Leggi, sosta camper, presunti prezzolati...

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci [ Per nostra fortuna l'estensore ha usato un termine non appropriato rendendo in questo caso (sottolineo in questo caso) l'articolo 185 interpretabile a nostro favore. Proprio sulle "pieghe" della legge si vincono cause su cause se ben impostate. Giocare sul significato delle parole con cui una legge è scritta è cosa normalissima. >

> Molto spesso ritengo che il legislatore utilizzi termini "inappropriati" intenzionalmente per lasciare un'aura di interpretazione, anche perchè se usasse termini secchi forse certe leggi non passerebbero. Se voleva impedire che la gente dormisse la notte dentro i camper nei parcheggi, una qualche forma lessicale molto chiara l'avrebbe trovata. Va detto che impedire l'uso di un frigorifero di una stufa potrebbe essere assai criticabile. Credo che si potrebbe, in linea teorica, andare più in alto nelle fonti di diritto (costituzione ?) Non capisco perchè il cds debba distinguere se per scaldare o raffreddare il mezzo io posso usare il motore o sistemi alternativi, e perchè i sistemi alternativi possono usarli certi veicolo (adibiti al trasporto merci), e non i camper che trasportano delle "merci" per uso personale. Oppure, in effetti, dire chiaramente che non si può dormire dentro un veicolo comporta altri effetti non desiderati (purtroppo ci sono molte persone in condizioni disperate anche in italia) che non sarebbe il caso di toccare

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Per avere un senso sanzionabile non doveva essere usato il termine "DEFLUSSI" ma "EFFLUSSI". Anche il termine "effluvi" sarebbe stato errato e non sanzionabile. In tal caso EFFLUSSO = s. m. flusso verso l'esterno; fuoruscita di un fluido da un'apertura. FLUIDO = agg. 1 (fis.) si dice di qualsiasi sostanza che si presenti nello stato liquido o aeriforme ¶ s. m. 2 (fis.) qualsiasi sostanza allo stato fluido, in cui le molecole non hanno una posizione reciproca fissa: meccanica dei fluidi, descrizione dei fenomeni meccanici relativi alle sostanze fluide >

> Professore Caloscia, ma che confusione. Io non ci capisco più niente. Il mio frigorifero ieri sera faceva gli effluvi e io ero contento perché con frigo e generatore profumavo tutto l'ambiente attorno quando stavo in sosta. Da stamattina ho scoperto che avete stabilito che adesso non fa più gli effluvi, ma si è messo a fare gli efflussi. Qualcun altro invece mi dice che fa i deflussi. E quindi và contro il codicio della strada. Ma affinale, mi fate capire. Lo posso accendere o no 'sto benedetto generatore quando stò parcheggiato col camper in mezzo alla strada? Grazie assai.

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Se l'estensore avesse usato la parola "EFFLUSSI" allora si che saremmo stati davvero messi male!!!! In tal caso non avremmo potuto usare nulla: né stufa, né generatore, né frigorifero (se a gas), né cucina e neppure il classico zingaresco secchio tanto caro a qualche camperista!!! >

> Lei chiude il suo lungo intervento come sopra quindi le chiedo di precisare meglio il suo pensiero che mi pare alquanto contraddittorio: 1) Siccome l'art. 185 parla di "deflussi" e non di "efflussi" le chiedo se secondo lei l'uso del generatore è dunque ammesso allo stato attuale; 2) Siccome l'art. 185 parla di "deflussi" le chiedo a quali "deflussi" abbia voluto far riferimento il legislatore, sempre secondo il suo modesto parere.

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci

quote:Originally posted by FrancoIV

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Se l'estensore avesse usato la parola "EFFLUSSI" allora si che saremmo stati davvero messi male!!!! In tal caso non avremmo potuto usare nulla: né stufa, né generatore, né frigorifero (se a gas), né cucina e neppure il classico zingaresco secchio tanto caro a qualche camperista!!! >

> Lei chiude il suo lungo intervento come sopra quindi le chiedo di precisare meglio il suo pensiero che mi pare alquanto contraddittorio:

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> Contraddittorio? Non mi sembra. Anzi trovo il mio intervento chiarissimo sia nelle conclusioni sia nelle eventuali difese.

