quote:Originally posted by TheDevil> Concordo, ma cio' deve valere anche per turisti (escursionisti) che usano altri veicoli (o anche senza veicoli). Invece quello che succede (2 pesi e 2 misure) e' che (p.e.) i turisti (escursionisti) in auto/moto possono andare nei pressi di una spiaggia, parcheggiare e tirar fuori (e piazzare nel parcheggio e/o sulla spiaggia) sedie/tavolini/panini quindi "campeggiando" (sia che si trovino su pertinenze pubbliche stradali che al di fuori della sede stradale) , mentre ai camperisti il piu' delle volte e' vietato parcheggiare dove invece parchegiano le auto/moto e di conseguenza non possono andare in spiaggia (con o senza tavolini/sedie/panini). Detto cio', vorrei pero' far ben presente che la mia intenzione non e' dire che si deve vietare (o sanzionare) chi va in spiaggia (o in un prato in montagna) a fare un picnic (anche xche' se cosi' fosse il mondo sarebbe ancora piu' triste di quello che gia' e'...), ma bensi' far notare che cio' deve poter essere permesso anche a chi usa come veicolo il camper.id="blue">
Se invece e' vietato campeggiare e l'autocaravan si trova: - su strada (o pertinenza stradale), la presenza di tavolino e sedie al di fuori del veicolo concretizza l'infrazione;>
quote:Originally posted by TheDevil> Non concordo, xche' se sto sostando non sto campeggiando ed inoltre se cosi' fosse dovrebbe valere anche per le autovetture in sosta (semplice presenza) Ivanoid="blue">
Se invece e' vietato campeggiare e l'autocaravan si trova: - al di fuori della sede stradale, la semplice presenza del mezzo mobile di pernottamento concretizza di per se' l'infrazione>
quote:Originally posted by TheDevil> Ok, proviamo ad andare avanti pure su questo punto e vediamo cosa ne esce: dunque in un'area per picnic anche chi è in camper può parcheggiare e condurre attività esterne senza che queste trasformino la sosta in campeggio giusto? Bene allora la domanda è: sono obbligato ad utilizzare panche e tavolini esistenti o è sufficiente che io rispetti il verde e gli spazi destinati a picnic?quote:Originally posted by dani1967> NO, perche' concordo con la spiegazione che ti ha gia' dato Chorus. Si tratta piu' esattamente di un'area per picnic, verosimilmente indicata con l'apposito segnale
... al buio scorgo e mi infilo in un parcheggio. ..... Se fossi sceso e avessi mangiato in quei tavolini, avrei trasformato all'improvviso la mia sosta ex art 185 cds in un campeggio?>di cui all'art. 136/10 Reg.
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quote:Originally posted by ippocampo2009 Premesso che l'analogia non è sempre consentita...devi considerare che il campeggio su aree private è regolamentato per cui devi giocoforza rispettare quelle norme...non lo fosse potresti (forse) avvalerti della norma del C.d.S. utilizzandola per analogia....>> Concordo con quello che dici ma siamo partiti da una situazione dove probabilmente sono stati gli esercenti vicini infastiditi dall'attività "promozionale" di qualcun'altro che consentiva la sosta gratuita su suolo privato. In questo caso, essendo la sosta gratuita non può evidentemente sottostare a quei regolamenti a meno che tale sosta non divenga l'attività primaria di quell'area privata (il che sarebbe però un controsenso essendo gratuita).
quote:cmq, se ti controllato vicino al tuo camper mentre stai fermo su un'area privata intento a mangiare e a quant'altro e ti dicono che sono passati il giorno prima e ti hanno visto sempre fermo lì e allorquando ti contestano il parcheggio abusivo tu che gli dici, che la notte sei andato a dormire in albergo?.....>> Sono d'accordo pienamente
quote: al riguardo credo che a nessuno sia mai stato contestato il campeggio soltanto per essersi "fermato" per qualche ora......poi è ovvio che, come si dice, "ogni testa è un tribunale" (l'ho tradotto).... >> Bè basta guardare a Numana.
