Campeggiare con l'auto

quote:Originally posted by Lucus
che differenza c'è tra campeggiare con l'auto (tirar fuori tavoli e sedie e abbuffarsi in 10 persone) e fare lo stesso in camper??>

> Da qualche tempo non ho molta facilita' ad esprimermi e confido, quindi, che tu voglia benevolmente accettare eventuali "ruvidezze" nelle mie parole. Comincio dal titolo, che e' improprio in quanto con l'auto solitamente non si campeggia (a meno che non ci sia una tenda maggiolina montata sul tetto). Infatti il concetto di "campeggio" e' strettamente connesso con l'utilizzo di un mezzo mobile di pernottamento e tale non e' un'autovettura. Di conseguenza anche la tua frase sopracitata andrebbe opportunamente adeguata ed al riguardo mi permetto proporre la seguente riformulazione: che differenza c'e' tra un'auto ed un camper nel tirar fuori tavoli e sedie ed abbuffarsi in 10 persone, con la semplice eliminazione del termine "campeggiare". Il termine "campeggiare" non ha un significato equivalente al "tirare fuori tavole e sedie per una (piu' o meno frugale) colazione" (che tecnicamente e' un semplice picnic). In materia la confusione discende anche dalla frequente ( e spesso voluta) commistione nei riferimenti alla normativa turistica ed a quella stradale (CdS). Per rispondere, quindi, al tuo quesito (nel testo che mi sono permesso riformulare) occorre innanzitutto distinguere se "il tavolo venga tirato fuori" su un terreno privato/demaniale (totalmente estraneo ad un sedime stradale) oppure su una strada (o relativa pertinenza). A) Con riferimento alla significativa foto inserita da Mudra (che inquadra chiaramente un terreno privato/demaniale), non ci sarebbe alcuna differenza con un camper al posto dell'autovettura. Il picnic sarebbe cioe' consentito oppure vietato a prescindere dal veicolo utilizzato, in relazione alle normative localmente vigenti in materia sia di occupazione di terreni privati/demaniali sia di circolazione di un veicolo fuori delle strade. Se pero' in loco risultasse altresi' vigente un divieto di campeggio, la collocazione di un mezzo mobile di pernottamento (come l'autocaravan) al di fuori degli spazi consentiti costituirebbe violazione, a prescindere che i relativi occupanti stiano effettuando un semplice picnic. Non e' il "tavolo" al di fuori del veicolo che concretizza una situazione di "campeggio". B) Anche nel caso in cui "il tavolo venga tirato fuori" su una strada (o relativa pertinenza) non fa differenza da quale veicolo sia stato trasportato. Che sia un'autovettura oppure un'autocaravan il responsabile dell'occupazione di suolo pubblico andrebbe sanzionato ai sensi dell'art. 20 CdS. In piu', in relazione alla formulazione/interpretazione del comma 2 dell'art. 185 CdS, sulla strada l'occupazione di spazi esterni al solo veicolo classificato autocaravan configura anche la situazione di "campeggio" e, fin qui, e' soltanto una definizione (che non crea una disposizione e non comporta una sanzione nell'àmbito del CdS). Infatti, soltanto se il "campeggio" sia localmente vietato al di fuori delle strutture apposite, dalla semplice definizione si passerebbe alla possibile sanzione per infrazione alla normativa turistica (atteso che il CdS e' soltanto un contenitore indiretto per indicare quando un autoveicolo classificato autocaravan va considerato mezzo mobile di pernottamento, soggetto alla normativa turistica ancorche' su strada).

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 09/09/2009  17:00:00 Se pero' in loco risultasse altresi' vigente un divieto di campeggio, la collocazione di un mezzo mobile di pernottamento (come l'autocaravan) al di fuori degli spazi consentiti costituirebbe violazione, a prescindere che i relativi occupanti stiano effettuando un semplice picnic. >

> Concordo che tutto quello che hai detto, per quel che ne capisco, tranne che per la frase citata. Se il 185 è stato scritto, un motivo ci doveva essere. Ora, una tenda o una roulotte hanno un solo ed unico uso: il campeggio. Oddio, una tenda nello zaino non costituisce un campeggio così come una roulotte ferma ad autogrill con l'autista che dentro l'autogrill prende il caffè ... non credo che possa essere campeggio Quale è il problema del camper ? Il camper è un mezzo multifunzione, non serve solo per campeggiare. E' a tutti gli effetti un veicolo esattamente come gli altri, solo che ha delle dotazioni che gli servono anche per campeggiare. Io ogni tanto, per muovere il mezzo, prendo il camper per venire al lavoro. Lo uso esattamente come l'auto, come un qualsiasi veicolo. E anche in vacanza, la notte campeggio o faccio sosta libera, ma comunque di giorno mi muovo esattamente come se fosse l'auto. Ma perché mai non dovrei poter andare a fare la spesa al supermercato, mica sto campeggiando ! Il legislatore questo lo ha capito ed è per questo che con il CDS, attraverso il 185 ha voluto specificare quando il camper è un veicolo normale e quando sta, almeno sulla pubblica via, campeggiando. Se fosse come dici te in comuni con il divieto di campeggio fuori dai campeggi autorizzati i mezzi non potrebbero nemmeno entrare, nemmeno essere rimessati. Mi pare una conseguenza assurda.