quote: 1) Siccome l'art. 185 parla di "deflussi" e non di "efflussi" le chiedo se secondo lei l'uso del generatore è dunque ammesso allo stato attuale; >

> Stando al significato della parola usata il generatore è usabile (nei limiti del disturbo ad altri) come è usabile la stufa a gas, il webasto, il frigorifero, i fornelli.

quote: 2) Siccome l'art. 185 parla di "deflussi" le chiedo a quali "deflussi" abbia voluto far riferimento il legislatore, sempre secondo il suo modesto parere. >

> In realtà, stando alla esegesi della parola usata, alla fine non si riferisce a nulla! Cosa è un DEFLUSSO? Consulti pure tutti i vocabolari e veda se può essere riferito ad emissioni gassose di qualunque tipo! Ma questo l'avevo già scritto e detto! L'avevo detto già fin dal suo intervento dove LEI ha riportato le mie dichiarazioni relative ai miei giorni trascorsi a Bologna. Mi domando cosa non ha trovato di chiaro.

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> DALL'ART. 185. non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico Il propulsore meccanico, per il legislatore, emette dei deflussi, tant'è che li esclude per determinarsi o no della situazione di campeggio, come ben vede sopra. Quindi: cos'è il propulsore meccanico e quali sono i deflussi di detto propulsore? Secondo il suo modesto parere.

Grande Calosci... però forse e meglio che rileggi senza essere il solito testone, stò capendo perchè sei sempre a cena con gli avvocati e suggerisci pure... art.1/2 La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi: di ridurre i costi economici, sociali ed ambientali derivanti dal traffico veicolare; di migliorare il livello di qualità della vita dei cittadini anche attraverso una razionale utilizzazione del territorio; di migliorare la fluidità della circolazione. art.3/9 Circolazione: è il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada. sai dire di campeggiare dentro i campeggi è una GRANDE verità. Allora bisogna bisogna aggiungere il comma 59 all'art.3 del CdS comunque è vero le leggi in Italia di fatto si calpestano e ci sono piu delinquenti fuori che dentro e si è persa ormai la consapevolezza del reato dove è virtuoso essere "furbi" e poi passare il tempo a fare ricorsi. Visto che stimi The Devil, chiedigli cosa ne pensa in merito.

Ripeto la domanda perche' il signor Calosci ha glissato:

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci

quote:Originally posted by FrancoIV

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Se l'estensore avesse usato la parola "EFFLUSSI" allora si che saremmo stati davvero messi male!!!! In tal caso non avremmo potuto usare nulla: né stufa, né generatore, né frigorifero (se a gas), né cucina e neppure il classico zingaresco secchio tanto caro a qualche camperista!!! >

> Lei chiude il suo lungo intervento come sopra quindi le chiedo di precisare meglio il suo pensiero che mi pare alquanto contraddittorio:

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> Contraddittorio? Non mi sembra. Anzi trovo il mio intervento chiarissimo sia nelle conclusioni sia nelle eventuali difese.

quote: 1) Siccome l'art. 185 parla di "deflussi" e non di "efflussi" le chiedo se secondo lei l'uso del generatore è dunque ammesso allo stato attuale; >

> Stando al significato della parola usata il generatore è usabile (nei limiti del disturbo ad altri) come è usabile la stufa a gas, il webasto, il frigorifero, i fornelli.

quote: 2) Siccome l'art. 185 parla di "deflussi" le chiedo a quali "deflussi" abbia voluto far riferimento il legislatore, sempre secondo il suo modesto parere. >

> In realtà, stando alla esegesi della parola usata, alla fine non si riferisce a nulla! Cosa è un DEFLUSSO? Consulti pure tutti i vocabolari e veda se può essere riferito ad emissioni gassose di qualunque tipo! Ma questo l'avevo già scritto e detto! L'avevo detto già fin dal suo intervento dove LEI ha riportato le mie dichiarazioni relative ai miei giorni trascorsi a Bologna. Mi domando cosa non ha trovato di chiaro.

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> DALL'ART. 185. non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico Il propulsore meccanico, per il legislatore, emette dei deflussi, tant'è che li esclude per determinarsi o no della situazione di campeggio, come ben vede sopra. Quindi: cos'è il propulsore meccanico e quali sono i deflussi di detto propulsore? id="red">id="size3"> Non le ho chiesto in caso di contestazione cosa fa.

