata destinata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan" che non sia anche un'area di sosta. [1]id="red">Originally posted by SergioRM
... è facile fornire esempi di aree di sosta (l'ultimo esempio visto: quella di San Gemini), mi pare meno facile fornire esempi di aree attrezzate che non siano anche aree di sosta. [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Per poter distinguere tra AA e ADS mi pare necessario individuare AA che non siano anche ADS e che, quindi, siano quello che sono in virtà del CdS, non di leggi regionali. Io non ne conosco, ma non ne deduco certo che non esistono; mi viene solo il dubbio che potrebbero anche non esistere. [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Per questo mi pare importante individuare esempi concreti di "AA che non sono anche ADS". Possibile che non esista un'AA che sia solo AA? Deve pure esistere da qualche parte... [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Vorrei qualche esempio di area attrezzata che non è anche un'area di sosta, ... [1]id="red">Originally posted by SergioRM
... se non si indicano in concreto AA che non siano ADS ... [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Ritorna, insomma, una domanda che avevo già posto: esistono AA che non siano ADS? [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Continuo a fare domande semplici, come: a) Esistono AA che non sono ADS? Esistono cioè aree attrezzate che non siano realizzate ai sensi di qualche legge regionale e per le quali sia quindi necessario e sufficiente l'art. 185 per capire come comportarsi in concreto? Se esistono, come le riconosco? Quali ne sono esempi concreti? [1]id="red">Originally posted by SergioRM
Rivolgo a te un invito analogo a quello già rivolto a Silvana57: per evitare il rischio di discussioni solo teoriche, quindi sterili, proponi qualche esempio concreto di "area di sosta" che non sia soggetta al CdS. [2]id="red">Originally posted by SergioRM
Continuo a fare domande semplici, come: b) Esistono ADS che non siano (solo) AA? Esistono cioè aree che, essendo realizzate ai sensi di qualche legge regionale sul turismo, consentano di ignorare il CdS e di regolarsi in altro modo? E quale sarebbe, in concreto, questo altro modo? Ad esempio, posso aprire il tendalino e mettere fuori tavolo e sedie? Se esistono aree del genere, come le riconosco? Quali ne sono esempi concreti? [2]id="red">Originally posted by SergioRM
Mi permetti di chiederti di farmi un esempio concreto di un'area di sosta in cui, grazie alla legge regionale, posso comportarmi in concreto in maniera diversa da quello che dice il CdS? [2]id="red">>
https://forum.camperonline.it
#1967479quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/11/2010 17:29:26 (> Ovviamente non sono d'accordo [;)] Ti prego di seguirmi. La legge regionale 42/2000. come modificata dalla 14/2005, definisce campeggi (art.29), villaggi turistici (art. 30) e aree di sosta come strutture ricettive dedicate, rispettivamente a: a) campeggi: «la sosta e il soggiorno di turisti provvisti, di norma, di mezzi di pernottamento autonomi e mobili»; b) villaggi turistici: «la sosta e il soggiorno di turisti sprovvisti, di norma, di mezzi autonomi di pernottamento»; c) aree di sosta: «sosta, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo». Inoltre, in campeggi e villaggi turistici è consentito «l'affitto di non più del 40 per cento delle piazzole per l'intera durata del periodo di apertura della struttura». Dal semplice esame del testo, senza "personali valutazioni" o altro, risulta evidente quanto il sorgere del sole che campeggi e villaggi turistici sono destinati a SOSTA E SOGGIORNO, mentre le aree di sosta SOLO ALLA SOSTA (per di più temporanea). Semplicemente non si può dire che "la sosta nelle aree di sosta non presenta alcuna differenza normativa". Basta leggere per vedere che le differenze normative sono due: 1) in campeggi e villaggi turistici si può sostare e soggiornare, nelle aree di sosta solo sostare; 2) nel 40% delle piazzole di campeggi e villaggi turistici è ammesso sostare/soggiornare per l'intero periodo di apertura, nelle