Aiuto: multa Patente C in autostrada a 116

quote:Originally posted by Frank
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> 1) Anch'io preferisco fare riferimento direttamente al sito del MiT, oltretutto perche' e' uno dei pochi con gli importi aggiornati delle sanzioni. 2) Non c'e' alcun motivo di scusarsi; siamo qui a spremerci le meningi per cercare di sopperire alle incapacita' lessicali del legislatore.

quote:Originally posted by giuliano marchetti
allora il verbale dice art 142 comma 8 ipotesi 1xp+3. >

> ipotesi 1xp+3? Che significa?

quote:Originally posted by chorus
Sui limiti di velocità non capisco perchè gli autobus < alle 8 tonnellate abbiano gli stessi limiti delle autovetture e inoltre come mai i mega camper non hanno i limiti 80 e 100 posti nella parte posteriore.>

> Non sei un addetto ai lavori in materia di CdS (neanch'io lo sono), ma la tua professione ti ha portato ad approfondire un altro tipo di normativa, quella di natura tributaria ancor piu' "frastagliata" - a mio avviso - del CdS. Hai cosi' acquisito la forma mentis appropriata per consultare, con padronanza, anche normative diverse da quelle sulle quali sei specializzato. Ho gia' avuto modo di lèggere con piacere qualche altro tuo intervento in questo forum e, anche in questo caso, le tue annotazioni sopracitate denotano attenzione nella lettura ed adeguato spirito di osservazione. E' senz'altro pertinente la tua prima annotazione, che evidenzia una consistente differenza di valutazione, in materia di sicurezza, tra: - un autobus da 7,99 t. che puo' andare in autostrada con 50 persone a bordo al limite generale dei 130 km/h (secondo il vigente testo dell'art. 142); - un autocaravan da 7,99 t. (ammesso che ce ne sìano) che puo' andare in autostrada con max 7 persone al limite specifico dei 100 km/h, se ci fosse fondamento all'infrazione oggetto del presente 'topic'. In realta' questa differenza di valutazione non si pone perche' l'art. 142 va letto unitamente alle disposizioni concernenti l'impiego del limitatore di velocita' (art. 179 CdS ed i DM citati qui https://www.camperonline.it/for... ). Di conseguenza: - tutti gli autobus (di cat. M2 e M3) non possono piu' superare in autostrada il limite massimo di 100 km/h; - tutti gli autocaravan non sono tenuti al montaggio/impiego del limitatore di velocita' ed agli stessi si àpplicano i limiti di velocita' indicati, a carattere generale, ai primi due commi dell'art. 142. Inoltre tutti i "mega camper" non sono tenuti all'osservanza del quarto comma dell'art. 142 (apposizione dei dischetti 80 e 100 nella parte posteriore del veicolo) proprio perche' non sono soggetti alle disposizioni del precedente comma 3.

