Cerchi in lega Racing 18" vs Acciaio 16"

In risposta al messaggio di PseudoErrante del 23/10/2026 alle 15:59:57

Buongiorno amici. Sto per acquistare (da neofita) il primo Van, Laika Evoluzione. Il van possiede Cerchi in lega Racing da 18. Siccome stavo vedendo un video in tema, ho chiesto a Claude IA la qualità di questi cerchi e

mi ha risposto in questo modo:  Per il tuo uso la valuto più un’estetica che un vantaggio, con alcuni svantaggi concreti. A favoreIl camper ha un aspetto più sportivo e, a cerchi uguali, tiene meglio la strada in curva. Se sono di serie sul modello che scegli, li ottieni senza sovrapprezzo.Contro, importanti per la vita itinerante Spalla bassa. Le gomme 18 hanno poca spalla, quindi sono meno comode su pavé, buche e sterrati. Il tuo piano di stare isolato nella natura prevede strade bianche e piazzole dissestate, dove il cerchio e la spalla soffrono di più. Danni più probabili. Un cordolo o una buca possono danneggiare il cerchio o segnare la spalla. Un cerchio in lega da 18 costa molto più di uno in acciaio da 16. Gomme più care e meno scelta. Le gomme da camper (marcatura CP) in 18 hanno meno modelli e costano di più. All’estero, soprattutto lontano dalle grandi città, trovare la misura giusta in tempi brevi è più difficile. Catene e gomme invernali. Con la spalla bassa il gioco con il passaruota è ridotto. Verifica sul libretto quali catene o calze sono omologate, prima di farti trovare con un ordine invernale (15 novembre-15 aprile sulle strade con obbligo). Dovrai anche procurarti un secondo set invernale, se non usi le 4 stagioni, e costa di più in 18. Ruota di scorta. Con questi cerchi spesso c’è solo il kit di riparazione, che su una spalla bassa e un camper pesante serve poco.Cosa farei ioChiedere al concessionario se si può ordinare lo stesso camper con cerchi da 16 in acciaio. Di solito è possibile, a volte con una piccola riduzione di prezzo. Se resti sui 18, farmi dare per iscritto la misura esatta delle gomme e l’indice di carico, e verificare che la gomma CP corrispondente esista in più marche. Mettere in conto una ruota di scorta o un sistema di pressione gomme (TPMS) con sensori, se l’allestimento non li prevede.Per il tuo progetto, con sterrati e posti isolati, preferirei i 16. DOMANDA: secondo la vostra esperienza è vero? Se fosse cosi, Laika permette di sostituire le gomme al momento dell'ordine? Grazie e tutti.  

...

Buongiorno, concordo con la risposta della IA.
Su un camper molto meglio i 16"  a spalla alta con 225/75R16 (dovrebbe essere quella la misura normale).
Con i 18" a spalla bassa si avrebbe un confort inesistente, con forti colpi a ogni asperità, che con il tempo possono anche creare danni agli arredi.
Un costo alto per il cambio gomme, reperibilità e scelta inferiore, e sicuramente facile tagliare la gomma su eventuali pietre o marciapiedi.

Mi meraviglio di Laika proporre ruote del genere, che hanno solo il compito di attirare gli inesperti che guardano solo al colpo d'occhio.  
Fortunatamente tu, nonostante dici di essere alle prime armi, però ti sei posto intelligentemente il dubbio.

Non necessariamente devi optare per cerchi in acciaio, ci sono anche cerchi in lega di ottima fattura, originali FIAT e robustezza, che montano le 225/75R16.   Potendo scegliere, meglio optare per le ottime Michelin Agilis Crossclimate 4S che ti risolvono ogni problema e sei in regola in ogni stagione anche all estero.

Se non fosse possibile avere i 16" , non avrei dubbi a evitare l acquisto di quel modello di camper e pensare a altro.
Bisogna anche appurare se sul libretto sono segnate solo le gomme da 18" o anche le gomme normali da 16", nel qual caso la sostituzione è possibile, ma ha comunque un costo elevato se la fai tu.