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci

quote:Originally posted by camperillo
Grande Calosci... però forse e meglio che rileggi senza essere il solito testone, stò capendo perchè sei sempre a cena con gli avvocati e suggerisci pure... >

> Applico il sacrosanto principio, nei limiti del possibile e su argomenti di mio diretto interesse, che la legge non ammette ignoranza! Andare a cena con gli avvocati non è reato. Mi hanno insegnato che esistono articoli di legge inequivocabili e articoli estremamente interpretabili. Proprio su questi ultimi gli avvocati campano!

quote: art.1/2 La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi: di ridurre i costi economici, sociali ed ambientali derivanti dal traffico veicolare; di migliorare il livello di qualità della vita dei cittadini anche attraverso una razionale utilizzazione del territorio; di migliorare la fluidità della circolazione. art.3/9 Circolazione: è il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada. >

> Perfetto! MA cosa c'entra questo con quello che stiamo dibattendo?

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> Viste le tue affermazioni ad inizio Post, Considerato che ti riferivi ai divieti di campeggio, semplicemente CAMPEGGIARE non e contemplato dal CdS, quindi a prescindere da divieti o meno di campeggio "leggi sul Turismo", su strade e pertinenze sempre non si può. Inoltre secondo me è pericoloso appigliarsi alla interpretazione dubbia di alcuni termini dell'art.185, perchè si attiva il rischio che possa indurre alla correzione se non alla parziale/completa cancellazione e visti i tempi ..............a buon intenditor.

Dott. Calosci che ne dici di questa definizione che dà wikipedia di aeriforme? Aeriforme Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Un corpo si trova allo stato aeriforme quando non ha una forma definita (è quindi un fluido) né un volume definito, in quanto tende ad espandersi, riempiendo completamente il recipiente che lo contiene. Si dice invece che un corpo è allo stato condensato se si trova allo stato solido o liquido. Una qualsiasi sostanza al di sopra del suo punto di ebollizione può essere definita come aeriforme. Inoltre, si dice che un aeriforme è allo stato di vapore o gas a seconda che la sua temperatura critica sia superiore o inferiore alla temperatura ambientale. Inoltre un gas si trova allo stato di fluido supercritico (uno stato con proprietà intermedie tra i liquidi e gli aeriformi) nel caso in cui la sua temperatura sia superiore alla temperatura critica. Il riferimento alla temperatura ambiente viene preso per comodità: infatti la distinzione tra gas e vapore sarebbe diversa se prendessimo come riferimento la temperatura di altri pianeti del sistema solare: ad esempio la temperatura di Mercurio è più elevata rispetto alla temperatura della Terra, mentre la temperatura dei pianeti esterni come Giove o Plutone è più bassa. Quindi, mentre la distinzione tra i concetti di gas e vapore è puramente convenzionale, la distinzione tra aeriforme e liquido è giustificata da evidenti differenze di comportamento tra i due stati di aggregazione.id="red"> Oltretutto a me hanno sempre insegnato che un gas, all'interno di una condotta, si comporta come un liquido, correggimi se sbaglio. Proprio queste versioni a me fanno dubitare sulla conclusione data circa il significato della parola deflussi riferita al motore. Poi capisco che, come dici tu, gli avvocati su queste cose ci vanno a nozze. Ma forse, considerato che non esiste giurisprudenza in materia e quindi, presumo, non esistono contestazioni elevate a tal proposito, ci stiamo facendo un problema che non esiste. Saluti[;)]

Fluidodinamica Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. La fluidodinamica è la scienza che studia il comportamento dei fluidi, ovvero liquidi e gas in movimento. La risoluzione di un problema fluidodinamico comporta generalmente la risoluzione di equazioni per il calcolo di diverse proprietà del fluido, come ad esempio velocità, pressione, densità, e temperatura, in funzione dello spazio e del tempo. Se la definizione data da wikipedia è corretta, allora credo che le tue tesi Prof. non sono condivisibili, almeno per il sottoscritto. Sarebbe pacifico in tal caso che in sosta non si possono accendere nè stufe, nè frigoriferi e quant'altro necessario a vivere all'interno del mezzo. Se hai da controbattere a quanto sopra, ben volentieri....sarei contento che la tua interpretazione fosse corretta, mi conviene, però vorrei una risposta ai suddetti dubbi. Saluti[;)]

