L'autocaravan con massa massima superiore a 3,5t

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
Signor TheDevil, non condivido il metodo.>

> Gli interlocutori di FrancoIV (compreso lo scrivente) si sono adattati alla sua richiesta del tono "formale" negli interventi, rinunziando al tono "confidenziale" che e' abituale tra i partecipanti di tutti i forum. In questo caso FrancoIV e' cortesemente invitato ad adattarsi al mio "metodo" di intervento nel forum, se vuole.

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> Signor TheDevil ma lei è il moderatore di questo forum? O il responsabile del mio progetto di ricerca normativa? Io penso di essere un partecipante come lei, "dasempliceutentedellastrada". E non intendo adeguarmi al suo metodo che presupporrebbe il seguire una linea che ritengo si evidenzi in tutta la sframmentarietà a causa dello strumento utilizzato (il forum). Non posso quindi condividerlo. Oltretutto lei ha già dimostrato di non percepire che gli interventi dei partecipanti possono anche evolversi; lei percepisce questo fatto come negativo. Io invece lo percepisco come scambio di conoscenze, quindi come valore aggiunto per i partecipanti. Il fatto che intenda utilizzare un tono "formale" non apporta né vantaggi né svantaggi alla discusssione in questo forum. E' un fatto neutro. Anzi, a leggere il modo di intervenire di alcuni partecipanti, ritengo che un tono più confidenziale esponga solo al rischio di degenerazione della discussione. Tendenza molto evidente in qualche partecipante che scambia il fine di questa discussione come l'affermazione dell'ego. Le ho già segnalato che a mio avviso, anche per quanto sopra ho appena indicato, è necessario fare il punto della situazione ed esplicitare le posizioni individuali (le "massime" individuali), così come ho fatto io in tutta trasparenza ed a scanso di equivoci, in modo che si possa vedere l'evoluzione rispetto al punto di ripartenza. In dottrina si fa così. Mi consenta. Se lei fa lo stesso, possiamo fare un esercizio semplicissimo di "tabellatura e confronto" con uno schema tipo quello che segue e verificare immediatamente quali sono i punti di contatto e di contrasto tra le varie posizioni, ed i motivi di ditanza, e su questi confrontarci in modo TRASPARENTE. Ritengo che il metodo da me proposto sia più efficace per lo strumento che utilizziamo, più immediato e soprattutto più trasparente di quello da lei proposto. Per il semplice motivo che ci mette tutti sullo stesso piano. Se lei non condivide il metodo che propongo io non so che cosa dirle. Vuol dire che mi limiterò a leggere ciò che scrive e ad intervenire di tanto in tanto, sempre in modo frammentario. Così che e a breve il forum leggerà un nuovo intervento interlocutorio, come quelli ultimi suoi, senza arrivare ad una conclusione visibile, riepilogata ed ordinata. Quando invece il fine di questa discussione dovrebbe essere l'evidenzialre le posizioni uguali e quelle diverse in modo che chi legge possoa apprezzare i motivi della distanza. Questo ritengo sia il fine più immediato di quest'analisi che ci coinvolge ed il valore aggiunto che possiamo dare ai lettori di questo forum. Cordiali saluti. --------------------------- Esempio di "punto della situazione" che non è riferito con certezza alle posizioni individuali espresse dai nominati in tabella.

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
Ed oltre tutto le classificazioni internazionali delle Direttive più volte riportate valgono solo AI FINI DELL'OMOLOGAZIONE. Non può una direttiva che parla di omologazione dei veicoli assurgere al rango di stravolgere le definizioni che il CDS da per suoi fini normativi. Il CDS ha dato proprie definizioni ed a quelle si riferisce nel trattare obblighi, divieti e limitazioni.id="blue">>

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quote:Originally posted by TheDevil
Alla luce delle sue affermazioni riportate in bluid="blue">, FrancoIV dovrebbe essere cosi' cortese con i lettori del forum da precisare su quale definizione di autocaravan intende continuare a basare i suoi interventi, tra quelle figuranti nel: - Codice della Strada, all'art. 54/1/m; - Allegato II alla Direttiva 70/156/CEE (nel testo correntemente adeguato), al punto 5.1. Non e' polemica, ma soltanto l'esigenza di stabilire un PUNTO-FERMO su una definizione di fondamentale importanza in questo scambio di opinioni.>

