quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Originally posted by fbomped>> "Al volo" mi permetto manifestare il mio personale e totale dissenso, con riserva di fare sèguito.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 22/09/2010 22:21:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> "amarcord" che un paio di anni orsono gia' un altro camperista "autolesionista" (che da un po' non frequenta piu' questo forum) aveva proposto QUESTO STESSO argomento sempre con lo scopo di "cercare" di far credere che le sue tesi/convinzioni/interpretazioni erano quelle VERE, ovvero e riassumendo all'osso che TUTTI i camperisti DEVONO andare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE in camping... semplice coincidenza o altro ? [:D] Aggiungo che mi sa proprio ne non mi era sbagliato nel mio primo intervento in questo 3D scrivendo : Ma va la va la ... e chi ci crede ? [V] Altro ennesimo tentativo per ... [:D]id="green"> Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/09/2010 21:52:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra) [2] Confermo che il terreno da te descritto non e' disciplinato dal CdS ma NON perche' fuori dei confini stradali, come da te ipotizzato, semmai perche' NON destinato alla circolazione degli utenti della strada in quanto non organizzato come pertinenza. >> Temevo l'obiezione: se per puro caso mi avessi detto che eri d'accordo, ero già pronto a continuare: e se su quello spiazzo si costruisse un parcheggio? E già sospettavo che stavo sbagliando di molto, non di quel poco che speravo. Se su quello spiazzo si costruisse il parcheggio, un parcheggio liberamente accessibile, allora sarebbe "destinato alla circolazione degli utenti della strada", sarebbe "organizzato come pertinenza" e verrebbe disciplinato dal CdS. E' questo quello che decide, non i confini stradali. E' un po' dura (per me) vedere questo nell'art. 24, ma c'è. Anche per il punto [3] avevo in fondo tentato una forzatura, che ora mi è molto più chiara, e mi dispiace del tempo che hai speso per cercare i riferimenti. Grazie per il tuo tempo e i tuoi chiarimenti. Ora la questione parcheggio / sede stradale mi pare sufficientemente chiara (per i miei scopi). Rimarrebbe la questione delle "categorie di utenti" (compresa la stranezza dell'art. 117 del Regolamento), ma mi accorgo dagli interventi che rischia di diventare un tema troppo ampio e, forse, anche troppo vivacemente dibattuto. Buona discussione, se volete. Quanto a me, vedrò se tornarci su in un qualche futuro. Grazie ancora a tutti coloro che mi hanno aiutato, soprattutto a chi mi ha aiutato dissentendo: errando discitur!
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 22/09/2010 23:43:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ivano, stai farneticando>> Bhe, un po' a testa, anche io voglio la mia parte di gloria ... [:D] PS: ho letto con piacere nel 3D "la sosta libera" che anche tu fai ANCHE sosta libera [:0] Bene sono "contento" (per te), ma scusa una domanda (che gia' ho fatto di la' ma non mi hai risposto) : ma il frigo a gas in tali occasioni lo avevi acceso o spento ? [;)][}:)][:D] id="blue">
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 23/09/2010 00:06:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie, ora è più chiaro anche per me. Purtroppo mi sono sempre fermato alla lettura delle definizioni contenute nell'art. 3, senza approfondire l'art. 24, cosa che hai fatto tu.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 22/09/2010 20:10:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ciao Cubetto, il CdS non si occupa dell'uso pubblico delle strade, ma delle strade pubbliche. il parcheggio di un supermercato, pur essendo ad uso pubblico, è una proprietà privata e quindi non assoggettata al CdS se non per "comodità" in caso di incidente i privati possono rifarsi alle norme del CdS per dirimere le controversie. Se però chiedo ai gestori, titolari, direttori del supermercato/stazione di servizio se posso sostare con il camper e pure aprire tendalino e sedie e questi acconsentono nessuno può intervenire in quanto area di proprietà privata. Questo per le norme del CdS salvo divieti di "campeggio" derivanti da leggi regionali/provinciali che sono un'altra storia e lo scarico delle acque luride vietato da altre norme oltre quelle del CdS. saluti Marco.