aree di sosta è consentita solo la sosta per un massimo di 72 ore. Non vedo come sia possibile ignorare la prima. La differenza è in realtà enorme in quanto "sosta" è un concetto di portata più generale (non è certo limitato al turismo), costituisce un aspetto della circolazione stradale e, come tale, è disciplinato dal CdS, mentre "soggiorno" è chiaramente riferito al turismo e, come tale, rientra nell'esclusiva competenza delle regioni e delle province autonome. Anche la differenza delle durate (l'intera stagione da una parte, 72 ore dall'altra) è vistosa e, pertanto, non può essere considerata un dettaglio trascurabile, ma piuttosto una conseguenza della differenza tra sosta e soggiorno. Questi mi sembrano, perdonami, niente altro che innegabili dati di fatto. Ripeto quanto detto inVisualizza messaggio in nuova finestra
) Nella Regione Toscana la "sosta" dei turisti nelle AREE DI SOSTA non presenta alcuna differenza normativa rispetto alla "sosta" dei turisti nei campeggi e nei villaggi turistici, salvo la limitazione per non piu' di settantadue ore disposta nelle AS. >
altro topic
. Volendo sostenere che qualche (solo qualche, in realtà UNA SOLA) legge regionale/provinciale intende per "area di sosta" un sito in cui si può sostare (NB: SOLO sostare, non soggiornare) in un senso più ampio di quello dato dal CdS, si deve guardare la legge della provincia di Trento n. 33 emanata nel 1990 e poi più volte modificata, il cui art. 13 mi pare di esemplare saggezza. Lo riporto tutto: 1. È vietato campeggiare a scopo turistico in tende o in altri mezzi di soggiorno mobili, fuori dai complessi ricettivi turistici, o dai campeggi mobili autorizzati ai sensi della presente legge, ad eccezione dei seguenti casi: a) insediamenti singoli occasionali, per un periodo non eccedente le ventiquattro ore, in zone per le quali non esistono espliciti divieti da parte delle competenti autorità comunali; b) insediamenti posti in stretta vicinanza a casa di abitazione, destinati ad ospitare occasionalmente e gratuitamente parenti e affini del proprietario o possessore dell'abitazione medesima; c) insediamenti presso operatori agrituristici ai sensi e con le modalità previste dall'articolo 2, lettera b), della legge provinciale 10 marzo 1986, n. 9, concernente "Disciplina dell'agriturismo". 2. La sosta dell'autocaravan sulle strade e sui parcheggi pubblici non può essere considerata manifestazione di campeggio, a condizione che il veicolo sia collegato col suolo esclusivamente con le ruote, non emetta deflussi, ad eccezione di quelli del propulsore meccanico, e non sia occupata la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio del veicolo. 3. A supporto del turismo itinerante la sosta di autocaravan, anche senza l'osservanza delle condizioni indicate nel comma 2, è consentita, purché non eccedente le quarantotto ore, in aree appositamente individuate ed attrezzate dai comuni o da soggetti privati, che potranno disporre anche in ordine alle relative tariffe. Si potrebbero commentare vari aspetti, ma mi limito a uno. Il comma 2 ripete, pur senza citarlo, il secondo comma dell'art. 185 del CdS. Fa proprio cioè il concetto di "sosta" come inteso, per un'autocaravan, dal CdS. Al tempo stesso, però, prevede la realizzazione di aree di sosta riservate alle autocaravan in cui sia possibile la sosta, per non più di 48 ore, «anche senza l'osservanza delle condizioni indicate nel comma 2». Ammette quindi, in tali aree, una sosta che per il CdS si tramuterebbe in campeggio. Definisce una "sosta delle autocaravan" più ampia di quella del CdS (*). Al tempo stesso il decreto del presidente della provincia n. 21-111/2002, art. 14, stabilisce che la sosta si trasforma in campeggio (meglio: in esercizio non autorizzato del campeggio) se si prolunga per più di 48 ore. E anche a Trento, come in Toscana e altrove, il campeggio non è solo sosta, ma sosta e soggiorno (art. 2 della 33/90). Ovviamente non dice questo, perché non potrebbe, per quello che accade «sulle strade e sui parcheggi pubblici», ma lo dice per aree di sosta che, essendo destinate dalla provincia al «supporto del turismo