quote:Originally posted by Albé
Il "busillis" sta tutto .....>

> ..... nell'errata cognizione, ancora largamente diffusa tra gli addetti ai lavori, che i veicoli per uso speciale siano tutti assimilati agli autocarri. E la motivazione e' la stessa per la quale resta calda un'altra questione concernente gli autocaravan "over3.5t" e cioe' la periodicita' della revisione ex art. 80. Nel CdS/1959 TUTTI i veicoli per uso speciale sono assimilati agli "autocarri", comprese le ambulanze ed i veicoli per il trasporto di detenuti. Quando, nel 1982, il CdS/1959 viene modificato con l'introduzione dell'auto-caravan, viene creata un'apposita categoria perche', pur essendo concretamente un veicolo con doppia destinazione (in questo caso, trasporto ed alloggio di persone) come gli altri veicoli per uso speciale, se ne vuole evidenziare l'assimilazione alle "autovetture" e non gia' agli "autocarri". Il CdS/1992 lascia assolutamente inalterata la situazione e TUTTI i veicoli per uso speciale restano assimilati agli "autocarri", mentre l'autocaravan continua a fregiarsi di una specifica categoria. Le persone trasportate in un'ambulanza oppure in un "cellulare" per detenuti vengono ancora considerate (cfr. art. 54) persone connesse alla destinazione d'uso delle attrezzature installate in quel veicolo per uso speciale. Nel 1998 viene emanata la Direttiva 98/14/CE e, a questo punto, ritengo opportuno trascrivere un passaggio della prima circolare riportata nel 'topic' #37121: Come è noto la direttiva 98/14/CE ha reso possibile il rilascio, su richiesta dei costruttori, dell'omologazione dei seguenti veicoli per uso speciale: a) autocaravan, b) autoambulanze, c) auto funebri, d) veicoli blindati, ricomprendendo gli stessi nella categoria M1. Cioe' tre tipologie (b-c-d) di veicoli per uso speciale, fino a quel momento assimilate agli "autocarri", diventano assimilate alle "autovetture" come e' stato gia' da sempre l'autocaravan. Gli "autocaravan", inclusi dal 1998 tra i veicoli per uso speciale assimilati alle "autovetture", non rientrano tra i veicoli per uso speciale genericamente indicati in una norma del 1992 quando ancora tutti concettualmente assimilati agli "autocarri". ------------------------------ p.s. Al comma 3 dell'art. 142, gli autoveicoli destinati ad altri usi sono tutti gli autoveicoli (di cat. N2 ed N3) indicati, al primo comma dell'art. 54, alle lettere: e) trattori stradali; f) autoveicoli per trasporti specifici; g) autoveicoli per uso speciale.

quote:Originally posted by giuliano marchetti
allora il verbale dice art 142 comma 8 ipotesi 1xp+3id="red">.>

> Mi rendo conto che, in questo momento, tu possa essere un po' agitato davanti al verbale che ti hanno fatto. Ti vorrei dare il mio appoggio per cercare di risolvere il tuo "problema" (per quanto in grado) ma, se non mi consenti di farmi un quadro completo della situazione, non credo che si possa andare molto avanti. Ti ho chiesto infatti di far conoscere al forum sia l'infrazione contestata sia la sanzione applicata. Adesso sappiamo che ti e' stata applicata la sanzione prevista al comma 8 dell'art. 142, pur con qualche dubbio sul significato dell'ipotesiid="red">. Ritengo che sia indispensabile conoscere anche l'infrazione contestata, cioe' la motivazione addotta dal verbalizzante per attribuire al tuo veicolo il limite massimo di velocita' di 100 km/h. E' probabile che possa essere un'espressione del seguente tenore: In qualità di conducente circolava alla velocita' di km/h 116 alla guida del veicolo ..... per il quale risulta vigente a carattere generale il limite massimo di velocita' di 100 km/h, ai sensi dell'art. 142, comma 3 lettera ..... La velocita' è stata accertata a mezzo di .....

quote:Originally posted by giuliano marchetti
La cosa strana è che mi è stato fatto 148 euro + spese di notifica, se era patente c autocarro sarebbe dovuta esse doppia.>

> In questo dettaglio sta proprio la "chiave di lettura". Al comma 11 dell'art. 142 viene disposto che se le violazioni di cui ai commi 7, 8 e 9 e 9-bis sono commesse alla guida di uno dei veicoli indicati al comma 3, lettere b), e), f), g), h), i) e l) le sanzioni amministrative pecuniarie e quelle accessorie ivi previste sono raddoppiate. Se la sanzione non ti e' stata raddoppiata significa che l'infrazione ti e' stata contestata perche' su quel tratto di autostrada vige un limite massimo di velocita', a carattere generale, di 100 km/h, disposto dall'ente proprietario della strada ai sensi del secondo comma dell'art. 142. Non ha rilevanza il fatto che tu fossi alla guida di un autocaravan da 5.2t. Ci siamo fasciati la testa anzitempo nell'interesse dei camperisti "over 3.5t", ma l'occasione ci ha consentito di puntualizzare le norme che ci riguardano. A meno che tu non abbia una ferrea memoria dei luoghi e possa cosi' escludere la presenza di un segnale stradale con limite di velocita' a 100 km/h, non credo che ci siano molte alternative al pagamento della sanzione. ------------------------------ p.s. Riterrei opportuno un contatto per le vie brevi con il Comando Polstrada per appurare il significato della sigla ATVN e per avere, eventualmente, anche la "progressiva" del segnale stradale prima del luogo dove e' stata rilevata l'infrazione.