quote:Originally posted by ippocampo2009> Concordo pienamente [^] (e' quello che sostengo da sempre [;)]) Ivano PS x andperf: Riguardo ai terreni privati ripeto (xche' magari non lo avevi letto) quanto avevo gia' prima scritto a dani1967 : a parer mio nel giardino privato non verranno mai contestate infrazioni di tale tipo, a meno che non vengano ospitati a mo' di campeggio MOLTI camper oppure una "tribu" (si dice cosi ?) di nomadi. Poi tu (giustamente) chiedi "ma come mai il CdS consente di dormire/mangiare nel camper ed invece cio' non e' possibile su terreni privati" ? A tal riguardo la risposta a parer mio e' la seguente: 1) il CdS non e' applicabile su terreni privati dove invece vigono altre leggi tra cui p.e. quella per l'edilizia che tende ad evitare una permanenza prolungata di abitazioni/case mobili (ma vale lo stesso quanto detto qui sopra, ovvero se nel tuo giardino non fai cose "eclatanti" nessuno verra' a farti le pulci) 2) la sosta su pubbliche pertinenze stradali puo' (volendo) essere regolamentata limitandone la durata (p.e. max 48/72 ore, pulizia settimanale delle strade, ...) e di conseguenza puo' essere ragionevolmente sempre considerata come temporanea. id="blue">
io credo che il legislatore con la'rt. 185 abbia voluto permettere alle persone di "dormire" e "vivere" dentro il camper, perciò ha escluso tutte le attività esterne>
quote:Originally posted by IvanoPP> Non riesco a comprendere dove stìano i 2 pesi e 2 misureid="blue">, cui fai riferimento. Il camperista, che vuol fare un semplice picnic, e' trattato nello stesso-preciso-identico modo dell'automobilista del mio esempio se: - lascia il proprio autocaravan sulla sede stradale; - si porta appresso tavolino e sedie pieghevoli oltre alle "cibarie", magari in contenitore termico, sulla spiaggia (oppure sul greto del fiume, etc.); - trascorre la giornata all'aria aperta; - si riporta indietro nell'autocaravan l'arredo del picnic e, nel percorso di ritorno, smaltisce in modo civile i "rifiuti" creatisi. Se, invece, tu intendi mettere sui piatti della bilancia: - da una parte, la semplice attrezzatura da picnic di un automobilista; - dall'altra parte, un intero autocaravan (perche' ha sedie e tavolino all'interno) con l'acqua del mare/fiume che lambisce gli pneumatici, e' evidente che il confronto e' improponibile perche' disomogeneo.
Bhe mi sembrava si capisse ("in casi estranei al camperismo") , cmq le 2 controparti sono: i turisti in camper e quelli che usano altri veicoli (auto, moto, ...)id="blue">>
quote:Originally posted by andperf> Beh, ancora non si è capito cosa hanno contestato, figuriamoci il perchè, però il campeggio può essere abusivo anche se senza mercede (se fosse stato a pagamento ed il proprietario senza licenza allora lui avrebbe risposto dell'esercizio abusivo)
quote:Originally posted by ippocampo2009 Premesso che l'analogia non è sempre consentita...devi considerare che il campeggio su aree private è regolamentato per cui devi giocoforza rispettare quelle norme...non lo fosse potresti (forse) avvalerti della norma del C.d.S. utilizzandola per analogia....>> Concordo con quello che dici ma siamo partiti da una situazione dove probabilmente sono stati gli esercenti vicini infastiditi dall'attività "promozionale" di qualcun'altro che consentiva la sosta gratuita su suolo privato. In questo caso, essendo la sosta gratuita non può evidentemente sottostare a quei regolamenti a meno che tale sosta non divenga l'attività primaria di quell'area privata (il che sarebbe però un controsenso essendo gratuita).