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quote:Originally posted by FrancoIV
1) Il CDS ha definizioni interne sue proprie sulla base delle quali devono essere letti gli articoli che riguardano le prescrizioni rivolte agli utenti della strada, tra cui in particolare l'art. 142 di cui stiamo discutendo.id="blue"> 5) La definizione che io riconosco di AUTOCARAVAN è AUTOVEICOLO (art. 47 comma 1) per uso speciale costruito per essere adibiti all'alloggioid="red">, appartenente alla sub-classificazione di cui alla lettera m) comma 2 art. 54 AI FINI DELLE DISPOSIZIONI DEL CDS ed appartenente "altresì" alla categoria internazionale M1 (comma 2 art. 47) per i fini della Direttiva CEE in tema di omologazione.>

> Ai fini delle disposizioni del CdS la definizione di uno specifico autoveicolo, quale e' l'autocaravan, dovrebbe essere un fatto UNIVERSALE e non INDIVIDUALE. Quindi FrancoIV e' cortesemente invitato a voler indicare la fonte informativa dove sia possibile, per tutti i lettori del forum, trovare la definizioneid="red"> che ha riconosciuto. Da questo punto non mi schiodo perche', per andare avanti nella discussione, e' indispensabile riconoscere quale sia la definizione che il CDS da' per suoi fini normativi (come scrive lo stesso FrancoIV).

