quote:Originally posted by chorus> Si tratta di quelle sentenze che "o nonno" citava in continuazione. Dette sentenze riguardavano l'uso di veicoli ricreazionali (VR) su suolo privato (né strada né relativa pertinenza), oppure emanate prima dell'introduzione del famoso art. 185 del CdS. Preciso che, in base all'attuale CdS, l'art. 185 vale solo su strade e relative pertinenze. Non vale per suolo privato o suolo pubblico o demaniale diverso dalla PUBBLICA STRADA e relative pertinenze. Qualcuno che "conosciamo bene" ha sempre inteso considerare tale sentenze valide anche per la sede stradale nel caso un VR rimanga con equipaggio a bordo. Peccato che la persona sopra indicata dimentichi VOLUTAMENTE alcune cosette: - le sentenze furono emanate PRIMA dell'introduzione dell'art. 185 del CdS; - il CdS, attraverso l'articolo 185 comma 1, assoggetta le autocaravan ai fini della SOSTA agli altri veicoli dinviando aglia rt. 6 e 7 del CdS; - gli art. 6 e 7 parlano di CATEGORIE di veicoli che sono determinate dall'art. 47 del CdS; - l'art. 47 specifica che automobili ed autocaravan appartengono alla STESSA categoria M1 e quindi non possono tra loro essere discriminati ai fini della circolazione e sosta!!!; - l'art. 157 del CdS prevede, descrivendo la sosta, che per la SOSTA non sussiste OBBLIGO da parte del conducente (e quindi anche di altri) di abbandono del mezzo!!!. - a tutto ciò si aggiunge che l'art. 185 comma 2 specifica che la SOSTA delle autocaravan sotto certe condizioni NON COSTITUISCE campeggio (soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili), attendamento e simili!!!. Quindi, per quello che mi riguarda, posso solo dire su suolo PUBBLICO rispettando il 185 non si effettua campeggio. Su suolo privato... beh studiate voi la cosa!!! Ciao
quote:Originally posted by TheDevil> Questa definizione è molto forte! Sei a conoscenza del numero e della data di questa sentenza? Ti ringrazio in anticipo
quote:Originally posted by andperf> Corte di Cassazione: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente.
... ma ancor di più dovrebbe essere scritto da qualche parte cosa significa "comportarsi da abitante".>
>
>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Quindi, per quello che mi riguarda, posso solo dire su suolo PUBBLICO rispettando il 185 non si effettua campeggio. Su suolo privato... beh studiate voi la cosa!!! Ciao >> Il fatto che su suolo pubblico sia stato necessario distinguere tra sosta e campeggio constituisce precedente ed implica automaticamente che tale distinzione debba esistere a livello normativo anche per il suolo privato al fine di poter elevare contravvenzione. Ora, se è vero che su suolo pubblico tali distinzioni sono sufficienti a provare che si tratti di campeggio, altrettanto non si può dire per il suolo privato ove tali condizioni (tendalini finestre aperte piedini allaccio corrente) possono verificarsi per decine di altri motivi non inerenti al campeggio, così come può essere un VR parcheggiato nel giardino di casa col cavo corrente attaccato per la manutenzione batterie, i piedini abbassati per evitare l'ovalizzazione gomme, e le finestre aperte per consentire l'aerazione. Dunque non basta nemmeno che le stesse condizioni previste sul suolo pubblico esistano normativamente per il suolo privato per quanto concerne l'attività turistica in quanto facilmente confutabili. Grazie a Dio in casa mia posso ancora fare quello che mi pare....