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quote:cmq, se ti controllato vicino al tuo camper mentre stai fermo su un'area privata intento a mangiare e a quant'altro e ti dicono che sono passati il giorno prima e ti hanno visto sempre fermo lì e allorquando ti contestano il parcheggio abusivo tu che gli dici, che la notte sei andato a dormire in albergo?.....>> Sono d'accordo pienamente [/quote] O.k.[/quote]
quote: al riguardo credo che a nessuno sia mai stato contestato il campeggio soltanto per essersi "fermato" per qualche ora......poi è ovvio che, come si dice, "ogni testa è un tribunale" (l'ho tradotto).... [/quote] Bè basta guardare a Numana. [/quote] Non so di preciso cosa è stato contestato a Numana, nè in che circostanze, se fosse stato contestato il campeggio abusivo solo per essersi fermati su un prato e visto che mi sembra di capire che è stato l'unico caso allora dovrebbe essere l'eccezione che conferma la regola......
quote:Originally posted by TheDevil> Provo a rispiegare: (anzi faccio copia&incolla di quanto gia' scritto in precedenza, evidenziando) “in casi estranei al camperismo id="red"> difficilmente (mai ?) vengono contestate eventuali infrazioni a turisti che fanno p.e. picnic su prati e/o su spiagge (ovvero al di fuori delle strutture autorizzate quali aree picnic e/o campingid="red">)" Ovvero, a parer mio i 2 pesi e 2 misure sono relativi al fatto che ai turisti (escursionisti) che usano auto/moto difficilmente (mai ?) vengono contestate eventuali infrazioni di campeggio/picnic in luoghi NON AUTORIZZATI mentre ai camperisti addirittura si vieta la sosta (ovvero si rende impossibile raggiungere le localita’ di interesse). E poi (anche qui ripeto) ma non avendo il wc a disposizione i turisti (escursionisti) che usano auto/moto ma dove "la faranno" mai la pipi' e la cacca quando fanno un picnic in un prato o in spiaggia ? non e' che "per caso, forse" la fanno tra i cespugli di ginepro che ci sono in spiaggia o dietro un pino in montagna ? [}:)] Ma invece, poi, nell' "immaginario comune" i maiali sono solo i camperisti, e solo a loro vengono rivolti i divieti motivati da "salvaguardia delle salute ed igiene pubblica" ... [V] E a tal riguardo (anche qui ripeto da un mio precedente) vorrei pero' far ben presente che la mia intenzione non e' dire (chiedere) che si deve vietare (o sanzionare) chi va in spiaggia (o in un prato in montagna) a fare un picnic in luoghi non autorizzati (anche xche' se cosi' fosse il mondo sarebbe ancora piu' triste di quello che gia' e'...). Ivano PS : 55:55 , bingo anche stavolta ! [:D] ma guarda ache sei proprio bravo, io ci ho provato ma proprio non ci riesco [:D]id="blue">
Non riesco a comprendere dove stìano i 2 pesi e 2 misureid="blue">, cui fai riferimento.>
quote:Originally posted by andperf> I camperisti hanno continuato ad essere sanzionati a Numana anche negli anni successivi ma non risulta che l'associazione di settore, solitamente attiva nella tutela legale dei camperisti, abbia mai proposto la strada alternativa per il ricorso alla quale tu fai cenno. Ho ipotizzato tre motivazioni: - nessuno di questi altri camperisti era iscritto a detta associazione; - la strada alternativa per il ricorso e' stata valutata economicamente impraticabile; - la strada alternativa per il ricorso e' stata valutata "persa" in partenza. Dal momento che sei cosi' sicuro della "vittoria" con il ricorso presentato in altra sede, potresti prendere contatto con qualche esponente di detta associazione e farti spiegare il motivo per il quale non hanno ritenuto di seguire una strada che tu ritieni "vittoriosa".