Non lo conoscevo e quindi ho guardato una brochure di quel van.
Molto bello e con ottima disposizione,  comodissimo il lavandino del bagno che è identico nel mio Van Hymer (daltronde Laika è un marchio di Hymer). 
Ottima cosa e per me irrinunciabile, il riscaldamento Diesel, il frigo a compressore e la batteria LItio di serie.
(altra cosa che ti consiglio vivamente nella scelta  è il piu solido telaio Maxi da 42,5q ma declassato a 35q, e il motore 180cv con cambio automatico)

Eventualmente puoi guardare al Van Hymer Yellowstone che mi sembra proprio identico, ma marcato Hymer anzichè Laika (ma la casa è comunque la stessa) e che ha le ruote da 16"

https://www.hymer.com/it/it/cam...

Guardavo sul configuratore che sui cerchi in lega da 16" si possono richiedere pneumatici BF Goodrich All Terrain (come quelli che ho sul mio) e che oltre a andare benissimo su neve, erba etc, danno anche un bel look sportivo ma sempre con spalla alta.
 

In risposta al messaggio di PseudoErrante del 23/10/2026 alle 15:59:57

Buongiorno amici. Sto per acquistare (da neofita) il primo Van, Laika Evoluzione. Il van possiede Cerchi in lega Racing da 18. Siccome stavo vedendo un video in tema, ho chiesto a Claude IA la qualità di questi cerchi e

mi ha risposto in questo modo:  Per il tuo uso la valuto più un’estetica che un vantaggio, con alcuni svantaggi concreti. A favoreIl camper ha un aspetto più sportivo e, a cerchi uguali, tiene meglio la strada in curva. Se sono di serie sul modello che scegli, li ottieni senza sovrapprezzo.Contro, importanti per la vita itinerante Spalla bassa. Le gomme 18 hanno poca spalla, quindi sono meno comode su pavé, buche e sterrati. Il tuo piano di stare isolato nella natura prevede strade bianche e piazzole dissestate, dove il cerchio e la spalla soffrono di più. Danni più probabili. Un cordolo o una buca possono danneggiare il cerchio o segnare la spalla. Un cerchio in lega da 18 costa molto più di uno in acciaio da 16. Gomme più care e meno scelta. Le gomme da camper (marcatura CP) in 18 hanno meno modelli e costano di più. All’estero, soprattutto lontano dalle grandi città, trovare la misura giusta in tempi brevi è più difficile. Catene e gomme invernali. Con la spalla bassa il gioco con il passaruota è ridotto. Verifica sul libretto quali catene o calze sono omologate, prima di farti trovare con un ordine invernale (15 novembre-15 aprile sulle strade con obbligo). Dovrai anche procurarti un secondo set invernale, se non usi le 4 stagioni, e costa di più in 18. Ruota di scorta. Con questi cerchi spesso c’è solo il kit di riparazione, che su una spalla bassa e un camper pesante serve poco.Cosa farei ioChiedere al concessionario se si può ordinare lo stesso camper con cerchi da 16 in acciaio. Di solito è possibile, a volte con una piccola riduzione di prezzo. Se resti sui 18, farmi dare per iscritto la misura esatta delle gomme e l’indice di carico, e verificare che la gomma CP corrispondente esista in più marche. Mettere in conto una ruota di scorta o un sistema di pressione gomme (TPMS) con sensori, se l’allestimento non li prevede.Per il tuo progetto, con sterrati e posti isolati, preferirei i 16. DOMANDA: secondo la vostra esperienza è vero? Se fosse cosi, Laika permette di sostituire le gomme al momento dell'ordine? Grazie e tutti.  

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Condivido anch'io la risposta , molto completa, della IA, ma aggiungo qualche considerazione.
Prima cosa, belli sono belli, e l'occhio vuole la sua parte (scelta molto soggettiva).
Seconda cosa, il confort viene migliorato molto di più montando sospensioni specifiche con molle e ammortizzatori maggiorate, piuttosto che con un innalzamento della spalla. Questo perché trattasi comunque di pneumatici da trasporto, anche i  pneumatici da 16 hanno comunque una spalla molto rigida.
Personalmente, facendo uso del van a 360 gradi, monterei nella stagione estiva i cerchi da 18" e nella invernale quelli da 16" (sul web trovi gli originali fiat a poco più di 100 euro/cad), accertando prima che  siano stampate a libretto entrambe le misure.
Questa mia scelta è  dettata dal fatto che ho una percorrenza annuale superiore ai 30mila km, altrimenti con 7/8 mila km (la media dei più) non sarebbe raccomandabile.