itinerante», rientrano nella sua esclusiva competenza. Soprattutto, fa questo espressamente, quindi... leggere quanto ho appena detto è lecito: basta leggere. Leggere cose simili in altre leggi regionali è impossibile, per il semplice motivo che non c'è scritto. Quasi tutte le leggi regionali, compresa quella toscana, distinguono nettamente tra "sosta e soggiorno" (campeggi e villaggi turistici) e "solo sosta" (aree di sosta). Inoltre le leggi regionali, compresa quella toscana, non fanno nulla per definire una sorta di "sosta turistica" come invece fa la legge provinciale di Trento (**), quindi la sosta di cui parlano non può che essere intesa come quella definita dal CdS. Detta in altri termini, per quasi tutte le leggi regionali un'area di sosta non è altro che un'area attrezzata nel senso del CdS (solo spesso estesa alle caravan) (***) e non stupisce, quindi, che molte facciano espresso riferimento al 185 e/o al 378. La legge 33/90 di Trento costituisce un'interessantissima eccezione. E confido che concorderai senza nemmeno pensarci su questa mia ultima affermazione (e anche sulle altre... dopo averci pensato un po'). ------------------------------------------------ (*) Avevo iniziato una rassegna delle leggi sul turismo delle diverse regioni e delle province autonome in unaltro topic
. Sarebbe stato forse interessante vedere come si concretizzi tale concetto "più ampio" di sosta in regolamenti o bandi comunali, ma il topic è stato bloccato. Vedremo se potrà rinascere, magari in altra forma. (**) Vedi iltopic cui accennavo
per una breve rassegna delle diverse leggi regionali e provinciali. (***) Quali altre sarebbero, altrimenti, le "analoghe aree attrezzate" di cui parlano l'art. 7, comma 1, lettera h) e l'art.185 comma 7 del CdS? Si dovrebbe anche rispondere a questa domanda, se si volesse negare quanto dico.quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci L'art. 117 della Costituzione ha un punto interessante che ti sfugge: "Nelle materie di legislazione concorrente ... Originally posted by TheDevil Ne' la circolazione stradale ne' il turismo sono materie di legislazione concorrente.>>
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Consentimi di dissentire sulle tue affermazioni.>> Non ho ovviamente alcun tìtolo a limitare la tua liberta' di espressione. Resto soltanto in attesa che tu mi voglia indicare la tua fonte di documentazione secondo la quale ritieni infondata la mia affermazione. ------------------------------ p.s. Mi avrebbe fatto piacere un tuo cenno di riscontro sugli altri sei punti, a meno che tu non abbia inteso applicabile il detto: chi tace acconsente.
quote:>Originally posted by SergioRM
Rivolgo a te un invito analogo a quello già rivolto a Silvana57: per evitare il rischio di discussioni solo teoriche, quindi sterili, proponi qualche esempio concreto di "area di sosta" che non sia soggetta al CdS.Originally posted by SergioRM
Continuo a fare domande semplici, come: b) Esistono ADS che non siano (solo) AA? Esistono cioè aree che, essendo realizzate ai sensi di qualche legge regionale sul turismo, consentano di ignorare il CdS e di regolarsi in altro modo? E quale sarebbe, in concreto, questo altro modo? Ad esempio, posso aprire il tendalino e mettere fuori tavolo e sedie? Se esistono aree del genere, come le riconosco? Quali ne sono esempi concreti?Originally posted by SergioRM
Mi permetti di chiederti di farmi un esempio concreto di un'area di sosta in cui, grazie alla legge regionale, posso comportarmi in concreto in maniera diversa da quello che dice il CdS?Originally posted by TheDevil
Le AREE DI SOSTA ubicate in Toscana e realizzate ai sensi della relativa L.R. 42/2000. Nella Regione Toscana la "sosta" dei turisti nelle AREE DI SOSTA non presenta alcuna differenza normativa rispetto alla "sosta" dei turisti nei campeggi e nei villaggi turistici, salvo la limitazione per non piu' di settantadue ore disposta nelle AS. Non risultano inoltre previste limitazioni normative nella tipologia del mezzo di pernottamento autonomo con il quale accedere all'AS.>