Fluido Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Si definisce fluido una sostanza che si deforma illimitatamente (fluisce) se sottoposta a uno sforzo di taglio, indipendentemente dall'entità di quest'ultimo; è un particolare stato della materia che comprende i liquidi, i gas, il plasma e, in taluni casi, i solidi plastici. Le sostanze liquide si differenziano da quelle gassose per il fatto che formano una superficie libera (non creata dal contenitore in cui si trova il liquido), cosa che non accade nei gas. La definizione dei solidi plastici come fluidi non è così semplice; si può considerare a questo proposito la viscosità del materiale. Comunemente si usa distinguere i fluidi dai solidi per il fatto che questi ultimi hanno una forma propria. Nei solidi gli sforzi che si generano in conseguenza di una deformazione sono funzione della deformazione stessa; nei fluidi invece gli sforzi sono proporzionali alla velocità di deformazione. Il comportamento fluido è caratterizzato dalla viscosità mentre quello solido dal modulo di elasticità (o di Young). A livello molecolare questo significa che due particelle di fluido inizialmente contigue possono essere allontanate indefinitamente tra loro da una forza anche piccola e costante; cessata la causa deformante, le particelle non tendono a riavvicinarsi (ritorno elastico): ciò è dovuto alla diversa entità delle forze intermolecolari che agiscono all'interno di un solido e di un liquido. Dimostrando quindi che un gas è assimilabile ad un fluido la lettura dell'art. contestato del CdS, insieme alla definizione data dal Prof. Calosci circa la parola "deflussi", è più chiara e lascerebbe meno spazio ad interpretazioni.[;)][;)]

Buongiorno a tutti....innnanzitutto vorrei scusarmi per eventuali errori che potrei commettere nel postare, ciò in quanto è in assoluto la prima volta che partecipo ad un forum visto che la cosa non mi ha mai attirato, in questo caso ho voluto dare il mio modesto contributo alla discussione che ho seguito sin dall'inizio e che, scoperta per caso, mi ha intrigato tanto da convincermi a registrarmi dopo circa tre anni che navigo in COL.....detto questo passo ad esprimere il mio punto di vista che, potrei dire, è bivalente in senso che sono si un camperista (solo con mezzi a noleggio purtroppo....[:I]), ma anche un funzionario della Polizia di Stato [}:)]....credo che il Prof. Calosci abbia pienamente ragione perchè in più di venti anni di carriera fatti un pò per tutta Italia non mi risulta che nessuno (almeno della Polizia di Stato) abbia mai elevato una contravvenzione per campeggio abusivo ad un camper i cui occupanti si siano limitati a sostare rimanendo all'interno del veicolo anche conducendo le normali attività che si fanno in casa (..e questo anche prima dell'introduzione dell'art. 185....inoltre vorrei far rilevare che forse il termine "deflussi" usato nell'art. di cui sopra poterbbe avere un significato. Prima però occorre premettere quella che seconso me è la ratio del divieto di campeggio prevista dal C.d.S., infatti il codice, come ben spiegato dal prof. Calosci, in particolare si occupa di far si che la circolazione e la sosta sulla pubblica via siano quanto più regolari e sicure possibili, oltre a mantenere il decoro delle strade stesse. Proprio in tal senso quello che suppongo abbia destato la preoccupazione del legislatore sia, innanzitutto, non permettere "accampamenti" e, inoltre, impedire che il manto stradale sia insozzato e reso pericolo da sversamenti di liquidi....per questo sono vietati i "deflussi" intesi proprio in questo senso. Detto ciò è possibile supporre che i deflussi citato nel Codice non siano altro che i liquidi che il catalizzatore scarica attraverso la marmitta.......... Scusate se sono stato troppo prolisso e saluti a tutti.....