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> Limiti di velocità art. 142id="red"> Le ridò la definizione di autocaravan per il CDS e le dettaglio la base del mio ragionamento sintetizzato come sopra. Nemmeno io schiodo, poi lei segua il mio consiglio e declini la sua posizione in modo chiaro. Definizioni che riguardano l'autocaravan ai fini del CDS: Art. 47 comma 1, combinato con 54 comma 1;id="red"> lettera G) veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoliid="red"> (la parola autoveicoli è stata sostituita con la definizione ex specifica art. 54 comma 1); QUANDO IL CDS SI RIFERISCE AGLI AUTOVEICOLI SI RIFERISCE A QUESTA DEFINIZIONE id="red"> Art. 54 comma 1 lettera m (possiamo se, vuole, discutere del combinato disposto con art. 203 del regolamento comma 2, lettere dd) ii)); m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria id="red"> ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente; QUANDO IL CODICE DELLA STRADA SI RIFERISCE RISPETTIVAMENTE AGLI AUTOVEICOLI ED ALLE AUTOCARAVAN SI RIFERISCE A QUESTE DEFINIZIONI.id="red"> Art. 142 comma 3 lettera g/h combinato con 47 comma 1, 54 comma 1, 82 comma 1 Autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi… deve leggersi, con le integrazioni degli altri articoli sopra menzionati come segue: Veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, utilizzabili - in base alle caratteristiche tecniche – per il trasporto di cose o per altri usi (diversi dal trasporto di cose ndr.). Ai fini della trattazione dei limiti di velocità, possiamo fermarci qui, l’autocaravan è assorbito in g/h perché è un autoveicolo e perché non è destinato al trasporto di cose. Revisione, Uso Speciale si/noid="red"> In materia di revisioni non è il codice della strada che individua tempi e veicoli perché l’art. 80 comma 2, delega il ministero facendo si riferimento a categorie: 1. Il Ministro dei trasporti e della navigazione stabilisceid="red">, con propri decreti, i criteri, i tempi e le modalità per l'effettuazione della revisione generale o parziale delle categorie di veicoli a motore e dei loro rimorchi, al fine di accertare che sussistano in essi le condizioni di sicurezza per la circolazione e di silenziosità e che i veicoli stessi non producano emanazioni inquinanti superiori ai limiti prescritti;id="green"> ma l’art. 47 parla di classificazioni al comma 1 e dice che le categorie del suo comma 2 sono “altresì” ma le sue (classificazioni), quelle valide per il CDS, sono quelle al comma 1... così come l’art. 54 parla di autoveicoli a quattro ruote che si “distinguono in”…. ma non tratta categorie AI FINI DEL CDS (non sono dunque categorie del CDS quelle della revisione?). Dove sono definite allora queste categorie valide per la revisione? Le categorie per la revisione le ha fissate esplicitamente il ministero con il DM 6/8/1998 all’art. 1 perché l’art. 82 dice che il Ministro … stabilisceid="red">! Tra queste categorie definite nel DM c’è: b) autoveicoli isolati destinati al trasporto di cose o ad uso speciale di massa complessiva a pieno carico superiore a 3.500 kg;id="green"> Ecco, questa è una categoria ai fini della revisione!id="red"> il DM di cui sopra, si riferisce peraltro, all’applicazione di una direttiva in tema di Revisione che succede alla Direttiva 70/156/CEE, quindi i termini usati per definire le categorie per le revisioni, così come utilizzati nel DM, sono da rinvenirsi nelle definizioni valide in ambito CEE, in tema di omologazione ovvero alla Direttiva 70/156/CEE, non nelle definizioni interne del CDS. La suddetta direttiva 70/156/CEE ha definito l’autocaravan nel seguente modo: 5.1. Autocaravan: veicoli per uso speciale id="red"> della categoria M costruiti per essere adibiti all'alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature:id="green"> Pertanto ai fini delle Revisioni di cui alla direttiva 96/96 CE recepita con DM 6/8/1998, l’autocaravan è la suddetta definizione 5.1id="red"> ovvero un autoveicolo ad uso speciale così come lo è per quella in tema di omologazione id="red"> cui il Ministro non può che uniformarsi ai sensi dell’art. 80 comma 2. Ed infatti, il Ministero, con la circolare del 23/4 ha ribadito questo concetto: Al riguardo, deve evidenziarsi che la direttiva 70/156/CEE e successive modifiche e integrazioni (v. da ultima la direttiva 2001/116/CE della Commissione del 20 dicembre 2001 - Allegato II - paragrafo A - punto 5.1) definisce le autocaravan quali veicoli della categoria M per uso speciale id="red"> costruiti per essere adibiti all'alloggio. Pertanto, alla luce delle disposizioni contenute nel decreto 6 agosto 1998, n. 408 …id="green"> Penso di essere stato chiaro ed elementare così che lei possa meglio comprendere i riferimenti del mio precedente intervento. Noto però di essere più tempestivo di lei nelle mie risposte. Le sue continuano a latitare.

quote:Originally posted by FrancoIV
Limiti di velocità art. 142id="red"> Le ridò la definizione di autocaravan per il CDS e le dettaglio la base del mio ragionamento sintetizzato come sopra. Nemmeno io schiodo, poi lei segua il mio consiglio e declini la sua posizione in modo chiaro.

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> Vedo perfettamente che lei non schioda! Ciò non toglie che non riesce dimostrare proprio nulla sull'argomento "limiti di velocità ex art. 142!!!

quote:Definizioni che riguardano l'autocaravan ai fini del CDS: Art. 47 comma 1, combinato con 54 comma 1;id="red"> lettera G) veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoliid="red"> (la parola autoveicoli è stata sostituita con la definizione ex specifica art. 54 comma 1); QUANDO IL CDS SI RIFERISCE AGLI AUTOVEICOLI SI RIFERISCE A QUESTA DEFINIZIONE id="red"> Art. 54 comma 2 lettera m (possiamo se, vuole, discutere del combinato disposto con art. 203 del regolamento comma 2, lettere dd) ii)); m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria id="red"> ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente; QUANDO IL CODICE DELLA STRADA SI RIFERISCE RISPETTIVAMENTE AGLI AUTOVEICOLI ED ALLE AUTOCARAVAN SI RIFERISCE A QUESTE DEFINIZIONI.id="red"> Art. 142 comma 3 lettera g/h combinato con 47 comma 1, 54 comma 1, 82 comma 1 Autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi… deveid="size4">id="red"> leggersi, con le integrazioni degli altri articoli sopra menzionati come segue: Veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, utilizzabili - in base alle caratteristiche tecniche – per il trasporto di cose o per altri usi (diversi dal trasporto di cose ndr.). Ai fini della trattazione dei limiti di velocità, possiamo fermarci qui, l’autocaravan è assorbito in g/h perché è un autoveicolo e perché non è destinato al trasporto di cose. >

