quote:Originally posted by chorus> Premesso che non sono certo che sia vietato usare propri tavolini/sedie in una area picnic (anche xche' se cosi' fosse non si potrebbe nemmeno usare un plaid da mettere sul prato... che "tristezza"... [:(]) , e' "curiosa" questa tua "interpretazione" [:0] Ovvero e p.e. , un camper e una auto sostano in un parcheggio , sia i turisti(escursionisti) giunti con il camper che quelli giunti con l'auto si recano in una vicina area picnic portandosi le proprie sedie/tavolini, ma chi (a parer tuo) infrange la legge sono solo quelli giunti in camper... [xx(] Ivano id="blue">
Ti riporto il n. 10, del comma 2, dell'art. 136 del regolamento al cds: Il segnale area per picnic (fig. II.362) indica uno spazio attrezzato con tavoli, panche ed altri eventuali arredi, ove l'utente della strada possa fermarsi e sostare. A mio avviso si può solo occupare lo spazio attrezzato e non utilizzare propri tavolini. Pertanto, sempre a mio modo di vedere, se ti siedi su una tua sedia fuori dal camper violi l'art. 185 del cds. Probabilmente il proprietario di un'autovettura che consuma un pasto non sui tavolini dell'area pic nic ma utilizza il proprio tavolino e la propia sedia non infrange alcuna norma (così su due piedi non me ne viene in mente alcuna).>
quote:Originally posted by chorus> Il CdS non puo' essere applicato sulla proprieta' privata, ovvero il parcheggiare un veicolo nel proprio cortile/giardino non ha nulla a che vedere con il CdS Ivanoid="blue">
Se capisco bene il concetto da te esposto, occorre prestare attenzione a parcheggiare il proprio camper nel giardino della propria villetta. Non è detto che ciò rispetti le prescrizioni della normativa in materia. D'altra parte sono una matricola di questo forum, ma la mia esperienza in materie giuridiche mi dice che in Italia esistono migliaia e migliaia di norme che, a volte, regolamentano la medesima materia anche in contrasto tra di loro. Purtroppo non si deve considerare il solo codice della strada>
quote:Originally posted by andperf> Concordo ovviamente con le spiegazioni che Chorus ti ha gia' fornito. In un'area per picnic tu hai gli stessi obblighi di un automobilista mediamente assennato (che èvita cioe' di portarsi appresso una ingombrante attrezzatura, se ha deciso in partenza la destinazione della sua gita). Non hai invece alcuna facolta' di "commisurare" i tuoi obblighi sull'esempio dell'automobilista scarsamente assennato che, pur avendo deciso di recarsi in un'area per picnic, si porta comunque appresso tavolino e sedie pieghevoli e ne fa uso. Infatti, dal momento che l'area per picnic e' una "pertinenza stradale", con il tuo autocaravan sei tenuto a rispettare le indicazioni del secondo comma dell'art. 185 se vuoi evitare che il tuo veicolo venga considerato mezzo mobile di pernottamento (anche in orario diurno), soggetto alle eventuali limitazioni dettate dalla normativa turistica vigente in loco.
Non capisco ...>
quote:Originally posted by TheDevil> Premesso che raramente mi e' capitato di vedere dei turisti(escursionisti) automobilisti che si recano in una area picnic SENZA portarsi dietro sedie/tavolini/sdraio/plaid/... , per il resto non concordo cosi' come ho gia' appena scritto sopra in risposta a chorus (ovvero situazione uguale tra camperisti ed automobilisti, ma i sanzionabili sono solo i camperisti ? [V]) Ivanoid="blue">
In un'area per picnic tu hai gli stessi obblighi di un automobilista mediamente assennato (che èvita cioe' di portarsi appresso una ingombrante attrezzatura, se ha deciso in partenza la destinazione della sua gita). Non hai invece alcuna facolta' di "commisurare" i tuoi obblighi sull'esempio dell'automobilista scarsamente assennato che, pur avendo deciso di recarsi in un'area per picnic, si porta comunque appresso tavolino e sedie pieghevoli e ne fa uso. Infatti, dal momento che l'area per picnic e' una "pertinenza stradale", con il tuo autocaravan sei tenuto a rispettare le indicazioni del secondo comma dell'art. 185 se vuoi evitare che il tuo veicolo venga considerato mezzo mobile di pernottamento (anche in orario diurno), soggetto alle eventuali limitazioni dettate dalla normativa turistica vigente in loco.>
quote:Originally posted by IvanoPP> In mancanza di "accesso" autorizzato ("passo carrabile" nei centri abitati), la presenza di un veicolo all'interno di una proprieta' privata puo' essere contestata e sanzionata (art. 22/11 CdS).