quote:Originally posted by ippocampo2009
Buongiorno a tutti....innnanzitutto vorrei scusarmi per eventuali errori che potrei commettere nel postare, ciò in quanto è in assoluto la prima volta che partecipo ad un forum visto che la cosa non mi ha mai attirato, in questo caso ho voluto dare il mio modesto contributo alla discussione che ho seguito sin dall'inizio e che, scoperta per caso, mi ha intrigato tanto da convincermi a registrarmi dopo circa tre anni che navigo in COL.....detto questo passo ad esprimere il mio punto di vista che, potrei dire, è bivalente in senso che sono si un camperista (solo con mezzi a noleggio purtroppo....[:I]), ma anche un funzionario della Polizia di Stato [}:)]....credo che il Prof. Calosci abbia pienamente ragione perchè in più di venti anni di carriera fatti un pò per tutta Italia non mi risulta che nessuno (almeno della Polizia di Stato) abbia mai elevato una contravvenzione per campeggio abusivo ad un camper i cui occupanti si siano limitati a sostare rimanendo all'interno del veicolo anche conducendo le normali attività che si fanno in casa (..e questo anche prima dell'introduzione dell'art. 185....inoltre vorrei far rilevare che forse il termine "deflussi" usato nell'art. di cui sopra poterbbe avere un significato. Prima però occorre premettere quella che seconso me è la ratio del divieto di campeggio prevista dal C.d.S., infatti il codice, come ben spiegato dal prof. Calosci, in particolare si occupa di far si che la circolazione e la sosta sulla pubblica via siano quanto più regolari e sicure possibili, oltre a mantenere il decoro delle strade stesse. Proprio in tal senso quello che suppongo abbia destato la preoccupazione del legislatore sia, innanzitutto, non permettere "accampamenti" e, inoltre, impedire che il manto stradale sia insozzato e reso pericolo da sversamenti di liquidi....per questo sono vietati i "deflussi" intesi proprio in questo senso. Detto ciò è possibile supporre che i deflussi citato nel Codice non siano altro che i liquidi che il catalizzatore scarica attraverso la marmitta.......... Scusate se sono stato troppo prolisso e saluti a tutti..... >

> Benvenuto e continua a postare, le tue impressioni o esperienza potranno essere utili a tutti noi. Cmq personalmente non concordo con la tua opinione ed il motivo è citato nei miei post. Infatti credo di aver dato una dimostrazione, che aspetta smentite (sperate!!), di come i gas possono essere considerati fluidi, al pari dei liquidi. Da ciò deriva la mia interpretazione che il legislatore volesse intendere, con la parola "deflussi", i gas di scarico prodotti dal motore del veicolo. Se così fosse, il resto vien da sè, ovvero che non è possibile mantenere in funzione, durante la sosta, apparecchi tipo frigo, stufa, generatore etc.. ovvero che non producano deflussi propri del motore del v.r.. Comuque accattivante l'ipotesi dei liquidi che defluiscono dal catalizzatore della marmitta. Saluti[;)] P.S. aggiungo che un conto è l'interpretazione letterale della norma, un altro è l'interpretazione della volontà del legislatore. Già nella prima ipotesi ci si trova in un campo minato, figuriamoci nella seconda. Ciao ciao[;)]

Leggo che ippocampo2009 la pensa come me, ma detto da un funzionario della Polizia di Stato “forse” ha piu’ valore della mia “interpretazione” che da sempre sostengo (ovvero: rispettiamo l'art. 185 CdS e soprattutto comportiamoci civilmente xche' cosi' facendo non ci sono motivi per essere "visti male" ed inoltre chi invece continua a infrangere la vigente normativa emettendo illegittimi divieti di circolazione/sosta solo per camper prima o poi dovra' cambiare atteggiamento). Riguardo a chi invece continua a sostenere “interpretazioni” diverse, direi di lasciare perdere il significato lessicale dei termini deflussi ed efflussi (per l’appunto cose da “azzeccagarbugli”) ribadendo che da un punto di vista logico se il frigo a gas NON si potesse tenere acceso in sosta in pubblici parcheggi (anche nel caso in cui nessuno sia presente all’interno del camper) i cibi contenuti andrebbero (ovviamente) a male. Ovvero il frigo a gas si potrebbe tenere acceso (e quindi pieno) solo in campeggio (e neanche nelle AA in quanto pertinenze stradali dove non risulta possibile campeggiare, cosi’ come in sosta in pubblici parcheggi) Ivanoid="blue">