quote:Risposta al messaggio di m1971b inserito in data 23/09/2010 11:24:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il CdS non si occupa dell'uso pubblico delle strade, ma delle strade pubbliche. >> Sembrava semplice, e invece mi accorgo che non lo è... Avevo in effetti riportato male una frase di TheDevil, che aveva scritto: "le norme del CdS si applicano in relazione all'uso pubblico delle "strade", a prescindere dalla relativa proprieta'". Mi sembra coerente con il primo comma dell'art. 2: «Ai fini dell'applicazione delle norme del presente codice si definisce "strada" l'area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali». Mi pare di capire, sulla base dell'altra discussione cui faceva riferimento TheDevil, che la proprietà c'entra poco, o meglio che si distingue tra: a) aree private ma di libero accesso, quindi rientranti nelle "aree ad uso pubblico"; b) aree private con limitazioni di accesso (cancelli, barre ecc.), quindi non "ad uso pubblico". Dove abito io, in viale Quattro Venti a Roma, la palazzina è circondata da un cortile destinato al parcheggio, ovviamente chiuso da due cancelli. Mi pare evidente che nel cortile non si applica il CdS, ma il regolamento del condominio. Ma come la mettiamo col parcheggio di un supermercato? Se intendo bene, TheDevil dice: "è ad accesso libero, quindi vale il CdS" e tu invece "non vale il CdS perché è un'area di proprietà privata". Mi pare abbia ragione TheDevil perché: a) il CdS parla di uso pubblico, non di proprietà pubblica (v. articoli 2 comma 1, 22 comma 1); b) parla inoltre espressamente di "strade private aperte all'uso pubblico" e stabilisce che la segnaletica (compresi i divieti di sosta) viene apposta e manutenuta dal comune (art. 37, comma 1, lettera c); direi che tale azione del comune debba intendersi svolta ai sensi del CdS, che quindi vale anche per le strade private aperte all'uso pubblico; c) all'art. 38, comma 10, dice espressamente: --- "Il campo di applicazione obbligatorio della segnaletica stradale comprende le strade di uso pubblico e tutte le strade di proprietà privata aperte all'uso pubblico"; --- "Nelle aree private non aperte all'uso pubblico [il mio cortile, ma non il parcheggio di un supermercato] l'utilizzo e la posa in opera della segnaletica, ove adottata [chi decide è il proprietario], devono essere conformi a quelli prescritti dal regolamento" [ovvero, non si possono inventare altri segnali di obbligo/divieto/pericolo]. Che ne dici? Grazie.
quote:Originally posted by Cubetto Rimarrebbe la questione delle "categorie di utenti" (compresa la stranezzaid="red"> dell'art. 117 del Regolamento) ...>> Ritengo che tu possa risolvere agevolmente la "stranezza" da te rilevata se soltanto provi a riesaminare alcune delle "ovvietà" che hai posto a base del tuo ragionamento.
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Fermati, trai un bel respiro, concentra le idee e poi tenta di esprimere concetti intellegibili. [1]id="red"> .... Vado a memoria e non ho tanta voglia di fare ricerche. [1]id="red"> Art. 148 comma 3 (inizio): "il conducente che sorpassa un veicolo o altro utente della strada..." Come vedi veicolo e utente della strada sono la STESSA cosa. ATTENZIONE sono la stessa cosa perché è sto inserita la parola ALTRO. Un veicolo è un UTENTE della strada. [2]id="red"> Un carro trainato da cavallo è un ALTRO utente della strada pur non essendo un veicolo. [3]id="red"> Art. 47 comma due specifica quali sono le CATEGORIE DI VEICOLI. [4]id="red"> Un VEICOLO in quanto appartenete ad una specificata CATEGORIA appartiene, insieme a tutti i veicoli della stessa categoriaid="red">, alla STESSA CATEGORIA DI UTENTI. [5]id="red"> Al contrario è possibile vietare il transito ai veicoli appartenenti ad altra categoria o se preferisci ai veicoli appartenenti ad ALTRA CATEGORIA DI UTENTI. [5]id="red">>> [1]id="red"> Predichi bene e razzoli male. Nessuno ti obbliga ad intervenire nel forum e, soprattutto, ti fa fretta. Prenditi tutto il tempo che ti occorre per ricontrollare le tue cognizioni per poi venirle ad esporre nel forum al meglio della tua conoscenza della materia. [2]id="red"> Concordo. [3]id="red"> Non concordo, in quanto un carro trainato da cavalloid="blue"> E' UN VEICOLO, ex artt. 47/1/b e 49 CdS. [4]id="red"> Non concordo, in quanto l'Art. 47 comma due specifica quali sono le CATEGORIEid="blue"> INTERNAZIONALI DEI VEICOLIid="blue"> a motore e relativi rimorchi, che sono soltanto una parte di tutti i VEICOLI elencati nel comma 1 dello stesso articolo. Basta lèggere detto comma 2: I veicoli a motore e i loro rimorchi, di cui al comma 1, lettere e), f), g), h), i) e n) sono altresì classificati come segue in base alle categorie internazionali: [...omissis...]id="green"> per chiarirsi le idee ed evitare "calosciate". [5]id="red"> Tutte le categorie di veicoli appartengono alla stessa categoria di utente, cioe' i VEICOLI.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/09/2010 14:28:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La prego di prendere in considerazione la questione dell'art. 8 comma 1 per il quale ho svolto un intervento precedente, del quale sicuramente lei avrà tenuto conto. Attendo il suo cortese e competente punto di vista. Grazie.