Quelli di Numana, a vedere le sentenze, hanno perso perchè si sono presentati davanti al giudice di pace che, in seconda istanza, è stato riconosciuto non competente..... Se competente lo fosse stato avrebbero vintoid="red">, quindi si trattava semplicemente di fare il ricorso in altre sedi.>
quote:Originally posted by TheDevil> A parer mio a Numana trattandosi di terreni privati non c'e' speranza in quanto il CdS non e' applicabile. Ivano PS: permettimi quest'ultima (poi la smetto) : di nuovo bingo con 18:18 [:)] , ma hai "toppato" con il 3D "Pese automatiche e multe" con 08:07 [:(]id="blue">
I camperisti hanno continuato ad essere sanzionati a Numana>
quote:Originally posted by TheDevil Ho ipotizzato tre motivazioni: - nessuno di questi altri camperisti era iscritto a detta associazione; - la strada alternativa per il ricorso e' stata valutata economicamente impraticabile; - la strada alternativa per il ricorso e' stata valutata "persa" in partenza. Dal momento che sei cosi' sicuro della "vittoria" con il ricorso presentato in altra sede, potresti prendere contatto con qualche esponente di detta associazione e farti spiegare il motivo per il quale non hanno ritenuto di seguire una strada che tu ritieni "vittoriosa". >> Credo che quelli buoni siano i primi due motivi che citi. Riguardo la possibilità di vittoria non lo dico certo io, basta che leggi il testo della sentenza 21173/06 nella quale appunto viene rigettato il primo motivo di ricorso del comune, motivo sostanziale, e viene invece accolto il secondo, il motivo formale, che ha viziato il tutto. In sostanza se invece che al giudice di pace si fossero rivolti al tribunale, il tribunale avrebbe potuto emettere la stessa sentenza del giudice di pace e accettata dalla cassazione (primo motivo di ricorso rigettato) e la cassazione non avrebbe potuto annullare la sentenza per incompetenza come ha fatto.
quote:Originally posted by TheDevil>
p.s. Chi va ad effettuare un semplice pic-nic non puo' essere considerato un turistaid="blue"> ma, al piu', un escursionista.>
quote:Originally posted by andperf> E' soltanto una precisazione, da post-scriptum, in una mia risposta ad un intervento nel quale IvanoPP si riferisce ad un turista che fa picnic. In materia di normativa turistica l'U.E. ha determinato definizioni uniformi per i termini viaggiatore, visitatore, escursionista, turista. In una localita', diversa dal rispettivo ambiente abituale, due persone sono considerate una escursionista e l'altra turista se soltanto la seconda si ferma a pernottare per almeno una notte in quella localita'.
Scusa ma per quale motivo non potrebbe esistere un escursionista col camper che non sia turista? E da quando in qua un escursionista non è un turista? .....>
quote:Originally posted by TheDevil> Non si finisce mai di imparare qualcosa di nuovo [:0] Ivano PS: ma allora un "viaggiatore" non dorme mai ? [:D]id="blue">
In materia di normativa turistica l'U.E. ha determinato definizioni uniformi per i termini viaggiatore, visitatore, escursionista, turista. In una localita', diversa dal rispettivo ambiente abituale, due persone sono considerate una escursionista e l'altra turista se soltanto la seconda si ferma a pernottare per almeno una notte in quella localita'.>
quote:Originally posted by andperf> La risposta ti e' fornita direttamente dal legislatore nel primo comma dell'
Bene allora la domanda è: sono obbligato ad utilizzare panche e tavolini esistenti o è sufficiente che io rispetti il verde e gli spazi destinati a picnic?>
art. 185 CdS
.quote:Originally posted by TheDevil> Mi riservo di verificare questa definizione di escursionista che mi giunge assai nuova. Per me era uno che saliva su sentieri in montagna di difficoltà che non comportassero l'utilizzo di tecniche alpinistiche. Non mi riferisco a nessuna norma che conosco ma se uno prende una cartina e vede "sentiero escursionistico" assicuro che corrisponde a quello. E se si fa un giro di una settimana dormendo nei rifugi percorrendo sentieri escursionistici assicuro che si è un escursionista. ma forse io ho na visione limitata di chi fa alpinsmo, un po' manichea ... buonanotte ...
quote:Originally posted by TheDevil>
p.s. Chi va ad effettuare un semplice pic-nic non puo' essere considerato un turistaid="blue"> ma, al piu', un escursionista.>quote:Originally posted by andperf> E' soltanto una precisazione, da post-scriptum, in una mia risposta ad un intervento nel quale IvanoPP si riferisce ad un turista che fa picnic. In materia di normativa turistica l'U.E. ha determinato definizioni uniformi per i termini viaggiatore, visitatore, escursionista, turista. In una localita', diversa dal rispettivo ambiente abituale, due persone sono considerate una escursionista e l'altra turista se soltanto la seconda si ferma a pernottare per almeno una notte in quella localita'.