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by giuliano marchetti
La cosa strana è che mi è stato fatto 148 euro + spese di notifica, se era patente c autocarro sarebbe dovuta esse doppia.>

> In questo dettaglio sta proprio la "chiave di lettura". Al comma 11 dell'art. 142 viene disposto che se le violazioni di cui ai commi 7, 8 e 9 e 9-bis sono commesse alla guida di uno dei veicoli indicati al comma 3, lettere b), e), f), g), h), i) e l) le sanzioni amministrative pecuniarie e quelle accessorie ivi previste sono raddoppiate. Se la sanzione non ti e' stata raddoppiata significa che l'infrazione ti e' stata contestata perche' su quel tratto di autostrada vige un limite massimo di velocita', a carattere generale, di 100 km/h, disposto dall'ente proprietario della strada ai sensi del secondo comma dell'art. 142. Non ha rilevanza il fatto che tu fossi alla guida di un autocaravan da 5.2t. Ci siamo fasciati la testa anzitempo nell'interesse dei camperisti "over 3.5t", ma l'occasione ci ha consentito di puntualizzare le norme che ci riguardano. A meno che tu non abbia una ferrea memoria dei luoghi e possa cosi' escludere la presenza di un segnale stradale con limite' di velocita' a 100 km/h, non credo che ci siano molte alternative al pagamento della sanzione. ------------------------------ p.s. Riterrei opportuno un contatto per le vie brevi con il Comando Polstrada per appurare il significato della sigla ATVN e per avere, eventualmente, anche la "progressiva" del segnale stradale prima del luogo dove e' stata rilevata l'infrazione.

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> Complimenti!!! sei meglio di Sherlock Holmes. La cosa a me era sfuggita, ma oggi sono stato a "scampagnare" con uno dei miei avvocati e gli ho sottoposto il caso e lui ha detto proprio ciò che tu sostieni!!! (confermando che il camper possono viaggiare come le autovetture. Ciao

Caro The Devil, essere considerato da un appassionato come te (ma direi anche studioso) del cds mi riempie d'orgoglio. All'amico Marchetti hai dato un grande contributo: hai concluso dicendo che la sanzione che gli è stata comminata deriva da una inosservanza di un limite di velocità specifico per quel tratto di strada. Resta però l'arcano riguardante i limiti di velocità degli autocaravan > 3,5 tonnellate. Siccome è un mio cruccio, prima o poi troverò mezza giornata per schiarirmi le idee. Se mai arriverò ad una conclusione, natularmente mi confronterò con te.

quote:sull' autostrada a4 sulla Base di documentazione video prodotta da sistema misura della velocità SICVEid="red"> a rilevato velocità di km/h 116,33 è stata applicata una riduzione di km/ora 5,82 pari al 5% del valore.nella riduzione è stata compresa anche la tolleranza strumentale. Ai sensi dell' art 201 comma 1 bis lettera f cds E DELL' ART 4 DELLA LEGGE 1.8.2002 N 168, NON è stata effettuata la contestazione immediata. >

> Il sistema di rilevazione è il SICVE, per ora è in funzione solo su A4,A13 e A14, ha 2 punti di rilevazione, nel primo una videocamera legge le targhe, producendo 50 immagini al secondo; nelle punto successivo, alcuni chilometri più avanti, una seconda videocamera identifica il veicolo attraverso la targa e fa il calcolo della velocità media. Non vorrei che il sistema abbia dei bachi e che attribuisca i limiti in base alla massa rilevata dalla telecamera, fossi in te proverei a fare qualche ricerca in merito. ciao Tiziano