quote:Originally posted by TheDevil
In materia la confusione discende anche dalla frequente ( e spesso voluta) commistione nei riferimenti alla normativa turistica ed a quella stradale (CdS). ... occorre innanzitutto distinguere se "il tavolo venga tirato fuori": A) su un terreno privato/demaniale (totalmente estraneo ad un sedime stradale) oppure B) su una strada (o relativa pertinenza).>

>

quote:Originally posted by dani1967
Concordo ... tranne che per la frase citata.>

> La frase del mio intervento che ha richiamato la tua attenzione e' stralciata dal punto A, che riguarda la presenza di un generico veicolo fuori della sede stradale, dove il CdS (compreso l'art. 185) non si àpplica. Te lo possono testimoniare, ad esempio, i cento e passa camperisti che avevano presentato ricorso "ai sensi del CdS" (come suggerito dalla loro associazione) contro i verbali per divieto di campeggio presi a Numana alcuni anni fa. L'autocaravan, per definizione, e' un mezzo bi-funzione. Anzi, a mio avviso, va sostanzialmente considerato un "alloggio" (cioe' un "mezzo mobile di pernottamento" nella terminologia turistica) che assume altresi' l'aspetto di "veicolo" quando si trova a circolare sulle strade sotto la parziale copertura protettiva del CdS (cioe' nel rispetto delle condizioni indicate nel secondo comma dell'art. 185). Un autocaravan, se si trova: - fuori della sede stradale; - sulla sede stradale ma fuori delle condizioni di cui all'art. 185/2, e' un "mezzo mobile di pernottamento" e concretizza una situazione di campeggio, soggetto alla normativa turistica localmente vigente (cfr. inoltre

qui

).

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/09/2009  16:59:59 Un autocaravan, se si trova: - sulla sede stradale ma fuori delle condizioni di cui all'art. 185/2, e' un "mezzo mobile di pernottamento" e concretizza una situazione di campeggio, soggetto alla normativa turistica localmente vigente>

> (in modify) : oppssssss, non avevo letto attentamente quanto sopra, quindi chiedo scusa e modifico la mia prec risposta/commento Ma se il camper sosta in pubbliche pertinenze stradali e nel rispetto dell'art. 185 CdS , e' perfettamente in "regola" e quindi non sanzionabile (indipendentemente dalle attivita' svolte dagli occupanti all'INTERNO) Ivanoid="blue">

quote:Originally posted by TheDevil
Un autocaravan, se si trova: - fuori della sede stradale; - sulla sede stradale ma fuori delle condizioni di cui all'art. 185/2, e' un "mezzo mobile di pernottamento" e concretizza una situazione di campeggio, soggetto alla normativa turistica localmente vigente.id="green">>

>

quote:Originally posted by IvanoPP
Come gia' ben sai da precedenti ed interminabili discussioni, non concordoid="blue"> assolutamenteid="red"> ...id="blue">>

> Dal tuo assolutamenteid="blue"> devo dedurre che non sei d'accordo neanche sulla seguente "semplificazione" della mia affermazione da te contestata: Un autocaravan, se si trova ... sulla sede stradale ma fuori delle condizioni di cui all'art. 185/2, ... concretizza una situazione di campeggio ...id="green"> ------------------------------ p.s. (in modifica) evidentemente ti sono "fischiate le orecchie" sul tenore della mia rèplica!!! Molto meglio cosi'. Per non scrivere sempre strade (e relative pertinenze) ho fatto riferimento alla sede stradaleid="green"> con l'intento di esprimermi in modo equivalente.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/09/2009  17:59:59 evidentemente ti sono "fischiate le orecchie" sul tenore della mia rèplica!!! >

> [:D][:D][:D] Ivano PS: 1) cmq alcune altre cose le scrivero' con rif al tuo pre-prec messaggio (quello lungo-lungo) 2) 18:18:18 , sei sempre un grande ! [:0][:D] id="blue">