quote:[i]Risposta al messaggio di Cubetto>> Visto che forse ti (vi) e' sfuggito (considerato che te/ne sfuggono tante di cose...) un mio intervento ("aiutino") in un altro 3D te (ve) lo ripropongo ... Se ti/vi interessa, posso fornire un "aiutino" (anche se di questo argomento se ne e' gia' discusso tantissime volte) per aiutarvi ad "attaccarvi ai vetri" : visto che per i camper sono previste tariffe di sosta maggiorate (max 50%) rispetto alle autovetture perche' essendo piu' grandi occupano piu' spazio di un normale stallo per autovettura ... (wow! [:0]) Ivano PS: 1) ma a tal riguardo (tariffe di sosta maggiorate per i camper rispetto alle autovetture) bisognerebbe pero' fare in modo che per le automobili smart le tariffe di sosta siano diminuite rispetto alle autovetture in quanto in uno stallo per autovettura ce ne stanno 2 [;)][:D][:o)] 2) dimenticavo : ma sempre a tal riguardo, per i SUV e/o le altre mega-auto come si fa ? anche loro sbordano dagli stalli ma pagano ugualmente la tariffa delle "normali" autovetture (ed inoltre pur sbordando difficilmente si beccano la multa)... direi proprio che non c'e' "equita' e giustizia" in questo paese... [:D]id="blue">
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Senza fare tanti voli pindarici basta rifarsi in qualche modo all'Art. 148 comma 3 (inizio): "il conducente che sorpassa un veicolo o altro utente della strada..." Sono sempre CATEGORIE DI UTENTI (i veicoli)id="red"> e la cosa si deduce dalla parolina magia ALTRO. [1]id="red"> Ovvio che camper-automobili sono categoria di utentiid="red"> M1 (ex art. 47). [2]id="red"> Altrettanto vero che l'art. 47 non ha stabilito (credo in linea con la normativa europea) altre categorie di utenti. [3]id="red">>> [1]id="red"> Tutti i veicoli sono suddivisi nelle categorie di veicoli, che appartengono alla stessa categoria di utente, cioe' i VEICOLI. [2]id="red"> Ovvio che camper-automobili sono categoria di veicoliid="black"> M1 (ex art. 47).id="blue"> [3]id="red"> L'art. 47 CdS non contiene alcuna definizione di categoria di utente.
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci Ovvioid="red"> che categoria di veicoli è sinonimoid="red"> di ... categoria di utenti ...>> CdS, art. 3, comma 1, definizione 54: Zona a traffico limitato: area in cui l'accesso e la circolazione veicolare sono limitati ad ore prestabilite o a particolari categorie di utenti e di veicoli.id="green"> CdS, art. 8, comma 1: [...omissis...] Con medesimo provvedimento possono essere stabilite deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utenti.id="green"> Nel CdS, in almeno due occasioni, il legislatore fa riferimento specifico e distinto alle categorie di utenti ed alle categorie di veicoli. O ha ragione il legislatore a considerare distinte le due categorie oppure hai ragione tu a considerarle "sinonimi" tra loro. Io ritengo che abbia ragione il legislatore, perche' le due tipologie di categorie devono intendersi riferite a distinti insiemi di utenti della strada.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/09/2010 16:24:37 CdS, art. 3, comma 1, definizione 54: Zona a traffico limitato: area in cui l'accesso e la circolazione veicolare sono limitati ad ore prestabilite o a particolari categorie di utenti e di veicoli. >> Per esempio una categoria di utenti che non è sinonimo di categoria di veicoli è quella dei pedoni. Stesso discorso dei portatori di handicap che sono una PARTICOLARE categoria di utent se con contrassegno H. possono usare qualunque veicolo di qualunque categoria.
quote: CdS, art. 8, comma 1: [...omissis...] Con medesimo provvedimento possono essere stabilite deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utenti. >> Vedi sopra.