quote:> [1]id="red"> Noto che nei tuoi interventi dimentichi spesso il "genitivo" (complemento di specificazione). La SOSTA ed il SOGGIORNO (nei campeggi e nei villaggi turistici) e la SOSTA (nelle aree di sosta) sono riferite ai TURISTI.Originally posted by SergioRM
La legge regionale 42/2000 ... Dal semplice esame del testo, senza "personali valutazioni" o altro, risulta evidente quanto il sorgere del sole che campeggi e villaggi turistici sono destinati a SOSTA E SOGGIORNO, mentre le aree di sosta SOLO ALLA SOSTA (per di più temporanea). [1]id="red"> Semplicemente non si può dire che "la sosta nelle aree di sosta non presenta alcuna differenza normativa". [2]id="red"> Basta leggere per vedere che le differenze normative sono due: 1) in campeggi e villaggi turistici si può sostare e soggiornare, nelle aree di sosta solo sostare; 2) nel 40% delle piazzole di campeggi e villaggi turistici è ammesso sostare/soggiornare per l'intero periodo di apertura, nelle aree di sosta è consentita solo la sosta per un massimo di 72 ore. Non vedo come sia possibile ignorare la prima. [3]id="red"> La differenza è in realtà enorme in quanto "sosta" è un concetto di portata più generale (non è certo limitato al turismo), costituisce un aspetto della circolazione stradale e, come tale, è disciplinato dal CdSid="red">, mentre "soggiorno" è chiaramente riferito al turismo e, come tale, rientra nell'esclusiva competenza delle regioni e delle province autonome. [4]id="red">>
qui
avresti trovato anche i riferimenti alle disposizioni della Regione Molise e della Provincia di Bolzano, da te non reperite, mentre invece non c'e' ovviamente la vigente L.R. della Regione Liguria, emanata nel 2008.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/11/2010 14:04:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non è questione di infondatezza o meno. Direi che è questione di stabilire quale è la fonte normativa generale dello Stato. Il CdS io ritengo lo sia. E se il CdS esclude che nel rispetto del 185 su pubblica via e pubblica pertinenza non si campeggia questo è prioritario rispetto ad eventuali leggi regionali sul turismo. Ti accontento su successivi punti, sperando di non aver fatto confusione tra gli stessi. [1.] Diciamo la stessa cosa! Io parlo di “strada pubblica” e tu di “strutture ricettive”. Su “strada pubblica” sostando ai sensi del 185 non si campeggia e quindi si è fuori dalla giurisdizione regionale sul turismo. In “strutture ricettive” si ricade sotto la giurisdizione regionale in materia di turismo. [2.] Non saprei se la contraddizione c’è stata, è stata superata o meno. Dico solo che non si sa cosa si intenda per AA o ADS. Se la AA è un parcheggio qualunque dotato di CS vale il discorso fatto per la “pubblica strada”. Se è una “struttura ricettiva” tale da non poter essere considerata pertinenza stradale allora vale il discorso della LR. [3.] siamo d’accordo in partenza, almeno sembra. [4.] Se ritrovo il post lo faccio. [5.] Si trova tale definizione in alcune leggi regionali. Ovviamente per AdS intendo quelle recintate e chiuse (come accade per i campeggi) dove entrano solo veicoli ricreazionali, pagano il dovuto e usufruiscono di eventuali servizi. Aree non scambiabili con semplici parcheggi pubblici. Esistono anche ARRE DI SOSTA che sono pertinenze stradali. Cosa è una area di sosta? Anche un parcheggio normale è una area di sosta. [6.] Concordo in via generale. Non concordo sul fatto che noi discutendo qua risolveremo la questione. Ritengo necessaria una legge o qualche chiarimento per DM. Ciao
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/11/2010 18:43:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Bene. Mi sa che un po' per volta riusciremo a capirci. Un po' per volta... Tu dici che ci si deve riferire «alla normativa regionale in materia di turismo per regolamentare la SOSTA dei turisti nelle strutture ricettive, a prescindere dal mezzo di trasporto/pernottamento utilizzato». Bene: mi spieghi allora come la Regione Toscane regolamenta la sosta? Ad esempio: 1) cosa si intende per sosta e in cosa si differenzia dal soggiorno? 2) cosa si può e cosa non si può fare se si sosta ma non si soggiorna?