 

In risposta al messaggio di Furio59 del 23/10/2026 alle 16:46:51

Condivido anch'io la risposta , molto completa, della IA, ma aggiungo qualche considerazione. Prima cosa, belli sono belli, e l'occhio vuole la sua parte (scelta molto soggettiva). Seconda cosa, il confort viene migliorato

molto di più montando sospensioni specifiche con molle e ammortizzatori maggiorate, piuttosto che con un innalzamento della spalla. Questo perché trattasi comunque di pneumatici da trasporto, anche i  pneumatici da 16 hanno comunque una spalla molto rigida. Personalmente, facendo uso del van a 360 gradi, monterei nella stagione estiva i cerchi da 18 e nella invernale quelli da 16 (sul web trovi gli originali fiat a poco più di 100 euro/cad), accertando prima che  siano stampate a libretto entrambe le misure. Questa mia scelta è  dettata dal fatto che ho una percorrenza annuale superiore ai 30mila km, altrimenti con 7/8 mila km (la media dei più) non sarebbe raccomandabile.  

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Esula un po dalla domanda iniziale, ma io, dopo anni di doppi cerchi e doppi pneumatici, che buttavo neppure a meta perchè invecchiati, ormai sono 10 anni (8+2 di due camper) che uso un solo pneumatico per tutte le stagioni.  Ho le BF Goodrich AT, le ho girate ai 20milakm, ora ho fatto i 40mila (in due anni) e lunedi vado a girarle nuovamente perchè ancora in buone condizioni, presumibilmente ci farò altri 10milakm e poi le cambierò comunque.  Con una 4 stagioni con fiocco di neve ho visto che nel 99% delle situazioni anche invernali, se la cavano bene e le catene sono solo una zavorra di 18kg (due paia essendo 4x4) che in inverno mi porto comunque per precauzione ma ancora nuove e inutilizzate. Capitato di fare la Maddalena con fondo stradale parzialmente innevato e senza nessun problema ne preoccupazione.

Comunque, anche per il colpo d'occhio, anche le BF Goodrich con scritte bianche, dicono la loro .... eh, qualche peccato di vanità ci puo stare 
 

È una delle cose che non mi sono piaciute di quel van, dove alcune riguardano le mie abitudini (quindi personali) e questa è a mio parere un'incongruenza tecnica.

Se non fosse possibile il montaggio di cerchi da 16 per via dell'omologazione, valuterei di acquistarlo con telaio light e mettere mani alle sospensioni da subito. 
Potresti avere il miglior compromesso fermo restando i contro del maggior costo e fragilità della gomma su un mezzo che viaggia sempre a pieno carico. 
Sempre che sia con cambio automatico. Diversamente cambia tutto. 

Io, ma io, non prenderei mai un van con cerchi da 18.

Va anche considerato il fatto che si tratta di un mezzo che nasce (con cambio automatico) con cerchi da 16 e rapportatura ad essi commisurata. Con i 18 perde brio se la circonferenza finale della gomma cambia. 

 

Se i 16 " non sono a libretto fai fare la procedura NAD dal concessionario e ti aggiornano in pochi giorni il libretto di circolazione con i 16" che però devono essere cerchi in lega della MAK ...ma queste cose chi vende i camper le sa benissimo...
Poi ricordati di andare in Fiat a far fare aggiornamento della centralina da 18 " a 16" o lo fai fare sempre al concessionario.

Massimo

In risposta al messaggio di PseudoErrante del 23/10/2026 alle 17:18:37

Ciao Furio, grazie per la risposta. Io utilizzerei, cioè avrei l'intenzione di usarlo full time, per tutto l'anno. Prediligendo le zone rurali, di montagna,più che quelle cittadine. Quindi avrò a che fare con strade sterrate,

sassi, buche, etc. Una domanda gentilmente, hai parlato di sospensioni: è possibili sostituire le sospensioni di serie, con le sospensioni ad aria? è un lavoro invasivo oppure potrebbe essere, non dico di routine, ma quasi?

...