> Deveid="red">?id="size4"> Ma lei è Papa Cassazione IV??? L'autoraravan non è assorbito proprio per niente nella categoria "N" e neppure tra gli "ALTRI USI" che è e resta appannaggio della categoria N (TRASPORTO MERCI). Poi lei (chissà perché lei mi ricorda sempre più un "nonno" a caso) dopo aver tirato fuori l'art. 82 cita sempre e solo il comma 1. Esiste anche il COMMA 2 che dice "Per uso del veicolo s'intende la sua utilizzazione economicaid="red">" E questo ESCLUDE di per se l'autocaravan dall'essere ALTRI USI. Non parliamo di quel che LEI sostiene dell'art. 47!!! La sua qui è vera poesia del fantastico!!! Lei scrive: "ma le sue (classificazioni), quelle valide per il CDS, sono quelle al comma 1." Quindi, l'estensore poteva allora fare a meno di inserire tale normativa EUROPEA. Avrebbe anche potuto eliminare tutti quegli articoli che citano proprio le categorie M, N, O (per esempio quelli relativi al limitatore... Invece il comma 2 c'è!!! Se ne faccia una ragione! E anche se non ci fosse resterebbe a chiarire la cosa l'art. 54 che inserisce i camper tra i veicoli per il TRASPORTO PERSONE (fino a 7). Ma che bravo! Tenga duro! l'arrampicata sugli specchi presto diverrà disciplina olimpica!!! Mi raccomando non demorda! Si alleni molto!

quote:Originally posted by TheDevil Mi basterebbe "Autocaravan: .....". >

> Per il CDS Art. 54 comma 1 lettera m (possiamo se, vuole, discutere del combinato disposto con art. 203 del regolamento comma 2, lettere dd) ii)); m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeriaid="red"> ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by TheDevil
Mi basterebbe "Autocaravan: .....".>

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quote:Originally posted by FrancoIV
Per il CDS Art. 54 comma 2 lettera m (possiamo se, vuole, discutere del combinato disposto con art. 203 del regolamento comma 2, lettere dd) ii)); m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeriaid="red"> ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.>

> Grazie tante. Comunque si tratta del comma 1. Da parte mia nessuna disponibilita' alla proposta discussione, perche' l'autocaravan e' soggetto alle normative tecniche proprie dei veicoli di categoria M id="red"> (trasporto di persone) mentre i veicoli per uso speciale indicati alle lettere dd) e ii) dell'art. 203 Reg. sono soggetti alle differenti normative tecniche che sono proprie dei veicoli di categoria N id="red"> (trasporto di merci).

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> Salvo osservare che non abbiamo ancora stabilito se le categorie del comma 2 del 47, tra cui M ed N, sono quelle che tratta il regolamento al 203 poiché c'è sempre il 47 comma 1 che dice che ai fini del codice le classificazioni sono quelle del comma 1. Dunque anche il regolamento, se vale il comma 1 del 47, deve attenersi a questo. Gazie per la correzione con riferimento al comma 1 che vado a modificare.

quote:Originally posted by TheDevil Di conseguenza manifesto la mia disponibilita' a proseguire la discussione in materia di art. 142, proponendo di concordare il "linguaggio" attraverso il quale confrontare le reciproche opinioni. (1) Adesso FrancoIV, senza aver ancora chiuso "l'art. 142", mi propone di esplicitare le posizioni individuali su un ampio spettro di questioni. (2) Se FrancoIV vuol conoscere la mia "posizione" non ha che da andare a rileggersi i miei interventi nei 'topic' che sono riepilogati a pagina 1 di quello dove sto scrivendo, e sui quali puo' organizzarsi tutti i confronti che vuole con le proprie opinioni. (3) >