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/11/2010 18:43:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Per quanto invece riguarda l'elenco delle LLRR vigenti (con particolare riferimento alle "aree" di specifico interesse per i camperisti) ti saresti evitato un lavoro esterno di ricerca se avessi cercato nel forum, perche' qui avresti trovato anche i riferimenti alle disposizioni della Regione Molise e della Provincia di Bolzano, da te non reperite, mentre invece non c'e' ovviamente la vigente L.R. della Regione Liguria, emanata nel 2008.>> E perché me lo dici solo ora? Avevo provato a sintetizzare tutto in un unico messaggio, che risultava parecchio lungo. Tu avevi dedicato un messaggio a ciascuna regione, con numerosi dettagli in più per ciascuna. Direi che si tratta di due tentativi "interessanti" (su siti come quelli dell'ANFIA-APC o della Federturismo ci sono elenchi meno aggiornati) gestiti "male". Forse si potrebbe creare e tenere aggiornato un elenco organizzato meglio (non un topic che è destinato a essere dimenticato presto, niente commenti ma solo informazioni ecc.), magari interessando i gestori del sito. Che ne pensi?
quote:>Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Una AREA DI SOSTA è un normale parcheggio!Originally posted by Prof.AntonioCalosci
Per quello che ne so una AA o una ADS è sempre una pertinenza stradale.Originally posted by TheDevil
Un'AREA DI SOSTA e', per definizione normativa, una struttura ricettiva (o, comunque, una struttura destinata alla ricettivita' turistica), regolamentata esclusivamente dalla Legge Regionale in materia di turismo vigente localmente.>
quote:> NO, un parcheggio normale e' un'area di parcheggio, ex art. 24 CdS. Un veicolo puo' sostare sulla strada oppure in un parcheggio; quando un veicolo sosta sulla strada, lo spazio occupato non diventa "area di sosta" ma resta "strada". Cio' premesso, per definizione normativa le AREE ATTREZZATE sono pertinenze stradali soggette alla regolamentazione del CdS e destinate alla "sosta" degli autocaravan, come da perfetta esemplificazioneOriginally posted by Prof.AntonioCalosci
Dico solo che non si sa cosa si intenda per AA o ADS. Esistono anche AREE DI SOSTA che sono pertinenze stradali. Cosa è una area di sosta? Anche un parcheggio normale è una area di sosta.id="red">>
qui
, grazie al contributo fotografico di Luke66PN. Le AREE DI SOSTA invece sono soltanto strutture ricettive, soggette alla normativa regionale del turismo e destinate alla "sosta" dei turisti con mmp (mezzo mobile di pernottamento). Secondo tue recenti espressioni, le AREE DI SOSTA sono proprio: - "... aree CHIUSE, private o in gestione a privati, che sono campeggi senza essere campeggi"; - "... quelle recintate e chiuse (come accade per i campeggi) dove entrano solo veicoli ricreazionali [1]id="red">, pagano il dovuto e usufruiscono di eventuali servizi"; - "aree non scambiabili con semplici parcheggi pubblici". ------------------------------ [1]id="red"> La tipologia dei mmp ammessi in un'AREA DI SOSTA dipende dalla pertinente normativa regionale. Ad esempio, nella Regione Toscana non sono previste differenziazioni tra i mmp che possono accedere in un campeggio (o villaggio turistico) piuttosto che in un'area di sosta.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 29/11/2010 14:39:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se è come dici circa le ADS, purché sia chiaro davvero quali siano, a me sta bene. In fondo diciamo le stesse cose! In una area di PARCHEGGIO la legge regionale non ha pertinenza!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 29/11/2010 14:39:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Le AREE DI SOSTA invece sono soltanto strutture ricettive, soggette alla normativa regionale del turismo e destinate alla "sosta" dei turisti con mmp (mezzo mobile di pernottamento). >> Scusami, non vorrei che l'interessante discussione con Prof. Antonio Calosci ti avesse "distratto". Rimango sempre col mio dubbio: In che modo la normativa regionale regolamenta una sosta che sia solo sosta e non anche soggiorno?