È una cosa su cui ho riflettuto anch'io. Il lavoro si può fare ma è molto costoso. I soffioni non sono certo quelli di un camion, ho saputo che la durata prevista è  intorno agli 80 mila km , io gli ho percorsi in 2 anni, figuriamoci.
Con doppie balestre posteriori , molle ant allungate e 4 ammortizzatori maggiorati a gas doppio effetto ti posso assicurare che il mezzo cambia totalmente, al punto che più lo carichi e più diventa confortevole.
A questo punto, se il mezzo ha il cambio automatico, inutile davvero prendere il telaio heavy e meglio investire sulle sospensioni, al massimo vedere se c'è l'opzione del secondo foglio di balestra, altrimenti anche Orap ormai lo monta.
Per quanto riguarda i 18" , i pneumatici (/55) hanno circa lo stesso diametro di rotolamento dei 16" (/75), quindi nessun problema di rapporti.
Io faccio molto fuoristrada, ma con quello che si può fare con un Ducato anche dei /55 non vanno male, non sono certo dei /40. 
Comunque, puoi prenderti n.4 16" sul web originali e poi fai quello che vuoi.
​​​​

In risposta al messaggio di PseudoErrante del 23/10/2026 alle 17:10:42

Ti ringrazio per la risposta. Proprio domani, probabilmente, farò l'ordine al concessionario. Mi è venuta questa idea: se non è possibile ordinarli direttamente dalla configurazione di fabbrica, potrò comunque farli sostituire

dall'officina del concessionario e, caso mai, rivendere i cerchi racing da 18 o privatamente oppure scambiarli proprio con il concessionario.

...

Puo essere una idea, sempre che la misura 225/75R16 sia prevista e scritta sul libretto, altrimenti nulla da fare.
Bisogna poi vedere se il concessionario è interessato ai 18" che non potrebbe piazzarli se non a chi (praticamente nessuno salvo quel mezzo) li ha scritti sul libretto.

In risposta al messaggio di PseudoErrante del 23/10/2026 alle 17:14:31

(altra cosa che ti consiglio vivamente nella scelta  è il piu solido telaio Maxi da 42,5q ma declassato a 35q, e il motore 180cv con cambio automatico) Pensi che sia possibile sul Laika Evoluzione? 

Il 180cv con automatico penso che sia possibile, è la versione del Ducato piu diffusa e richiesta nei camper, il telaio Heavy non so, devi chiedere.
Però il telaio Light ha i freni e sospensioni piu deboli e nasce nativamente con ruotine piccole da 15" e gia le 16" sono un adattamento dei costruttori, ma con qualche problema poi di rapporti.

In risposta al messaggio di PseudoErrante del 23/10/2026 alle 17:23:09

BF Goodrich AT: Su questo Van è possibile sostituire quelle di serie con le BF Goodrich AT, giusto? Se addirittura costassero meno delle 18 pollici Racing, potrei chiedere al concessionario uno scambio anche alla pari. 

Sulla versione Hymer sono presenti sul configuratore come opzione, sulla versione Laika non saprei, se c'è un configuratore vedi se ci sono.
Ma visto che i due mezzi sono praticamente identici, se il concessionario ha sia Laika che Hymer, potresti anche optare per Hymer che mi sembra molto piu configurabile, mentre quella versione Laika mi sembra una versione a scatola chiusa, almeno da quanto leggo sulla brochure, ma non è assolutamente esaustiva.

Se come me, ti piace la montagna, anche stradine sterrate o posti come Norvegia, Scozia, dove si percorrono anche stradine in mezzo al nulla, avere le BF Goodrich AT, lo vedrei come un enorme plus.  E vanno benissimo e silenziose anche in autostrada, dove ovviamente si fa il 90% delle percorrenze.

E anche l occhio vuole la sua parte 
Le mie sono una misura un po piu grande, 245/75R16 ma per il resto non cambia.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/10/2026 alle 18:47:46

Il 180cv con automatico penso che sia possibile, è la versione del Ducato piu diffusa e richiesta nei camper, il telaio Heavy non so, devi chiedere. Però il telaio Light ha i freni e sospensioni piu deboli e nasce nativamente con ruotine piccole da 15 e gia le 16 sono un adattamento dei costruttori, ma con qualche problema poi di rapporti.

Quel van ha di serie 180cv e automatico, quindi già mozzi e freni grossi. E' per quello che diventa ininfluente avere un heavy, se poi si mette comunque mano alle sospensioni
Che tra l'altro, a memo che non sia un heavy 42,5 qli, non ha neanche la doppia balestra di serie. 