> (1) Non ho nessuna personale questione nei suoi confronti. Anzi, le esplicito tutta la mia stima basata su ciò che scrive. Purché, ovviamente, anche lei eviti "punzecchiature". Non è mia intenzione provocare. (2) L'esercizio che le ho proposto è finalizzato esclusivamente a sgomberare subito dal tappeto le posizioni comuni ed evidenziare le distanze sulle altre. Questo per diverse ragioni: a) la prima è che mi pare giusto che ciascuno definisca la sua posizione aggiornata che, rispetto ai vecchi interventi, potrebbe essere modificata anche di una leggera sfumatura per effetto del positivo confronto; b)la seconda è che per effetto del punto a) si evita di rintuzzarsi su vecchi interventi volendo pretendere coerenza tra quelli vecchi e nuovi quando il un quadro è in costante evoluzione; c) la terza, si evita di andare "a spizzichi e a bocconi" con interventi di disturbo (fuori luogo) di qualche utente che credendo di avere la verità in tasca crede di avere anche la presunzione di irridere "l'avversario" senza considerare di avere di fronte "interlocutori" suoi pari; d) la quarta, si evidenza a tutti quelli che voglio intervenire che occorre esplicitare una propria posizione piuttosto che limitarsi sempre e solo a contrastare quella degli altri. Per tutte queste ragioni la prego di riconsiderare l'invito rivoltole. (3) Esercizio che sto già facendo e la prego di non intervenire più in modifica sui suoi vecchi interventi. Tuttavia la ricostruzione della SUA posizione sarà una MIA ricostruzione, con la possibilità di errore. Se lo fa lei fa subito e meglio di quanto possa fare io per i limiti detti i precedenti punti 2, sub a, b, c, d. Cordiali saluti.

Chiedo scusa per l’OT , ma magari permette di “staccare & alleggerire” da questa interminabile discussione… Avevo gia' notato altre volte di post inseriti con orari "strani” ovvero e p.e. solo in questo 3D alle 23:23:23 , alle 16:16:16 , alle 13:33:33, alle 21:21:27 (ovvero “mancato” per poco…) , in un altro 3D avevo notato p.e. alle 24:00:00 … Ovvero, TheDevil scusa la curiosita’, ma sono dei casi oppure te li “cerchi” ? [:0][:D] Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
https://www.camperonline.it/for... date 24/11 time 18:11 https://www.camperonline.it/for... date 24/11 time 18:38 https://www.camperonline.it/for... date 26/11 time 19:04 https://www.camperonline.it/for... date 01/12 time 15:46>

> L'art. 12 delle preleggi indica due modi "fondamentali" per l'interpretazione della legge: Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese - dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e - dalla intenzione del legislatore.id="green"> FrancoIV ha seguito il primo modo (interpretazione letterale, solitamente applicata a fronte di norme innovative) ed e' arrivato alla conclusione che, nell'art. 142/3 CdS, l'espressione ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di cose.id="blue"> Io invece ho preferito seguire il secondo modo (interpretazione logico-sistematicaid="red"> [1], solitamente applicata a fronte di norme aggiornate) e sono arrivato alla conclusione che, nell'art. 142/3 CdS, il legislatore abbia utilizzato l'espressione ALTRI USI per continuare ad identificare tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza introdurre alcuna innovazione nel significato dell'espressione rispetto alla preesistente normativa. Questa sìntesi delle reciproche posizioni, sul significato di ALTRI USI nell'art. 142 CdS, costituisce la mia risposta agli interventi sopracitati senza alcun ulteriore sèguito. ------------------------------ [1] Basata sulla: - valutazione della norma nel quadro della materia disciplinata; - analisi delle leggi che precedentemente hanno disciplinato la fattispecie.