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> A tal riguardo mi permetto solo di elencare quali sono le sentenze note (almeno a me) e discusse in passato piu' volte in questo forum : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan (ovvero veicolo classificato diversamente dai camper in quanto e' un rimorchio) su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 (discussa in questo forum in https://www.camperonline.it/ind...) direi che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Detto cio', dopo tutte le belle parole/discussioni in "azzeccagarbugliese" di questo 3D , mi spiace che non ci siano stati commenti al mio precedente messaggio piu' "terra terra" [:(] Ivanoid="blue">
Dette sentenze riguardavano l'uso di veicoli ricreazionali (VR) su suolo privato (né strada né relativa pertinenza), oppure emanate prima dell'introduzione del famoso art. 185 del CdS.>
quote:Originally posted by andperf> Non è del tutto vero che a casa tua puoi fare quello che vuoi!!! Per esempio, non puoi ammazzare la suocera!!! [:)][:)] Il problema del suolo privato è che ricade sotto le leggi dell'urbanistica e del turismo attraverso leggi e ordinanze comunali o regionali. Un camper o una roulotte su suolo privato COSTANTEMENTE allacciata alla rete elettrica (e perché no anche a quella idrico-fognaria) può costituire un aumento indebito della cubatura o diventare davvero un nuovo alloggio!!!! In tal caso puoi mettere in camper dentro un garage già esistente). Cosa differente è la SOSTA su strada che è regolata dal CdS il quale, per evitare contenziosi con le normative regionali/comunali, specifica quando il camper è a tutti gli effetti una automobile e come tale va trattata!!! Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Quindi, per quello che mi riguarda, posso solo dire su suolo PUBBLICO rispettando il 185 non si effettua campeggio. Su suolo privato... beh studiate voi la cosa!!! Ciao >> Il fatto che su suolo pubblico sia stato necessario distinguere tra sosta e campeggio constituisce precedente ed implica automaticamente che tale distinzione debba esistere a livello normativo anche per il suolo privato al fine di poter elevare contravvenzione. Ora, se è vero che su suolo pubblico tali distinzioni sono sufficienti a provare che si tratti di campeggio, altrettanto non si può dire per il suolo privato ove tali condizioni (tendalini finestre aperte piedini allaccio corrente) possono verificarsi per decine di altri motivi non inerenti al campeggio, così come può essere un VR parcheggiato nel giardino di casa col cavo corrente attaccato per la manutenzione batterie, i piedini abbassati per evitare l'ovalizzazione gomme, e le finestre aperte per consentire l'aerazione. Dunque non basta nemmeno che le stesse condizioni previste sul suolo pubblico esistano normativamente per il suolo privato per quanto concerne l'attività turistica in quanto facilmente confutabili. Grazie a Dio in casa mia posso ancora fare quello che mi pare....
>
quote:Originally posted by IvanoPP> Evidentemente si è sbagliato a ricorrere al giudice di pace...Se ci si fosse rivolti ad un tribunale non avrebbero potuto dimostrare la condizione di campeggio su suolo privato nè avrebbero potuto rigettare il ricorso perchè appunto il giudice di pace non era competente.
A tal riguardo mi permetto solo di elencare quali sono le sentenze note (almeno a me) e discusse in passato piu' volte in questo forum : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private >
quote: - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan (ovvero veicolo classificato diversamente dai camper in quanto e' un rimorchio) su terreno privato (di proprieta’) >> qui si è campeggiato x 14 giorni e l'attività di campeggio è stata dimostrata
quote:- sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper>> qui riporto un tuo precedente intervento: L'ordinanza comunale vieta il campeggio effettuato mediante lo stanziamento dell'auto-caravan, e non la sua semplice sosta sulla strada pubblica. Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione, e sotto questo aspetto nessuna discriminazione l'ordinanza comunale pone tra l'auto-caravan e qualsiasi altro tipo di autoveicolo che venga in concreto adibito a luogo di vita e di riposo. appunto quello che sostenevo....non basta che ci siano tendalini, piedini ecc e neanche che io ci stia cucinando. Devono provare che ci vivo. ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non è del tutto vero che a casa tua puoi fare quello che vuoi!!! Per esempio, non puoi ammazzare la suocera!!! [:)][:)] >> ecco, questo è un vero peccato [:D]
quote:Un camper o una roulotte su suolo privato COSTANTEMENTE allacciata alla rete elettrica (e perché no anche a quella idrico-fognaria) >> Bene, definiamo costantemente......più di 48 ore ininterrottamente? Caro Antonio, anche io sono per la sosta libera, anche io non ho un regolamento condominiale contrattuale che consenta agli altri di legiferare in casa mia. Non uccido nessuno, nemmeno la suocera, e se non posso mettere tutti gli avvocati tuoi quando sto fuori, almeno per quando sto su proprietà private nessumo può dirmi nulla perchè lì gli avvocati li metto a costo di rimanere in mutande e vendermi il camper pur di averla vinta.