In risposta al messaggio di Furio59 del 23/10/2026 alle 18:56:17

Quel van ha di serie 180cv e automatico, quindi già mozzi e freni grossi. E' per quello che diventa ininfluente avere un heavy, se poi si mette comunque mano alle sospensioni Che tra l'altro, a memo che non sia un heavy 42,5 qli, non ha neanche la doppia balestra di serie. 

Bene se ha gia l automatico, che prevede freni maggiorati.
Però c'è la questione della posizione dei fori ruota, differenti tra Heavy e Light. Io comunque un Light anche se "truccato" da Heavy, non lo prenderei, quando si ordina un mezzo nuovo, dovrebbe avere esattamente cio che vogliamo.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/10/2026 alle 21:34:21

Bene se ha gia l automatico, che prevede freni maggiorati. Però c'è la questione della posizione dei fori ruota, differenti tra Heavy e Light. Io comunque un Light anche se truccato da Heavy, non lo prenderei, quando si ordina un mezzo nuovo, dovrebbe avere esattamente cio che vogliamo.

Scusa, ma stai facendo confusione. 
Cambio automatico, significa dischi freno maggiorati e ventilati anche al posteriore, ovvero mozzi grandi e cerchi con interasse fori da 130 (quelli con i 5 pentagoni).
Un light con cambio automatico è un heavy in tutto meno che nelle molle anteriori e nelle balestre posteriori, quest'ultime  risultano più spesse ma solo nel heavy42,5 qli sono a doppio foglio, come appunto nel mio Malibu.
Questo non toglie che gli ammortizzatori e le molle anteriori non siano all'altezza del carico di per cui sono concepite.
Per queato motivo, se si ordina un cambio automatico e si desidera avere un assetto degno di questo nome, è meglio risparmiare i soldi del cosiddetto telaio Heavy (che solo nel Malibu veniva offerto nella versione da 42,5 qli, mentre in altre marche di van erano heavy da 38 o altro), per spenderli in sospensioni adeguate offerte dai vari specialisti sul mercato.

Approfitto di questo post per dire ancora una cosa sui cerchi da 18: in genere non sono catenacci, quindi se si usa il mezzo in inverno è consigliabile avere dei cerchi da 16, a questo punto con coperture invernali.

In risposta al messaggio di Furio59 del 23/10/2026 alle 22:07:09

Scusa, ma stai facendo confusione.  Cambio automatico, significa dischi freno maggiorati e ventilati anche al posteriore, ovvero mozzi grandi e cerchi con interasse fori da 130 (quelli con i 5 pentagoni). Un light con cambio

automatico è un heavy in tutto meno che nelle molle anteriori e nelle balestre posteriori, quest'ultime  risultano più spesse ma solo nel heavy42,5 qli sono a doppio foglio, come appunto nel mio Malibu. Questo non toglie che gli ammortizzatori e le molle anteriori non siano all'altezza del carico di per cui sono concepite. Per queato motivo, se si ordina un cambio automatico e si desidera avere un assetto degno di questo nome, è meglio risparmiare i soldi del cosiddetto telaio Heavy (che solo nel Malibu veniva offerto nella versione da 42,5 qli, mentre in altre marche di van erano heavy da 38 o altro), per spenderli in sospensioni adeguate offerte dai vari specialisti sul mercato. Approfitto di questo post per dire ancora una cosa sui cerchi da 18: in genere non sono catenacci, quindi se si usa il mezzo in inverno è consigliabile avere dei cerchi da 16, a questo punto con coperture invernali.

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Meglio così se sei certo che il Light con automatico ha i cerchi nativi da 16" con interasse 130, allora benissimo.

So bene per le sospensioni anteriori, ho avuto un Ducato Heavy 38.8 e molle e ammortizzatori anteriori erano scandalosi e li dovetti sostituire, ma era un X250 2007, pensavo che nel X290 avessero risolto.

Si, certo che i 18" non saranno catenabili, ma a parte quello non li vorrei mai neppure in estate, troppi svantahggi e problemi e nesun vantaggio, che non hanno alcun senso gomme ribassate su un camper, e con i km medi che si fanno, preferisco comunque un unica gomma 4S e prudenzialmente catene a bordo che probabilmente non verranno mai usate.