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quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 13:36 https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 13:49 https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 17:19 https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 17:23 https://www.camperonline.it/for... date 21/11 time 09:24 https://www.camperonline.it/for... date 01/12 time 13:42 https://www.camperonline.it/for... date 03/12 time 13:37 https://www.camperonline.it/for... date 04/12 time 14:46>

> Negli interventi citati FrancoIV ha esposto il ragionamento che gli ha consentito di individuare le categorie di veicoli comprese nell'espressione "autoveicoli ad ALTRI USI" dell'art. 142 CdS, in base ad una "lettura comparata" con il contenuto del comma 1 nell'art. 47. Per quanto a mia conoscenza, il primo comma dell'art. 47 contiene soltanto l'elenco delle 12 classi in cui tutti i VEICOLI vengono ordinati: I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue: [...omissis...], per caratteristiche omogenee e senza alcuna definizione a corredo delle 12 classi. Per la categoria di utenti VEICOLI, le classi sono una suddivisione intermedia tra la totalita' degli stessi veicoli e le relative categorie. Ogni classe di cui all'art. 47/1 comprende un numero variabile di categorie di veicoli. Il primo comma dell'art. 47 puo' considerarsi un semplice ìndice dei successivi articoli da 48 a 59 (uno per ogni classe), nell'àmbito dei quali vengono definite le categorie di veicoli cui fa riferimento il comma 3 dell'art. 142. Questa sìntesi delle reciproche posizioni, sulla valenza dell'art. 47 nella lettura del CdS, costituisce la mia risposta agli interventi sopracitati senza alcun ulteriore sèguito.

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> Le riconosco obiettività ed intelligenza. Ho preso nota della sua posizione che ritengo si sia in parte evoluta (come la mia del resto). Condivido molte parti di ciò che scrive. Ritengo però che ci siano ancora alcuni punti di distanza e alcune sue posizioni controbattibili in sede di eventuale ricorso da parte degli Organi resistenti. Non posso non cogliere, però, che ha fatto un passo avanti verso la posizione che io esprimo nel momento in cui nei suoi ultimi intervent si fa riferimento alle definizinioni degli art. 47 e successivi per interpretare l'art. 142 del codice della strada. Più avanti evidenzierò i punti ed i motivi che ci distanziano e perché il discorso non può chiudersi qui. Temo però che un partecipante a questo forum non abbia ben compreso ciò che io voglio dire e ciò che lei ha appena sopra affermato.

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
https://www.camperonline.it/for... date 24/11 time 18:11 https://www.camperonline.it/for... date 24/11 time 18:38 https://www.camperonline.it/for... date 26/11 time 19:04 https://www.camperonline.it/for... date 01/12 time 15:46>

> L'art. 12 delle preleggi indica due modi "fondamentali" per l'interpretazione della legge: Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese - dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e - dalla intenzione del legislatore.id="green"> FrancoIV ha seguito il primo modo (interpretazione letterale, solitamente applicata a fronte di norme innovative) ed e' arrivato alla conclusione che, nell'art. 142/3 CdS, l'espressione ALTRI USI (che non e' una categoria) ha il significato generico di identificare tutte le "categorie" di autoveicoli con destinazione diversa dal trasporto di cose.id="blue"> Io invece ho preferito seguire il secondo modo (interpretazione logico-sistematicaid="red">id="red"> [1], solitamente applicata a fronte di norme aggiornateid="red">) e sono arrivato alla conclusione che, nell'art. 142/3 CdS, il legislatore abbia utilizzato l'espressione ALTRI USI per continuare ad identificare tutti gli autoveicoli immatricolati per il TRASPORTO DI COSE, senza introdurre alcuna innovazione nel significato dell'espressione rispetto alla preesistente normativaid="red">. Questa sìntesi delle reciproche posizioni, sul significato di ALTRI USI nell'art. 142 CdS, costituisce la mia risposta agli interventi sopracitati senza alcun ulteriore sèguito. ------------------------------ [1] Basata sulla: - valutazione della norma nel quadro della materia disciplinata; - analisi delle leggi che precedentemente hanno disciplinato la fattispecie.