quote:Originally posted by andperf> in effetti ... [:D][:D][:D][:D] In ogni caso vale quanto detto prima da IvanoPP, ovvero che quella multa arriva da liti tra esercenti concorrenti. Del fatto quello che fa infuriare che sono stati multati i clienti e non l'esercente, che, magari, effettivamente conduceva un'attività "discutibile". Mi pare ovvio che tu a casa tua più o meno fai quello che vuoi, ma se hai un bar, un ampio prato con dieci camper parcheggiati, a cui offri magari wc, acqua e elettricità ..., magari un piccolo dubbio può venire ? o No? Lo dico perchè anche io una volta fruii di un simile servizio "gratuito" (non pagai nulla per la sosta ma feci delle spese), e la cosa mi fece un po' sorridere.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non è del tutto vero che a casa tua puoi fare quello che vuoi!!! Per esempio, non puoi ammazzare la suocera!!! [:)][:)] >> ecco, questo è un vero peccato [:D]
>
quote:Originally posted by andperf> Se ti riferisci ad un mio intervento, sbagli xche' io sostengo esattamente l'opposto [;)] Inoltre, probabilmente con l'elenco delle sentenze che prima ho riportato non mi sono spiegato bene: quello che volevo esprmere (o per meglio dire "sottendere" anche xche' come gia' ho detto sopra tutto cio' e' OT da questo specifico 3D) e' che sono tutte infrazioni che non hanno (dovrebbero) aver a che vedere con la circolazione/sosta di camper su pubbliche pertinenze stradali. A cio' aggiungo inoltre (sempre OT) che anche le AA sono pubbliche pertinenze stradali cosi' come lo sono i "normali" parcheggi, quindi premesso che anche nelle AA NON si puo' campeggiare con il camper (inteso come occupare spazi esterni quali tendalino, sedie/tavolini, etc.) se dovesse esser vero che NON si puo' dormire/mangiare nei "normali" parcheggi cio' significherebbe non lo si puo' fare neanche nelle AA. E poi ancora una cosetta (sempre OT, domanda che gia' avevo proposto in passato): me se in camper dovesse essere obbligatorio andare solo ed esclusivamente in AA e/o in camping, a cosa servono i CS ? Ivano. PS: dani1967 , grazie per il commento [:)]id="blue">
qui riporto un tuo precedente interventoid="red">: L'ordinanza comunale vieta il campeggio effettuato mediante lo stanziamento dell'auto-caravan, e non la sua semplice sosta sulla strada pubblica. Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione, e sotto questo aspetto nessuna discriminazione l'ordinanza comunale pone tra l'auto-caravan e qualsiasi altro tipo di autoveicolo che venga in concreto adibito a luogo di vita e di riposo.>
quote:Originally posted by dani1967> Bè certo che un dubbio può venire, ma cavolo, come gestore se non faccio pagare nulla sto facendo attività promozionale. Che i gestori vicini si adeguassero magari con altre offerte se non possono offrire gli stessi servizi!! Come utente poi non vedo perchè debba essere multato né perchè lo debba essere il gestore. Come camperista la vedo come una ulteriore discriminazione. Come proprietario se ciò avvenisse perchè ospito un paio di gg un amico nel mio giardino......è meglio che non lo dico sennò mi bannano.
quote:Originally posted by andperf> in effetti ... [:D][:D][:D][:D] In ogni caso vale quanto detto prima da IvanoPP, ovvero che quella multa arriva da liti tra esercenti concorrenti. Del fatto quello che fa infuriare che sono stati multati i clienti e non l'esercente, che, magari, effettivamente conduceva un'attività "discutibile". Mi pare ovvio che tu a casa tua più o meno fai quello che vuoi, ma se hai un bar, un ampio prato con dieci camper parcheggiati, a cui offri magari wc, acqua e elettricità ..., magari un piccolo dubbio può venire ? o No? Lo dico perchè anche io una volta fruii di un simile servizio "gratuito" (non pagai nulla per la sosta ma feci delle spese), e la cosa mi fece un po' sorridere.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non è del tutto vero che a casa tua puoi fare quello che vuoi!!! Per esempio, non puoi ammazzare la suocera!!! [:)][:)] >> ecco, questo è un vero peccato [:D]
>
>
quote:Originally posted by ippocampo2009> Grazie, ma temo che la discussione sia ben lungi dall'esaurirsi.