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 10/09/2009  16:59:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Vista così in effetti è ineccepibile. Anche se alla fine se ho ben capita la foto iniziale è stata fatta in Francia dove le norme non saranno molto diverse ma almeno io a questo livello di dettaglio non le conosco

(TheDevil) Comincio dal titolo, che e' improprio in quanto con l'auto solitamente non si campeggia (a meno che non ci sia una tenda maggiolina montata sul tetto). (Ivano) Non concordo xche’ anche in auto si puo’ dormire (io l’ho fatto piu’ di una volta quando ero giovane con la “mitica” opel 1.4 sw… giu’ i sedili posteriori, materassino e copertina, e tendine all finestre… praticamente un mini-camper). id="blue"> (TheDevil) Infatti il concetto di "campeggio" e' strettamente connesso con l'utilizzo di un mezzo mobile di pernottamento e tale non e' un'autovettura. (Ivano) Non concordo, vedi sopra. E poi non concordo xche’ si cio’ vorrebbe dire che non esiste il concetto di campeggiare SOLO di giorno (che invece e’ assolutamente realistico, ovvero da “turista della domenica” p.e. mi reco in giornata p.e. in una pineta al mare , pianto la tendina, tiro fuori sedie/tavolini/barbecue/stendibiancheria e li’ ci sto tutto il gg : ovvero in tal caso sto campeggiando anche se solo in giornata dal mattino alla sera); altro esempio: ci puo’ essere chi di giorno dorme dentro la tendina (o al camper) e di notte va a fare birdwatching dei gufi & civette : ovvero secondo te in tal caso non campeggia ? id="blue"> (TheDevil) Di conseguenza anche la tua frase sopracitata andrebbe opportunamente adeguata ed al riguardo mi permetto proporre la seguente riformulazione: che differenza c'e' tra un'auto ed un camper nel tirar fuori tavoli e sedie ed abbuffarsi in 10 persone,con la semplice eliminazione del termine "campeggiare". Il termine "campeggiare" non ha un significato equivalente al "tirare fuori tavole e sedie per una (piu' o meno frugale) colazione" (che tecnicamente e' un semplice picnic). (Ivano) Bhe, non “solo” ma “anche” … E poi il confine tra “picnic” e “campeggio” e’ a parer mio molto labile… (anzi direi inesistente) id="blue"> (TheDevil) In materia la confusione discende anche dalla frequente ( e spesso voluta) commistione nei riferimenti alla normativa turistica ed a quella stradale (CdS). (Ivano) Io NON ci vedo alcuna “confusione” , la vigente normativa e’ ben chiara ovvero e p.e. se dormo DENTRO al camper in SOSTA in pubbliche strade e relative pertinenze nel rispetto dell’art. 185 CdS non violo la legge (e a tal riguardo ricordo, in quanto gia’ discusso in passato, come si e’ espresso l’equivalente Spagnolo del nostro Ministero dei Trasporti quando in una circolare, analoga a quelle italiane che ben conosciamo, indica chiaramente che “sono ininfluenti le attivita’ svolte all’interno di un camper regolarmente in sosta”). id="blue"> (TheDevil) Per rispondere, quindi, al tuo quesito (nel testo che mi sono permesso riformulare) occorre innanzitutto distinguere se "il tavolo venga tirato fuori" su un terreno privato/demaniale (totalmente estraneo ad un sedime stradale) oppure su una strada (o relativa pertinenza). A) Con riferimento alla significativa foto inserita da Mudra (che inquadra chiaramente un terreno privato/demaniale), non ci sarebbe alcuna differenza con un camper al posto dell'autovettura. Il picnic sarebbe cioe' consentito oppure vietato a prescindere dal veicolo utilizzato, in relazione alle normative localmente vigenti in materia sia di occupazione di terreni privati/demaniali sia di circolazione di un veicolo fuori delle strade. Se pero' in loco risultasse altresi' vigente un divieto di campeggio, la collocazione di un mezzo mobile di pernottamento (come l'autocaravan) al di fuori degli spazi consentiti costituirebbe violazione, a prescindere che i relativi occupanti stiano effettuando un semplice picnic. (Ivano) Concordo id="blue"> (TheDevil) Non e' il "tavolo" al di fuori del veicolo che concretizza una situazione di "campeggio". (Ivano) Non concordo xche’ in caso di “divieto di campeggio” (sia in caso di terreno privato/demaniale che in caso di pubblica strada o relativa pertinenza) : - in caso di autocaravan che occupano spazi esterni del camper in sosta (p.e. con tendalini, barbeque, stendibiancheria… ma quindi anche con sedie e tavolini) si viola l’art. 185 CdS; quindi in tal caso si “campeggia” - in caso di autovetture, pure (anche se non hanno un art. 185 di riferimento) id="blue"> (TheDevil) B) Anche nel caso in cui "il tavolo venga tirato fuori" su una strada (o relativa pertinenza) non fa differenza da quale veicolo sia stato trasportato. Che sia un'autovettura oppure un'autocaravan il responsabile dell'occupazione di suolo pubblico andrebbe sanzionato ai sensi dell'art. 20 CdS. In piu', in relazione alla formulazione/interpretazione del comma 2 dell'art. 185 CdS, sulla strada l'occupazione di spazi esterni al solo veicolo classificato autocaravan configura anche la situazione di "campeggio" e, fin qui, e' soltanto una definizione (che non crea una disposizione e non comporta una sanzione nell'àmbito del CdS). Infatti, soltanto se il "campeggio" sia localmente vietato al di fuori delle strutture apposite, dalla semplice definizione si passerebbe alla possibile sanzione per infrazione alla normativa turistica (atteso che il CdS e' soltanto un contenitore indiretto per indicare quando un autoveicolo classificato autocaravan va considerato mezzo mobile di pernottamento, soggetto alla normativa turistica ancorche' su strada). (Ivano) Concordo Aggiungendo pero’ che se con il camper si sosta in pubbliche strade e relative pertinenze nel rispetto dell’art. 185 (indipendentemente dalle attivita' svolte all'INTERNO del camper dagli occupanti) si e’ in “regola” e quindi non si puo’ (e non si deve) essere sanzionati Ivanoid="blue">