quote:Originally posted by SergioRM Ad esempio: 1) cosa si intende per sosta [del turista, ndr] e in cosa si differenzia dal soggiorno [del turista, ndr]? 2) cosa si può e cosa non si può fare se si sosta ma non si soggiorna?>> More solito ti sei dimenticato i genitivi. Nella propria L.R. 42/2000 la Regione Toscana non da' una definizione dei due termini "sosta" e "soggiorno" espressi negli artt. 29-30-31 in riferimento ad un "turista", forse perche' ha ritenuto che il relativo significato possa essere di diffusa conoscenza. Quale risultato di una mia semplice intuizione, senza alcuna documentazione a fronte, mi permetto formulare il seguente concetto: Nelle strutture ricettive "all'aria aperta" della Regione Toscana: - SOSTA il turista che dispone di un proprio mezzo mobile di pernottamento; - SOGGIORNA il turista che dispone di un alloggio fornito dalla stessa struttura ospitante.id="purple">id="Courier New"> Ho invece escluso una differenziazione di significato basata sulla durata della permanenza (riportata in corpo 1): Nelle strutture ricettive "all'aria aperta" della Regione Toscana: - SOSTA il turista la cui permanenza non si protragga oltre settantadue ore; - SOGGIORNA il turista la cui permanenza sia superiore a tre giorniid="purple">id="Courier New">id="size1">, perche' renderebbe pleonastica la precisazione sulla durata massima di presenza di un turista nell'AREA DI SOSTA di cui all'art. 31. Al riguardo si potrebbe valutare l'opportunita' di interpellare direttamente la Regione Toscana con una richiesta del seguente tenore (riportata in corpo 1): Oggetto: Legge Regionale 23 marzo 2000, n. 42 - Testo unico delle leggi regionali in materia di turismo Mi riferisco alla L.R. a margine (come modificata con successiva L.R. 14/2005) con la quale codesta Regione ha provveduto ad emanare disposizioni in materia di "turismo" secondo le competenze legislative attribuite dalla Costituzione. In particolare mi riferisco agli artt. 29-30-31 concernenti le strutture ricettive "all'aria aperta", destinate alla SOSTA ed al SOGGIORNO di turisti con/senza mezzo mobile di pernottamento. Nel forum di un noto sito internet dedicato al camperismo si e' aperta una discussione sul significato dei due termini SOSTA e SOGGIORNO, sui quali un utente del forum ha formulato la seguente interpretazione: <<Nelle strutture ricettive "all'aria aperta" della Regione Toscana: - SOSTA il turista che dispone di un proprio mezzo mobile di pernottamento; - SOGGIORNA il turista che dispone di un alloggio fornito dalla stessa struttura ospitante>>. Al riguardo mi permetto interpellare codesto Ufficio al fine di ottenere una convalida di detta interpretazione oppure la precisazione sul diverso significato dei due termini citati, che consenta di lèggere al meglio le disposizioni nelle quali vengono espressi. Ringrazio in anticipo per l'attenzione che codesto Ufficio vorra' dedicare alla presente richiesta e mi e' gradita l'occasione per porgere distinti salutiid="size1">id="purple">id="Courier New">, in modo da risolvere i nostri dubbi direttamente alla fonte.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 30/11/2010 15:26:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra) More solito ti sei dimenticato i genitivi. >> Li davo per scontati, visto che rispondevo a te e non ho in alcun modo negato la tua precisazione. Potrei aggiungere che, visto che si tratta di leggi sul turismo, è ampiamente implicito che si parla di turisti. Il punto importante mi pare un altro: fino a che punto, come tu sostieni, la "normativa regionale" REGOLAMENTA la sosta? E qui il problema mi pare un po' più serio che un appello ai genitivi...
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 30/11/2010 15:26:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quale risultato di una mia semplice intuizione, senza alcuna documentazione a fronte, mi permetto formulare il seguente concetto: >> Semplice intuizione? ? ? Senza alcuna documentazione a fronte? ? ? Stiamo forse giocando? Hai detto che le normative regionali regolamentano la sosta (dei turisti): I casi sono due: a) quello che dici è vero, quindi basta leggere un articolo o un comma per trovare questa regolamentazione della sosta (dei turisti); b) quello che dici è falso. Se fai appello a "semplice intuizione, senza alcune documentazione a fronte", QUELLO CHE DICI E' FALSO: le normative regionali NON REGOLAMENTANO LA SOSTA (dei turisti). Tertium non datur. Piccola postilla: un turista che circoli sulle strade e sulle pertinenze stradali è forse esonerato dall'osservare il CdS solo perché "turista"?