... ho visto che TheDevil è stato più che esauriente nelle sue spiegazioni che quoto in tutto e per tutto, ...>
quote:Originally posted by scubidu>
ma possono i vigili multare in una proprieta privata??>
quote:Originally posted by TheDevil>
Certo che pòssono, se la competente amministrazione comunale ha disposto, con apposita ordinanza, il divieto di campeggio in area privata. Ad esempio il caso, lungamente discusso nel forum, delle ordinanze nn. 32 e 34 emanate dal Comune di Numana nel 2002. La violazione contestata non trae origine dal CdS, che notoriamente non si àpplica in area non aperta al pubblico transito. In una proprieta' privata, se accessibile dalla pubblica strada attraverso un regolare "passo carrabile", e' consentita la sosta di un autocaravan in quanto veicolo mentre ne' e' vietato l'utilizzo nella funzione di alloggio, se norme regionali/comunali dispongono in tal senso.>
quote:Originally posted by dani1967>
Non ne sono assolutamente certo.id="red"> Prima di tutto l'ordinanza sindacale non può tutto.>
quote:Originally posted by andperf>
Non credo proprio cheid="red"> in questo caso potessero elevare contravvenzione.>
quote:Originally posted by andperf> Qualche anno fa, a Numana, cento e passa camperisti (all'epoca "credenti" come voi): - sono stati sanzionati in area privata per l'inosservanza delle disposizioni comunali citate; - hanno presentato ricorso con l'assistenza legale di una nota associazione di settore; - hanno perso il ricorso davanti al GdP (od alla Corte di Cassazione); - hanno pagato sanzione e spese legali. Gli scettici possono sempre andare a fare una prova personale oppure interpellare qualcuno dei camperisti con "esperienza" in materia. ------------------------------ p.s. @Elfetto: grazie per il supporto.
... credo cheid="red"> su suolo privato questo non possa essere provato.>
quote:Originally posted by andperf>
Allora bisogna anche dire cosa è che configura il campeggio su una proprietà privata.>
quote:Originally posted by andperf>
Se il mezzo è su suolo privato, anche ammesso tutto quanto sopra, la vedo dura dimostrare una cosa del genere ...>
quote:Originally posted by andperf>
Il fatto è che su sede stradale si fa presto a dire che sta campeggiando, ma su suolo privato non si può tanto facilmente dire che una persona sta campeggiando ...>
quote:Originally posted by andperf> L'azione turistica del campeggiare e' del tutto indipendente dal luogo dove venga collocato il mezzo mobile di pernottamento, indispensabile al compimento dell'azione. Che sia collocato su strada, su area demaniale, su area privata, la definizione del "campeggiare" non cambia perche' fa riferimento soltanto all'attivita' umana svolta attraverso l'utilizzo abitativo del mezzo. E la definizione del "campeggiare" non cambia nemmeno in relazione al tipo di mezzo mobile di pernottamento utilizzato.
E secondo me, qualunque cosa si stia facendo con un camper su suolo privato, non è possibile dimostrare in alcun modo che si sta campeggiando ...>
quote:Originally posted by TheDevil> le discussioni su questi temi tempo fa erano molto "virulente". Adesso che sono più pacate, discuterne non mi pare una cosa negativa. A proposito di campeggiare, anche quando ero "tendista" con il mio piccolo igloo da alpinismo, certamente meno a conoscenza di certe materie, facevo delle distinzioni. In particolare tra "bivaccare" e "campeggiare", sopratutto quando andavo in alta montagna. Per bivaccare intendevo piazzare la tenda alla sera e toglierla il mattino, senza installare un campo fisso. Per campeggiare intendevo stare fisso con la tenda ferma più giorni. Tipicamente, ad esempio nel parco del Gran Paradiso, il bivacco, anche di fianco a un rifugio, se lo stesso era esaurito, veniva "tollerato", il campeggio veniva sanzionato. In francia questo veniva espressamente scritto, in italia non so.
quote:Originally posted by ippocampo2009> Grazie, ma temo che la discussione sia ben lungi dall'esaurirsi.