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quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 13:36 https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 13:49 https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 17:19 https://www.camperonline.it/for... date 20/11 time 17:23 https://www.camperonline.it/for... date 21/11 time 09:24 https://www.camperonline.it/for... date 01/12 time 13:42 https://www.camperonline.it/for... date 03/12 time 13:37 https://www.camperonline.it/for... date 04/12 time 14:46>

> Negli interventi citati FrancoIV ha esposto il ragionamento che gli ha consentito di individuare le categorie di veicoli comprese nell'espressione "autoveicoli ad ALTRI USI" dell'art. 142 CdS, in base ad una "lettura comparata" con il contenuto del comma 1 nell'art. 47. Per quanto a mia conoscenza, il primo comma dell'art. 47 contiene soltanto l'elenco delle 12 classi in cui tutti i VEICOLI vengono ordinati:id="red">I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue: [...omissis...], per caratteristiche omogenee e senza alcuna definizione a corredo delle 12 classi. Per la categoria di utenti VEICOLI, le classi sono una suddivisione intermedia tra la totalita' degli stessi veicoli e le relative categorie. Ogni classe di cui all'art. 47/1 comprende un numero variabile di categorie di veicoli.id="red"> Il primo comma dell'art. 47 puo' considerarsi un semplice ìndice dei successivi articoli da 48 a 59 (uno per ogni classe), nell'àmbito dei quali vengono definite le id="red"> categorie di veicoli id="red"> cui fa riferimento il comma 3 dell'art. 142.id="size3"> [nota 1]id="red">id="size4"> Questa sìntesi delle reciproche posizioni, sulla valenza dell'art. 47 nella lettura del CdS, costituisce la mia risposta agli interventi sopracitati senza alcun ulteriore sèguito.

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quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by FrancoIV
Non posso non cogliere, però, che ha fatto un passo avanti verso la posizione che io esprimo nel momento in cui nei suoi ultimi intervent si fa riferimento alle definizinioni degli art. 47 e successivi per interpretare l'art. 142 del codice della strada.>

> Oltre ai salamelecchi di facciata, l'improntitudine di FrancoIV e' incredibile. Con un sapiente giro di parole, riesce a minimizzare una cocente smentita sul suo "ragionamento" basato sull'art. 47 e fa sembrare che la sua posizione sia ancora valida perche' io avrei fatto un passo avanti verso la stessa. Nel mio intervento ho fatto riferimento ai concetti che FrancoIV ha posto a base del suo "ragionamento" esclusivamente per evidenziarne la manifesta irrazionalita' e non certo per esprimere il mio avvicinamento alla sua posizione. Per ribadire; il comma 1 dell'art. 47 non contiene definizioni. ------------------------------ p.s. La mia posizione sull'art. 142 non si e' affatto evoluta nel frattempo. p.s.@Ivanoid="blue"> : 24:00:00 non e' possibile!!!

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>

> Mi duole che lei reagisca in modo così scomposto e ritiro, per questo, tutti gli apprezzamenti che le avevo rivolto. Resta il fatto che con tutta evidenza, negli ultimi interventi, lei ha assunto, tra l'altro, questa precisa posizione: Il primo comma dell'art. 47 puo' considerarsi un semplice ìndice dei successivi articoli da 48 a 59 (uno per ogni classe),id="green"> nell'àmbito dei quali vengono definite le categorie di veicoliid="size3"> cui fa riferimento il comma 3 dell'art. 142.id="red"> Sottoscrivo questo passaggio ove lei ha affermato che per l'art. 142 valgono le categorie degli articoli da 48 a 59 del CDS, che lei stesso cita. Una delle questioni aperte riguardava appunto se sul 142 valessero le categorie del CDS o quelle delle Direttive. E la mia posizione sulla lettura dell'art. 142 con le definizioni interne del CDS non è mutata, come non è mutata la mia chiave di lettura sui termini "altri usi". Tanto premesso circa la sua posizione, per la restante parte dei suoi due interventi (quotati) trovo contradditorio il suo ragionamento per i seguenti motivi: Punto primo) Categorie/non categorie art. 47 e successivi é lo stesso comma 3 dell'art. 142 che inizia per "Le seguenti categorie di veicoli non possono superare le velocita' sottoindicate: "id="green"> ma poi cita termini che, nell'ordine, sono riportati nei seguenti articoli: Ciclomotori (47), Autobus (54), Autoveicoli (47), Macchine Agricole (47), Macchine Operatrici (47), Quadricicli (53), Autobus (54), Autocarri (54), Mezzi d'Opera (54). Con ciò io ritengo alquanto difficile sostenere come fa lei nel quotato più sotto che le categorie di veicoli siano solo qelle indicate negli articoli successvi al 47.