Mi permetto una considerazione rispetto agli pneumatici BF goodr8ch A/T. 
Se non erro, su hymer vengono utilizzati i k02 e i più recenti k03.
Sono pneumatici dall'impronta marcatamente fuoristradistica, diciamo 50% asfalto 50% fuoristrada. 
Ciò si traduce in un netto peggioramento delle prestazioni sul bagnato in termini di frenata e di guidabilità, quantificabili orientativamente intorno al 35--40 % rispetto a uno pneumatico stradale e a un 20-25% rispetto a un  A/Ti meno aggressivo, come uno Yokohama o un falken, tanto per dire un paio.
Lo stesso può dirsi in termini di rumorosità; peggioramenti meno marcati anche su asfalto asciutto.
Basta andarsi a guardare qualunque test indipendente
Inoltre sono pneumatici che, pur avendo limiti teorici di 170 km/h,  garantiscono sicurezza solo in fino a circa 100 km ora. Un Ducato da 180 cv può sfrecciare tranquillamente a 170 sull'autobahn!
Infine, bisogna anche tener conto del tipo di fuoristrada che si vuole fare, perché ad esempio i tasselli del BF sono ottimali su fango, neve, ma non è detto che lo siano in altre condizioni. 
Con tutte queste premesse, io per andare in Marocco ho utilizzato degli Yokohama con impronta fuori stradistica moderata ma che sono comunque Robusti, col battistrada pronunciato fino all'inizio della spalla, e offrono un comportamento un po' migliore in fuoristrada di una gomma estiva, pur mantenendo una rumorosità più che accettabile e prestazioni su asciutto e, soprattutto, bagnato al livello delle altre 4S;; ce li ho da circa un anno e mi sono trovato benissimo
In sintesi, il mio personale suggerimento al quesito in oggetto è: cerchi da 16 con pneumatici A/T pensati per un 20-30% fuoristrada e rimanente strada. 
I BF servono per fare scena e per andare a scalare e a tuffarsi nel fango, cosa che nessuno farebbe con i nostri costosi, delicati e Amati mezzi!

In risposta al messaggio di gianninotopo del 24/10/2026 alle 11:39:35

Mi permetto una considerazione rispetto agli pneumatici BF goodr8ch A/T.  Se non erro, su hymer vengono utilizzati i k02 e i più recenti k03. Sono pneumatici dall'impronta marcatamente fuoristradistica, diciamo 50% asfalto

50% fuoristrada.  Ciò si traduce in un netto peggioramento delle prestazioni sul bagnato in termini di frenata e di guidabilità, quantificabili orientativamente intorno al 3540 % rispetto a uno pneumatico stradale e a un 20-25% rispetto a un  A/Ti meno aggressivo, come uno Yokohama o un falken, tanto per dire un paio. Lo stesso può dirsi in termini di rumorosità; peggioramenti meno marcati anche su asfalto asciutto. Basta andarsi a guardare qualunque test indipendente Inoltre sono pneumatici che, pur avendo limiti teorici di 170 km/h,  garantiscono sicurezza solo in fino a circa 100 km ora. Un Ducato da 180 cv può sfrecciare tranquillamente a 170 sull'autobahn! Infine, bisogna anche tener conto del tipo di fuoristrada che si vuole fare, perché ad esempio i tasselli del BF sono ottimali su fango, neve, ma non è detto che lo siano in altre condizioni.  Con tutte queste premesse, io per andare in Marocco ho utilizzato degli Yokohama con impronta fuori stradistica moderata ma che sono comunque Robusti, col battistrada pronunciato fino all'inizio della spalla, e offrono un comportamento un po' migliore in fuoristrada di una gomma estiva, pur mantenendo una rumorosità più che accettabile e prestazioni su asciutto e, soprattutto, bagnato al livello delle altre 4S;; ce li ho da circa un anno e mi sono trovato benissimo In sintesi, il mio personale suggerimento al quesito in oggetto è: cerchi da 16 con pneumatici A/T pensati per un 20-30% fuoristrada e rimanente strada.  I BF servono per fare scena e per andare a scalare e a tuffarsi nel fango, cosa che nessuno farebbe con i nostri costosi, delicati e Amati mezzi!

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Ducato 180cv a 170 non ci arriva 

In risposta al messaggio di mimmo69 del 24/10/2026 alle 12:48:35

Ducato 180cv a 170 non ci arriva 

https://www.quattroruote.it/lis...