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/09/2009  17:06:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Nonostante sia un dialogo a due mi permetto di intervenire. Naturalmente concordo in tutto e per tutto con The Devil. Ivano, puoi cortesemente rispondere a questa domanda? Qual è la destinazione d'uso di un'autovettura e qual è la destinazione d'uso di un camper? Non ti chiedo dal punto di vista legislativo, ma dal punto di vista del sentire comune collettivo o, se vuoi, dal punto di vista sostanziale.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 11/09/2009  17:18:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Premesso che direi che non e' (e non deve essere, per il bene della discussione) un "dialogo a due" (io sono intervenuto in un paio di occasioni, cosi' come hanno fatto altri camperisti... e cosi' come possono fare anche altri...) Poi, venendo al dunque con rif alla tua domanda, direi che il "quiproquo" e' a parer mio proprio tutto qui ... In auto (e/o p.e. in camion) in sosta e' vietato DENTRO l'auto mangiare un panino e/o dormire ? Direi proprio di NO ... quindi lo stesso ragionamento deve valere anche per i camper. Con l'auto al seguito se vige il "divieto di campeggio" e' vietato occupare spazi esterni (pubblici e/o privati/demaniali che siano) con p.e. tavolini, sedie, barbeque e quant'altro ? Direi proprio di SI ... quindi lo stesso ragionamento vale anche per i camper. Ivano PS (in modify) : dimenticavo, ti "rigiro" la domanda: a parer tuo qual'e' la "destinazione d'uso" di un'auto con una tenda maggiolina montata sul tetto ??? [;)] id="blue">

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/09/2009  17:41:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quella di campeggiare, decisamente. Ma auto con la tenda sul tetto forse ne avrò viste una o due in tutta la mia vita.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 11/09/2009  19:36:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Una o due. [:0][:0][:0] Ti assicuro che sono molto comuni ultimamente, ne incontro almeno una alla settimana, vabbè che mi ci casca l'occhio visto che lo avuta anchio. [;)]

tati pure la tenda, la macchina l'hanno lasciata lontana, che dite campeggiano? Chiaro che si! se fossimo in Italia, ma siamo sempre in Francia. [:)][:D]

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 11/09/2009  19:36:13 Quella di campeggiare, decisamente.>

> Scusa se mi ripeto, ma e' proprio questo il "quiproquo" (ovvero, che differenza fa mangiare eo/ dormire DENTRO all'auto oppure NELLA maggiolina ?) Ivano PS: cmq sia, l'auto con la maggiolina sul tetto MODIFICA la struttura originale del veicolo quindi in sosta occupa spazi esterni al veicolo (non so se i termini sono corretti, ma apero che almeno lo sia il concetto) , il camper (a meno che non si apra tendalino, ...) NO id="blue">

quote:Originally posted by TheDevil
Non e' il "tavolo" al di fuori del veicolo che concretizza una situazione di "campeggio".>