Scusa ma per quale motivo non potrebbe esistere un escursionista col camper che non sia turista? E da quando in qua un escursionista non è un turista? .....>
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quote:Originally posted by TheDevil> Non capisco scusa, il primo comma accomuna i camper alle macchine e basta. Accertato che: 1) in una area contrassegnata dal cartello di "Area Picnic" posso sostare come un'automobile 2) come gli occupanti di una automobile posso effettuare attività esterne al camper senza che ciò costituisca campeggio Io voglio sapere: 1) Sono obbligato ad utilizzare le attrezzature esistenti nell'area? oppure 2) Posso utilizzare le mie attrezzature purchè nel rispetto degli spazi e delle destinazioni di questi all'interno dell'area oltre che nel rispetto dell'eventuale verde? E' evidente che nel secondo caso.....un'area picnic diventa praticamente un'area attrezzata....tranne per corrente e scarico
quote:Originally posted by andperf> La risposta ti e' fornita direttamente dal legislatore nel primo comma dell'
Bene allora la domanda è: sono obbligato ad utilizzare panche e tavolini esistenti o è sufficiente che io rispetti il verde e gli spazi destinati a picnic?>art. 185 CdS
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quote:Originally posted by andperf> Ti riporto il n. 10, del comma 2, dell'art. 136 del regolamento al cds: Il segnale area per picnic (fig. II.362) indica uno spazio attrezzato con tavoli, panche ed altri eventuali arredi, ove l'utente della strada possa fermarsi e sostare. A mio avviso si può solo occupare lo spazio attrezzato e non utilizzare propri tavolini. Pertanto, sempre a mio modo di vedere, se ti siedi su una tua sedia fuori dal camper violi l'art. 185 del cds. Probabilmente il proprietario di un'autovettura che consuma un pasto non sui tavolini dell'area pic nic ma utilizza il proprio tavolino e la propia sedia non infrange alcuna norma (così su due piedi non me ne viene in mente alcuna).
quote:Originally posted by TheDevil> Non capisco scusa, il primo comma accomuna i camper alle macchine e basta. Accertato che: 1) in una area contrassegnata dal cartello di "Area Picnic" posso sostare come un'automobile 2) come gli occupanti di una automobile posso effettuare attività esterne al camper senza che ciò costituisca campeggio Io voglio sapere: 1) Sono obbligato ad utilizzare le attrezzature esistenti nell'area? oppure 2) Posso utilizzare le mie attrezzature purchè nel rispetto degli spazi e delle destinazioni di questi all'interno dell'area oltre che nel rispetto dell'eventuale verde? E' evidente che nel secondo caso.....un'area picnic diventa praticamente un'area attrezzata....tranne per corrente e scarico
quote:Originally posted by andperf> La risposta ti e' fornita direttamente dal legislatore nel primo comma dell'
Bene allora la domanda è: sono obbligato ad utilizzare panche e tavolini esistenti o è sufficiente che io rispetti il verde e gli spazi destinati a picnic?>art. 185 CdS
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quote:Originally posted by Mr Magoo> Tutto serve, molte grazie per il tuo contributo. Sei un esperto di urbanistica? Se capisco bene il concetto da te esposto, occorre prestare attenzione a parcheggiare il proprio camper nel giardino della propria villetta. Non è detto che ciò rispetti le prescrizioni della normativa in materia. D'altra parte sono una matricola di questo forum, ma la mia esperienza in materie giuridiche mi dice che in Italia esistono migliaia e migliaia di norme che, a volte, regolamentano la medesima materia anche in contrasto tra di loro. Purtroppo non si deve considerare il solo codice della strada
Scusate se qualcuno l'ha già detto, non ho letto tutto perchè sono 5 pagine. Quando si presente in comune un progetto di nuova costruzione, ristrutturazione, combiamento di destinazione d'uso o semplicemente una nuova attività bisogna chiaramente indicare quale è la superficie coperta dall'edificio, quale adibita a parcheggio e manovra e quale a verde drenante. Le quantità devono rispettare determinati rapporti. Se avete una villa, non è possibile parcheggiare mezzi su una superficie a verde e/o drenante mentre non è vietato il transito. Può sembrare un cavillo ma il vigile urbano può elevare una contravvenzione x violazione delle norme igienico sanitarie. In deroga a queste norme è possibile, previa autorizzazione del comune e della asl, la sola occupazione temporanea. Spero possa servire. >