quote:Per quanto a mia conoscenza, il primo comma dell'art. 47 contiene soltanto l'elenco delle 12 classi in cui tutti i VEICOLI vengono ordinati:id="red">I veicoli si classificano, ai fini del presente codice, come segue: [...omissis...], per caratteristiche omogenee e senza alcuna definizione a corredo delle 12 classi. Per la categoria di utenti VEICOLI, le classi sono una suddivisione intermedia tra la totalita' degli stessi veicoli e le relative categorie. >

> Tutt'al più sono disponibile ad accettare che i riferimenti del CDS alle categorie di veicoli sono fatti con due livelli di sintesi: livello sintetico (art. 47); Livello di dettaglio (quando fa riferimento ad una delle categorie degli artt. 48 e successivi). Punto Secondo) Interpretazione letterale/logico sistematica In un precedente mio intervento avevo esplicitato la mia interpretazione letterale E logico sistematica nella parte in cui affermo che le lettere "g/h" trattano per l'ultima volta veicoli appartenenti alla classe/categoria "AUTOVEICOLI" e che per tanto "g/h" sono norme residuali nella trattazione degli AUTOVEICOLI e assorbono: a) proprio con interpretazione legata alla sequenza delle citazioni di categorie appartenenti ad AUTOVEICOLI; b) alla connessione dei termini ed al significato delle parole; tutti gli altri AUTOVEICOLI residui non trattati alle lettere precedenti, tanto se destinati al trasporto di cose che DESTINATI ad altri usi. E tale esercizio è esattamente lo stesso, sotto il profilo della costruzione della frase, che faceva il vecchio art. 103. Punto terzo) Riconoscere che le categorie siano quelle dell'art. 54 !!!id="red"> cfr la [NOTA 1] del suo ragionamento. Conseguenza. Quanto da lei affermato significa, in soldoni, che per il codice della strada, art. 54, AUTOCARAVAN lettera M) e AUTOVETTURE lettera A) id="red"> sono due distinte categorie di autoveicoli, con tutte le estreme conseguenze del caso. Con buona pace di chi afferma che sono della stessa categoria dentro e fuori da questo forum. In modifica Solo per aggiungere che:

quote: nel suo ricorso per Giuliano Marchetti lei ha sostenuto: 8) Secondo la classificazione comunitaria di cui alla Direttiva 70/156/CEE, le due lettere citate dell'art. 142/3 CdS comprendono i veicoli inquadrati rispettivamente nelle categorie M3 ed N2, come attribuite in sede di immatricolazione ed indicate alla voce [J] della Carta di Circolazione.id="red">id="size3"> (NDR, Il suo intervento è stato da lei azzerato, fortunatamente è rimasto il quote di altro utente. 17/11/2008 : 16:16:15 [2] Purtroppo, per i sostenitori dell'art. 142/3/g applicabile agli autocaravan, il limite "autostradale" deve intendersi ridotto a 90 km/h, in analogia ai veicoli di cat. N2id="red"> cui ritengono di equiparare gli autocaravan di cat. M1 e massa massima superiore a 3500 kg. (NDR deve intendersi in analogia agli N2??? e Dove sta scritta questa cosa?) >

> Evidenziando con chiarezza che lei tratta(va) il 142 con riferimenti esterni al CDS (la Direttiva in tema di Omologazione). Ripeto, colgo con favore che lei sia finalmente venuto a dirci, prendendone quindi atto, che l'art. 142 va letto con i riferimenti interni al CDS ovvero gli artt. 48-59 e io dico art. 47 (incluso).