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 30/11/2010 15:26:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Nelle strutture ricettive "all'aria aperta" della Regione Toscana: - SOSTA il turista che dispone di un proprio mezzo mobile di pernottamento; - SOGGIORNA il turista che dispone di un alloggio fornito dalla stessa struttura ospitante. >> FALSO. In primo luogo fai riferimento alla legge regionale toscana, che è solo una delle tante. Ma questo è il meno. Restando pure alla l.r. toscana, basta leggere l'art. 29 dedicato ai campeggi: «Sono campeggi le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate per la sosta e il soggiorno di turisti provvisti, di norma, di mezzi di pernottamento autonomi e mobili». «La sosta e il soggiorno» (come puoi pensare di scindere?) di «turisti» (viva il genitivo!) «provvisti, DI NORMA, di mezzi di pernottamento autonomi». Non occorre chissà quale virtù divinatoria per intendere: sosta e soggiorno (insieme: SIA sosta CHE soggiorno) di turisti che sono provvisti, ma potrebbero non esserlo, di mezzi di pernottamento autonomo e mobili. Intendere che "sosta" vale solo se si è provvisti di «mezzi di pernottamento autonomo e mobili» e soggiono in caso contrario è semplicemente leggere qualcosa che non c'è scritto. «Di norma», nei campeggi sostano E soggiornano «turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomi e mobili». Ma potrebbero sostare E soggiornare anche turisti non provvisti (hai mai visto in un campeggio i parcheggi per le auto di quelli che poi usano un bungalow? Oppure pensi che quelli che usano un bungalow si recano nel campeggio... a piedi?). Leggere qualcosa di diverso (se sono provvisti ecc. allora sostano senza soggiornare) vuol dire stravolgere il testo della legge regionale. E' chiaro che se si stravolge il testo stesso di una legge regionale si può sostenere quello che si vuole, ma onestà e correttezza vorrebbero che ci si limitasse a leggere quello che c'è scritto. Si tratta, perdonami, di un tuo "vizio di fondo". Anche nel topic "Dove può sostare un'autocaravan" insisti a fantasticare di aree "denominate camper service nel gergo camperistico" che non trovano alcun fondamento nelle norme (in quel caso il Codice della Strada). Ho provato a fartelo presente due volte: sono previste solo aree di servizio, aree attrezzate, analoghe aree attrezzate dai comuni, campeggi; non lo hai contestato - né avresti potuto - ma ciò nonostante continui a parlare di aree che esistono solo nella tua fantasia. Lì non ho insistito perché non sono riuscito a capire cosa si intenda per attinente o non attinente al tema (le cancellazioni di messaggi sono state numerose), ma qui mi sento un po' più libero. NON FANTASTICARE di cose che non sono scritte, e nemmeno di richieste alla Regione. Hai affermato che le normative regionali regolamentano la sosta (di turisti; contento del genitivo?). NON PUOI affermare che la sosta che non è soggiorno è quella di chi è provvisto di mezzi mobli di pernottamento, perché questo è contraddetto dall'art. 29 della legge regionale toscana. NON PUOI pensare a fantomatiche richieste alla regione solo perché quello che affermi, e cioè che la normativa regionale REGOLAMENTA LA SOSTA (dei turisti), risulta non vero. Se la normativa regionale regolamenta la sosta (dei turisti), non c'è alcun bisogno di chiedere chissà che alla regione: deve essere sufficiente leggerla. Se non la regolamenta espressamente (dato di fatto), il tuo dire che la legge regionale lo fa è semplicemente FALSO.
qui
id="blue">. . . . . . . . . . . . . id="white">Esempio: pending search id="maroon"> ------ [1] con rilevazione delle generalita' dei turisti e con segnalazione statistica delle presenze ISIS = impianto di smaltimento igienico-sanitario MMP = mezzo mobile di pernottamento id="Courier New">