>

quote:Originally posted by IvanoPP
Non concordoid="red"> xche’ in caso di “divieto di campeggio” (sia in caso di terreno privato/demaniale che in caso di pubblica strada o relativa pertinenza) : - in caso di autocaravan che occupano spazi esterni del camper in sosta (p.e. con tendalini, barbeque, stendibiancheria… ma quindi anche con sedie e tavolini) si viola l’art. 185 CdS; quindi in tal caso si “campeggia” - in caso di autovetture, pure (anche se non hanno un art. 185 di riferimento).id="blue">>

> Comincio a risponderti dall'ultima discordanzaid="blue"> che hai voluto segnalarmi e non posso che ripetere quanto ho gia' scritto a Dani1967. La frase del mio intervento che ha richiamato la tua attenzione e' stralciata dal punto A, che riguarda la presenza di un generico veicolo fuori della sede stradale, dove il CdS (compreso l'art. 185) non si àpplica.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/09/2009  17:06:24 ((Ivano) Non concordo xche’ in caso di “divieto di campeggio” (sia in caso di terreno privato/demaniale che in caso di pubblica strada o relativa pertinenza) : - in caso di autocaravan che occupano spazi esterni del camper in sosta (p.e. con tendalini, barbeque, stendibiancheria… ma quindi anche con sedie e tavolini) si viola l’art. 185 CdS; quindi in tal caso si “campeggia” - in caso di autovetture, pure (anche se non hanno un art. 185 di riferimento) >

> Nell'ambito di applicazione del CDS (la pubblica strada) secondo me si campeggia solo se il Camper con i suoi accessori ad esso collegati eccede il suo ingombro. Se i suoi bagagli e occupanti occupano la pubblica via o le aree limitrofe, si incorrerà in tutte le sanzioni dell'universo ma non si violerà il 185, perché il 185 parla del veicolo e basta. Quindi il tavolino, l'amaca non configurano violazione del 185.

quote:Risposta al messaggio di dani1967 inserito in data 14/09/2009  11:38:11 Nell'ambito di applicazione del CDS (la pubblica strada) secondo me si campeggia solo se il Camper con i suoi accessori ad esso collegati eccede il suo ingombro. Se i suoi bagagli e occupanti occupano la pubblica via o le aree limitrofe, si incorrerà in tutte le sanzioni dell'universo ma non si violerà il 185, perché il 185 parla del veicolo e basta. Quindi il tavolino, l'amaca non configurano violazione del 185.>

> Concordo. Ma cio' detto, in tal caso si campeggia (o si "picnicca") sia con l'auto al seguito che anche con il camper (che anche a piedi...). Ivano PS: ma cio' non fa altro che confermare il fatto che se con il camper in sosta su pubbliche strade e relative pertinenze si rispetta l'art. 185 CdS si e' assolutamenmte in "regola" e non si puo' esere multati (indipendentemente dalle attivita' svolte all'interno, quali p.e. mangiare e/o dormire)id="blue">

quote:Risposta al messaggio di Lucus inserito in data 28/09/2009  00:18:21 se sono con il camper fuori dalla sede stradale (se riuscite bene a definirmi tale termine mi fate un favore)e, senza emettere deflussi propri e non occupo la sede emettendo ingombri al di fuori della mia sagoma, sosto senza "campeggiare" praticamente, incorro in sanzioni?? >

> Cosa intendi per "fuori della sede stradale"? Se intendi un parcheggio che è comunque pertinenza stradale anche se fuori della sede stradale allora rischi la multa solo in presenza di qualche ILLEGITTIMA ordinanza sindacale. In caso di contravvenzione presenterai ricorso. Se invece intendi fuori di qualunque pertinenza sindacale allora rischi una contravvenzione in presenza di un divieto di campeggio (l'art. 185 del CdS vale solo per strade e pertinenze stradali). Ciao

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/09/2009  17:41:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In auto (e/o p.e. in camion) in sosta e' vietato DENTRO l'auto mangiare un panino e/o dormire ? Direi proprio di NO ... quindi lo stesso ragionamento deve valere anche per i camper.id="blue">>

> Premesso che adoro queste discussioni tecniche/maniacali, volevo inserire una domanda variante: Se quest'auto fosse parcheggiata regolarmente su una pubblica via, regolarmente dentro uno stallo, senza nessun divieto, tirando su la scaletta e quindi, poggiando sulla strada con le sole ruote e non ingombrando oltre la propria sagoma ... potrebbero i loro occupanti dormirci dentro? [:0] Grazie per la "pazienzina" {cit. IvanoPP} [:)] Bye