quote:Originally posted by chorus> Beh, è proprio il problema che viene fuori con le norme berlusconi che permettono il cambiamento delle volumetrie. Nei piani regolatori si cerca un equilibrio tra le varie destinazioni d'uso. Che poi siano norme rispettate. Però a mio avviso ti becchi una sanzione in quanto hai mutato la destinazione d'uso del terreno. Nel caso in origine, se il proprietario del fondo privato fosse stato sanzionato sia per il campeggio abusivo che per un parcheggio fuori norma, non avrei avuto nulla da dire. Ma il fatto che ad essere sanzionati siano stati gli ospiti mi disturba assai. Ma scusate; immaginiamo che io arrivi di fronte a un area con scritto "campeggio", questo mi dice "oggi gratis", io mi piazzo. Poi viene fuori che il tizio è abusivo (mica devo controllare io i suoi permessi ) e mi becco IO una multa per campeggio abusivo ? Mi sento di sposare comunque l'impostazione di Ippocampo. Noi forse abbiamo, da non specialisti, una interpretazione troppo rigida e letterale delle norme. Lui di fatto sostiene che se uno guarda una molteplicità di elementi, alla fine si può capire che uno campeggia e non è di passaggio. Purtroppo non tutte le amministrazioni, anzi, quasi nessuna, ha questa elasticità. Del resto siamo tutti daccordo che se uno col camper vuole campeggiare, ovvero starsene spaparanzato con tutte le comodità per molti giorni, allargandosi, il posto migliore è un campeggio. Tutti questi discorsi sono rivolti a chi vuol fare turismo(escursionismo ?) itinerante, che non è esattamente la stessa cosa..
quote:Originally posted by Mr Magoo> Tutto serve, molte grazie per il tuo contributo. Sei un esperto di urbanistica? Se capisco bene il concetto da te esposto, occorre prestare attenzione a parcheggiare il proprio camper nel giardino della propria villetta. Non è detto che ciò rispetti le prescrizioni della normativa in materia. D'altra parte sono una matricola di questo forum, ma la mia esperienza in materie giuridiche mi dice che in Italia esistono migliaia e migliaia di norme che, a volte, regolamentano la medesima materia anche in contrasto tra di loro. Purtroppo non si deve considerare il solo codice della strada
Scusate se qualcuno l'ha già detto, non ho letto tutto perchè sono 5 pagine. Quando si presente in comune un progetto di nuova costruzione, ristrutturazione, combiamento di destinazione d'uso o semplicemente una nuova attività bisogna chiaramente indicare quale è la superficie coperta dall'edificio, quale adibita a parcheggio e manovra e quale a verde drenante. Le quantità devono rispettare determinati rapporti. Se avete una villa, non è possibile parcheggiare mezzi su una superficie a verde e/o drenante mentre non è vietato il transito. Può sembrare un cavillo ma il vigile urbano può elevare una contravvenzione x violazione delle norme igienico sanitarie. In deroga a queste norme è possibile, previa autorizzazione del comune e della asl, la sola occupazione temporanea. Spero possa servire. >
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quote:Originally posted by Mr Magoo> Condivido il tuo auspicio finale. Alle opportune notazioni da te esposte aggiungo che l'area interna di parcheggio/manovra (ancorche' debitamente dichiarata in sede di progetto) puo' essere poi legittimamente utilizzata con un veicolo soltanto se esiste un regolare "accesso" (art. 22 CdS) di raccordo tra la proprieta' privata e la sede stradale destinata alla circolazione dei veicoli. In mancanza di "accesso" autorizzato ("passo carrabile" nei centri abitati), la presenza di un veicolo all'interno di una proprieta' privata puo' essere contestata e sanzionata (art. 22/11 CdS).
..... Se avete una villa, non è possibile parcheggiare mezzi su una superficie a verde e/o drenante mentre non è vietato il transito. Può sembrare un cavillo ma il vigile urbano può elevare una contravvenzione x violazione delle norme igienico sanitarie. In deroga a queste norme è possibile, previa autorizzazione del comune e della asl, la sola occupazione temporanea. Spero possa servire.>