... ho visto che TheDevil è stato più che esauriente nelle sue spiegazioni che quoto in tutto e per tutto, ...>
>
quote:Originally posted by TheDevil >> Per rilassarsi un momento, visto che lo avevo gia' accennato in passato e visto che la cosa e' a parer mio perlomeno "curiosa" Al tuo precedente intervento (26/03/2009 : 12:12:12) avevo pensato di scrivere "ora il prox intervento lo farai alle 13.13.13 ?". E ci ho quasi "azzeccato" xche' hai "toppato" solo di un sec. [:0][:D] Ciao, Ivano. PS: per il resto, penso che sul tema "campeggiare in camper" non saremo mai d'accordo [;)] Poi (dimenticavo) non per farmi gli affari tuoi ma tu come lo usi il camper ? [:0] id="blue">
quote:Originally posted by TheDevil>
Corte di Cassazione: vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente.>
quote:Originally posted by chorus> Come successivamente precisato da Prof.Calosci, e' una definizione che e' stata riportata in numerose discussioni di questo forum. Le sentenze specifiche sono due, al momento, tra quelle indicate da Ivano: 2718/1992 e 6574/1996. E l'occasione mi pare opportuna per esprimere alcune considerazioni di carattere generale sull'attivita' della Corte di Cassazione, anche in riscontro alle osservazioni che Ivano espone sempre riguardo alle due sentenze in questione. La Corte di Cassazione, nella sua funzione nomofilattica, ha maturato ed acquisito la definizione sopracitata del "campeggiare" di cui tenere conto nei ricorsi che le vengono sottoposti e nei quali la valenza del termine risulti significativa. E quindi, a valere sulla citata definizione, la Corte ha emanato le due sentenze in questione. Che una sentenza riguardi un'infrazione commessa prima dell'emanazione del CdS/1992 e che l'altra riguardi un caravan in area privata non interessa e non intacca la validita' della definizione (almeno fino a quando il legislatore o la stessa Corte non interverranno nuovamente in proposito). La definizione non e' conseguenza degli specifici fatti che sono oggetto delle due sentenze ma e' semmai un significativo ed autonomo elemento di giudizio di cui la Corte ha tenuto conto nella stesura delle due citate sentenze. La definizione del "campeggiare" e' cosa a se' stante dalle sentenze nelle quali se ne e' fatta citazione utile alla maturazione del giudizio. Ma, anche qui, e' soltanto la mia personale opinione, che mi auguro d'essere riuscito ad esprimere in modo comprensibile e sulla quale mi farebbe piacere conoscere eventuali controdeduzioni.
Questa definizione è molto forte! Sei a conoscenza del numero e della data di questa sentenza?>
quote:Originally posted by TheDevil Qualche anno fa, a Numana, cento e passa camperisti (all'epoca "credenti" come voi): - sono stati sanzionati in area privata per l'inosservanza delle disposizioni comunali citate; - hanno presentato ricorso con l'assistenza legale di una nota associazione di settore; - hanno perso il ricorso davanti al GdP (od alla Corte di Cassazione); - hanno pagato sanzione e spese legali. Gli scettici possono sempre andare a fare una prova personale oppure interpellare qualcuno dei camperisti con "esperienza" in materia. ------------------------------ p.s. @Elfetto: grazie per il supporto. >> Quelli di Numana, a vedere le sentenze, hanno perso perchè si sono presentati davanti al giudice di pace che, in seconda istanza, è stato riconosciuto non competente.....Se competente lo fosse stato avrebbero vinto, quindi si trattava semplicemente di fare il ricorso in altre sedi.
quote:Originally posted by ippocampo2009> Questo e' un punto importante (fondamentale): TUTTE le amm. comunali invece che vietare preventivamente a tutti i camperisti (divieti che tra l'altro risultano pure ILLEGITTIMI, ovvero la legge la devono rispettare TUTTI amm. comunali comprese) devono provvedere a mettere a disposizione dei "normali" parcheggi ANCHE per i camper (quindi, cosi' come avviene in auto, chi e' "fortunato" trova posto e chi non lo e' cerca altrove oppure rischia la multa) e poi multare SINGOLARMENTE chi infrange la normativa (p.e. chi sosta dove non permesso, chi usa spazi esterni del camper in sosta, chi lorda l'ambiente, ...). Ivano PS x TheDevil: stavolta hai fatto bingo [:D] (15:15:15) Poi, scherzi a parte, ancora una cosa sulle sentenze di cassazione (e relativa funzione nomofilattica): a parer mio non e' detto (ripeto) che siano "infallibili" e per fare un solo esempio direi che quella che depenalizza il "mandare a vafancu***** qualcuno" (con la motivazione che ormai e' diventata una espressione di uso comune) non e' di certo un esempio di corretta interpretazione della vita civile... id="blue">
e non si vuole comprendere che siamo arrivati al punto che per permettere una convivenza quanto più possibile civile la legge purtroppo deve regolamentare quasi tutto >