quote: Nel CdS, in almeno due occasioni, il legislatore fa riferimento specifico e distinto alle categorie di utenti ed alle categorie di veicoli. O ha ragione il legislatore a considerare distinte le due categorie oppure hai ragione tu a considerarle "sinonimi" tra loro. Io ritengo che abbia ragione il legislatore, perche' le due tipologie di categorie devono intendersi riferite a distinti insiemi di utenti della strada. >> Credo che abbiamo ragione entrambi. Ci sono casi in cui i due termini sono sinonimi (categoria conducenti veicoli M1 = categoria M1, per esempio) e ci sono casi in cui la categoria di utenti non ha corrispondente categoria di veicolo ovvero una categoria-sinonimo tra le categorie di veicoli (il pedone, il diversamente abile con contrassegno H, la carrozza con cavalli) Sarà una CALOSCIATA, ma è logica. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 23/09/2010 17:23:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prof. Calosci, gradirei che lei leggesse il mio intervento sul DM per l'accesso all'isola del Giglio (post precedenti) e indicasse voce per voce, colà evidenziata in rosso, quale sia la sua posizione per ciascuna delle categorie di utenti o di veicoli che vi rinviene. Ovvero se ritiene siano categorie di utenti o categorie di veicoli e quale regola secondo lei si può ricavare che corrisponda alle definizioni sempre colà utilizzate. Grazie.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 23/09/2010 20:03:35 1. Per l'Isola del Giglio, nel periodo di cui all'art. 1, comma 2, sono concesse deroghe al divieto per i seguenti veicoli: a) veicoli appartenenti a persone stabilmente residenti , secondo le risultanze degli atti anagrafici, con esclusione delle persone dimoranti ovvero domiciliate nel Comune dell'Isola del Giglio; >> Non fa nessuna eccezione di CATEGORIA visto che parla in generale di VEICOLI. Per accedere (come accade nelle ZTL) occorre essere residenti. E ci mancherebbe pure!
quote: b) veicoli appartenenti a persone iscritte nei ruoli comunali delle imposte di nettezza urbana, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio; >> Vedi sopra. Si tratta di persone che, pur non residenti anagraficamente, hanno un DOMICILIO anche temporaneo ovvero case in affitto o di proprietà. Vale il discorso che non ci sono differenziazioni per CATEGORIE.
quote: c) veicoli i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno almeno cinque giorni sull'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio; >> Sempre senza indicazione di CATEGORIA. Occorre essere DIMORATI per almeno 5 giorni.
quote: d) veicoli con targa estera; >> Non cita alcuna CATEGORIA.
quote: e) veicoli per trasporto merci, sempre che non siano in contrasto con le limitazioni alla circolazione vigente sulle strade dell'Isola; >> CATEGORIA N 1/2/3
quote: f) autoambulanze, carri funebri, veicoli dei servizi di polizia e antincendio; >> Mi sembra ovvio e potevano benissimo evitare di scriverlo visto che tali veicoli sono autorizzati al transito non solo dal CdS NAZIONALE ma anche da altre LEGGI NAZIONALI.
quote: g) veicoli che trasportano invalidi, purché muniti dell'apposito contrassegno previsto dall'art. 381 del decreto del Presidente della Repubblica 16 dicembre 1992, n. 495, rilasciato da una competente Autorità italiana o estera; >> Categoria di utenti. Legata a qualunque CATEGORIA di veicoli.
quote: h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio. >> Queso lo trovo illegittimo perché crea una DIFFERENZIAZIONE rispetto agli ALTRI VEICOLI della STESSA categoria! Non era neppure necessario mettere nulla visto che nel punto "c" già era CHIARAMENTE indicato che occorre essere in qualche modo DIMORATI nell'isola.
quote: Non mi pare che che le definizioni utilizzate per l'isola del Giglio corrispondano alle categorie di veicoli ex art. 47. Eppure qui il Ministero ha utilizzato questa facoltà dell'art. 8: >> Infatti sono definizioni TRASVERSALI alle categorie.