Buono a sapersi... A questo punto i tutor sono in grado non solo di valutare l'eccesso di velocita max consentito sui veicoli generalmente, ma di segmentare in base all'immatricolazione del mezzo,(attraverso la targa), la categoria alla quale appartiene e il range di velocità max di riferimento ..... bisogna prendere coscienza di questo ormai ? una media di 116 kmh con una tolleranza di 5 Kmh non è poco e può essere anche meritata la multa. Comunque siamo molto controllati e questo mi inquieta. saluti franco

Se può essere utile, ricordo che quando parlarono di questo nuovo sistema, fecero notare che sotto al primo controllo, affogato nell'asfalto, c'era un sensore che, rilevando il peso, determinava la velocità massima consentita. Poi se i media hanno detto una cosa non vera, non lo so, ma lo dissero benissimo e me lo ricordo perfettamente tanto che mi chiedevo se determinare il peso di un oggetto che passa velocemente sopra un sensore sia affidabile quanto un mezzo che vi passi molto lentamente. Elio

Decreto di omologazione: http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=7039&par_categoria_id=19& Presentazione 1: http://www.poliziadistato.it/pds/stradale/tutor/index.htm Presentazione 2: http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=47999&pagina=55005&canaleuscita=-1 Segnale stradale: http://www.autostrade.it/i/_servizi/Tutor_segnaleticaPreavviso.gif Dall'articolo di Quattroruote stralcio la parte relativa al funzionamento: In ognuna delle due sezioni di start e stop per la misura della velocità media vengono rilevati ora di transito, targa e tipo del veicolo. Un sistema centrale effettua gli abbinamenti calcolando la velocità media di ciascun veicolo. Per i veicoli in violazione si procede con la verifica dell'accertamento a opera di un agente di Polizia e quindi, in modalità completamente automatica, con l'acquisizione dei dati del proprietario e la conseguente stampa e notifica del verbale. E questa e' la videata a disposizione dell'agente preposto alla verifica dell'accertamento: Questa videata e' molto interessante perche' permette di appurare, tra tante altre caratteristiche, che: - nel Sistema Informatico Controllo Velocita' sono memorizzate le combinazioni tra "Categoria MCTC" e "Velocita' consentita"; - l'agente di Polizia ha facolta' di scelta tra le opzioni "elimina" e "verbalizza" con i tasti nella parte inferiore. Il verbale notificato a Giuliano ha fatto emergere che: - il SICVe e' stato erroneamente programmato per l'abbinamento tra categoria "autocaravan" e "velocita' consentita"; - l'agente di Polizia, nel caso specifico, non si e' avvalso della facolta' umana di correggere l'errata rilevazione del SICVe con la relativa eliminazione ma ha invece convalidato l'emissione del verbale. A questo punto, a mio avviso, c'e' da svolgere un tempestivo intervento sul Ministero dei Trasporti affinche' il Ministero dell'Interno disponga: 1) l'opportuna rettifica delle informazioni memorizzate nel SICVe, per quanto riguarda i veicoli della categoria M1; 2) l'opportuno intervento umano di eliminazione delle rilevazioni errate, nelle more che i programmi informatici vengano adeguati. A Giuliano non resta che predisporre il ricorso al Prefetto (ex art. 203 CdS), da inoltrare al competente Comando di Polizia Stradale unitamente ad una lettera-accompagnatoria che costituisca altresi' istanza di autotutela. Ci sono 60 giorni dalla data della notifica. Da parte mia posso anche preparare una bozza del ricorso (con tanti omissis) come quello che presenterei se il caso mi riguardasse personalmente. Ma non sono un "addetto ai lavori" e riterrei quantomeno opportuna anche la consulenza di un professionista legale. ------------------------------ p.s. @Prof.Calosci: ti ringrazio per il complimento ma, purtroppo, la mia deduzione non si àpplica al caso di Giuliano, a sèguito delle sue successive precisazioni.