quote: Con medesimo provvedimento possono essere stabilite deroghe al divieto a favore di determinate categorie di veicoli e di utenti. >> Ma figuriamoci! Qua non hanno fatto nulla di eccezionale! Hanno solo messo dei paletti per QUALUNQUE TIPO DI CATEGORIA. Tra l'altro ci sarebbe da vedere cosa combinano i vigili di fronte ad una AUTOCARAVAN al servizio di un DISABILE che non dimora presso l'unico CAMPING. Averlo saputo prima, quando c'era la salute, avrei potuto divertirmici! Se davvero hanno scritto tali baggianate meritano il nobel della castroneria! Indicano trasporto MERCI (sul CdS è indicato COSE) e per i RESIDENTI e assimilati indicano solo VEICOLI senza dire se M1 o altro. Pensa se un residente arriva con un pullman!!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/09/2010 14:28:52> Non sono d'accordo... L'UTENTE non può essere una cosa... utente [u-tèn-te] s.m. e f. 1 Chi usufruisce di un servizio, pubblico o privato SIN fruitore: u. del gas; anche, chi usa un sistema collettivo di comunicazione, un insieme di servizi: gli u. del porto 2 inform. Utilizzatore del computer e dei suoi programmi || u. avanzato, utilizzatore esperto id="green">id="size1"> ritengo invece che l'UTENTE (della strada) possa essere solo una persona e quindi, sempre a titolo esemplificativo: - pedoni; - conducenti di velocipedi; - conducenti di ciclomotori; - conducenti di motoveicoli; - conducenti di autoambulanze; - conducenti di taxi; - conducenti di veicoli delle FF.PP.; - conducenti di autovetture; - conducenti di autocarri; - conducenti di autobus; - conducenti di mezzi d'opera; - conducenti di autotreni; - conducenti di autocaravan; - ecc. ecc.quote: Originally posted by Prof.AntonioCalosci Un veicolo è un UTENTE della strada. [2]id="red"> >> [2]id="red"> Concordo.
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quote: f) autoambulanze, carri funebri, veicoli dei servizi di polizia e antincendio;>quote: Mi sembra ovvio e potevano benissimo evitare di scriverlo visto che tali veicoli sono autorizzati al transito non solo dal CdS NAZIONALE ma anche da altre LEGGI NAZIONALI. ... Ma figuriamoci! Qua non hanno fatto nulla di eccezionale! Hanno solo messo dei paletti per QUALUNQUE TIPO DI CATEGORIAid="red">. >>
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quote: h) caravan e autocaravan i cui proprietari possono dimostrare che trascorreranno con il loro veicolo almeno quattro giorni nell'unico campeggio esistente nell'Isola, previa autorizzazione rilasciata dal Comune dell'Isola del Giglio.> Le ricordo che il testo che abbiamo esaminato è un DM emesso dal Ministero Infrastrutture e Trasporti, lo stesso che ha emesso la circolare che il Ministero degli Interni ha diffuso chiamandola Direttiva. Ai sensi dell'art. 5 del CDS questo Ministero ha il potere di: impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Le ricordo anche che la Cassazione 11278/2001 ha sancito in quella sentenza la potestà del sindaco di emettere provvedimenti per categorie di utenti e che in quella sentenza l'oggetto categoria di utenti era l'autocaravan, adducendo, la corte, che proprio la possibilità di applicare tariffe differenziate nei parcheggi costituisce la dimostrazione che autovetture e autocaravan possono avere trattamento diverso. Per quanto mi riguarda non definirei quindi castronerie né l'art. 8 comma 1 né i DM emessi in sua attuazione poiché almeno il secondo è espressione diretta della potestà normativa del Ministero che ha anche la facoltà di impartire direttive sulla corretta interpretazione del CDS. Detto questo ed evidenziato che all'interno della categoria M1 il DM ha indicato, lasciando stare ambulanze e mezzi delle FF.OO., carri funebri (se per tali vogliamo intendere auto funebri o in senso lato i veicoli adibiti a trasporto cadaveri) e autocaravan il cui proprietario sia in una particolare condizione, le chiedo: L'indicazione di autocaravan e carri funebri corrisponde ad una specifica categoria di veicoli? O questa, secondo lei, al di là che il DM possa essere ritenuto illegittimo ma deve fare prima ricorso al TAR per dichiaralo tale altrimenti è un DM che viene rinnovato annualmente, i riferimenti combinati all'autocaravan e alla condizione del proprietario si intendono riferiti ad una categoria di utenti? Grazie.quote: Queso lo trovo illegittimo perché crea una DIFFERENZIAZIONE rispetto agli ALTRI VEICOLI della STESSA categoriaid="red">! Non era neppure necessario mettere nulla visto che nel punto "c" già era CHIARAMENTE indicato che occorre essere in qualche modo DIMORATI nell'isola. >>
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quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 23/09/2010 21:50:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Consiglio il Professore di cercare su internet il testo integrale del DM, leggere attentamente le premesse e di rileggere l'art. 8 del cds, coordinandolo con il DM. Il coordinamento tra queste due norme è l'ennesimo esempio dell'utilizzo da parte del legislatore del termine "categorie" che, ne sono sempre più convinto, non riguardano le sole categorie internazionali di omologazione dei veicoli.