quote:Originally posted by TheDevil
Decreto di omologazione: http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=7039&par_categoria_id=19& Presentazione 1: http://www.poliziadistato.it/pds/stradale/tutor/index.htm Presentazione 2: http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=47999&pagina=55005&canaleuscita=-1 Segnale stradale: http://www.autostrade.it/i/_servizi/Tutor_segnaleticaPreavviso.gif Dall'articolo di Quattroruote stralcio la parte relativa al funzionamento: In ognuna delle due sezioni di start e stop per la misura della velocità media vengono rilevati ora di transito, targa e tipo del veicolo. Un sistema centrale effettua gli abbinamenti calcolando la velocità media di ciascun veicolo. Per i veicoli in violazione si procede con la verifica dell'accertamento a opera di un agente di Polizia e quindi, in modalità completamente automatica, con l'acquisizione dei dati del proprietario e la conseguente stampa e notifica del verbale. E questa e' la videata a disposizione dell'agente preposto alla verifica dell'accertamento: Questa videata e' molto interessante perche' permette di appurare, tra tante altre caratteristiche, che: - nel Sistema Informatico Controllo Velocita' sono memorizzate le combinazioni tra "Categoria MCTC" e "Velocita' consentita"; - l'agente di Polizia ha facolta' di scelta tra le opzioni "elimina" e "verbalizza" con i tasti nella parte inferiore. Il verbale notificato a Giuliano ha fatto emergere che: - il SICVe e' stato erroneamente programmato per l'abbinamento tra categoria "autocaravan" e "velocita' consentita"; - l'agente di Polizia, nel caso specifico, non si e' avvalso della facolta' umana di correggere l'errata rilevazione del SICVe con la relativa eliminazione ma ha invece convalidato l'emissione del verbale. A questo punto, a mio avviso, c'e' da svolgere un tempestivo intervento sul Ministero dei Trasporti affinche' il Ministero dell'Interno disponga: 1) l'opportuna rettifica delle informazioni memorizzate nel SICVe, per quanto riguarda i veicoli della categoria M1; 2) l'opportuno intervento umano di eliminazione delle rilevazioni errate, nelle more che i programmi informatici vengano adeguati. A Giuliano non resta che predisporre il ricorso al Prefetto (ex art. 203 CdS), da inoltrare al competente Comando di Polizia Stradale unitamente ad una lettera-accompagnatoria che costituisca altresi' istanza di autotutela. Ci sono 60 giorni dalla data della notifica. Da parte mia posso anche preparare una bozza del ricorso (con tanti omissis) come quello che presenterei se il caso mi riguardasse personalmente. Ma non sono un "addetto ai lavori" e riterrei quantomeno opportuna anche la consulenza di un professionista legale. ------------------------------ p.s. @Prof.Calosci: ti ringrazio per il complimento ma, purtroppo, la mia deduzione non si àpplica al caso di Giuliano, a sèguito delle sue successive precisazioni. >

> grazie per la conferma tecnica su l'ipotesi effettuata prima. era da tempo che mi chiedevo come funzionassero i tutor adesso è tutto chiaro. ottimo lavoro di squadra!!! complimenti. saluti franco ps: se ho bisogno di consulenza sò a chi mi devo rivolgere.

in merito alla multa io non ricorrerei perchè interpretando il cds, un mezzo che pesa (a prescindere che sia un'autocaravan) oltre i 35q non può oltrepassare i 100 kmh in autostrada, quindi la multa è corretta. inviterei a riflettere tutti i possessori di autocaravan con peso superiore ai 3,5t ...i tutor sanno distinguere. 100 orari comunque sono la velocità giusta anche per autocaravan con peso rientrante ai 3,5t e guidabili con patente b. saluti f.

quote:Originally posted by camperillo
in merito alla multa io non ricorrerei perchè interpretando il cds, un mezzo che pesa (a prescindere che sia un'autocaravan) oltre i 35q non può oltrepassare i 100 kmh in autostrada, quindi la multa è corretta. inviterei a riflettere tutti i possessori di autocaravan con peso superiore ai 3,5t ...i tutor sanno distinguere. 100 orari comunque sono la velocità giusta anche per autocaravan con peso rientrante ai 3,5t e guidabili con patente b. saluti f. >

> Ahhh, e i pullman over 35, ma under 80? I tutor sanno distinguere, verissimo, ma a seconda di come sono stati impostati!!! Il ricorso è d'obbligo!!!