Il CdS non puo' essere applicato sulla proprieta' privata, ovvero il parcheggiare un veicolo nel proprio cortile/giardino non ha nulla a che vedere con il CdS.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Non ero a conoscenza di tale art. (non conosco a menadito tutto il CdS, mi focalizzo solo per quanto di interesse e/o necessita' [;)]) , cmq mi pare "normale" che se non esiste una strada/passaggio per poter accedere ad un luogo, in tal luogo non possono essere presenti e sostare dei veicoli Ovvero in tal caso il divieto e' di natura "esterna" alla proprieta' privata e quindi regolamentato dal CdS Ivano id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> In mancanza di "accesso" autorizzato ("passo carrabile" nei centri abitati), la presenza di un veicolo all'interno di una proprieta' privata puo' essere contestata e sanzionata (art. 22/11 CdS).
Il CdS non puo' essere applicato sulla proprieta' privata, ovvero il parcheggiare un veicolo nel proprio cortile/giardino non ha nulla a che vedere con il CdS.id="blue">>
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quote:Originally posted by TheDevil Infatti, dal momento che l'area per picnic e' una "pertinenza stradale", con il tuo autocaravan sei tenuto a rispettare le indicazioni del secondo comma dell'art. 185 se vuoi evitare che il tuo veicolo venga considerato mezzo mobile di pernottamento (anche in orario diurno), soggetto alle eventuali limitazioni dettate dalla normativa turistica vigente in loco. >> Sarà pure una pertinenza stradale ma mettendo il mio tavolino non sto affatto modificandone la destinazione d'uso....ovviamente per non essere sanzionabile il camper dovrebbe essere in sosta con quel che ne consegue, sebbene a questo punto potrei aggiungere un ulteriore elemento: Avente presente come sono fatte alcune aree pic-nic giusto? dove lo'autoveicolo può essere parcheggiato correttamente sul delimitare della stessa....bene, dal lato verso l'area io potrei tenere le finestre chiuse, ma il tendalino aperto sull'area mentre mangio... Ovviamente è tutto un pour-parlé, io non ho nemmeno il tendalino, ma in modo civile la discussione forse è più interessante di quel che può sembrare. Per quanto ai parcheggi nel giardino, è tutto corretto quanto è stato scritto, tuttavia, ad esempio, vi porto il mio caso: una villetta con giardino e garage al piano seminterrato con rampa di accesso dal giardino e vialetto carrabile dalla rampa al cancello. Ora, non ricordo sinceramente se il vialetto sia stato accatastato come posto auto o meno, fatto sta che ci parcheggio. Se non fosse stato accatastato come posto auto, non lo potrei fare? per quale motivo? I credo di si, infatti non sto cambiandone la destinazione d'uso che è quella di transito di autoveicoli, sto semplicemente intralciando il traffico stesso ma dal momento che l'unico traffico possibile in quel viale è il mio...dovrei autodenunciarmi.
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano, non occorre ti ricordi che per i camperisti esiste una apposita norma, che tu conosci a menadito, compresi gli orientamenti giurisprudenziali, che ha trasfuso la famosa legge 396/1991, altrimenti conosciuta, se non erro, come legge Fausti. E che ha coperto il vuoto normativo preesistente. Purtoppo la (parziale sicuramente) regolamentazione del nostro hobby ha comportato anche dei doveri. Ed il comportamento che io ho individuato con la mia interpretazione da te richiamata mi sembra assolutamente coerente con l'art. 185 del cds. D'altra parte noi utilizziamo un veicolo strutturalmente concepito per l'alloggio, fondamentalmente diverso in tal senso da un'autovettura. L'autovettura non è un veicolo concepito per l'attività del campeggio, i nostri mezzi si.
quote:Originally posted by chorus> Premesso che non sono certo che sia vietato usare propri tavolini/sedie in una area picnic (anche xche' se cosi' fosse non si potrebbe nemmeno usare un plaid da mettere sul prato... che "tristezza"... [:(]) , e' "curiosa" questa tua "interpretazione" [:0] Ovvero e p.e. , un camper e una auto sostano in un parcheggio , sia i turisti(escursionisti) giunti con il camper che quelli giunti con l'auto si recano in una vicina area picnic portandosi le proprie sedie/tavolini, ma chi (a parer tuo) infrange la legge sono solo quelli giunti in camper... [xx(] Ivano id="blue">
Ti riporto il n. 10, del comma 2, dell'art. 136 del regolamento al cds: Il segnale area per picnic (fig. II.362) indica uno spazio attrezzato con tavoli, panche ed altri eventuali arredi, ove l'utente della strada possa fermarsi e sostare. A mio avviso si può solo occupare lo spazio attrezzato e non utilizzare propri tavolini. Pertanto, sempre a mio modo di vedere, se ti siedi su una tua sedia fuori dal camper violi l'art. 185 del cds. Probabilmente il proprietario di un'autovettura che consuma un pasto non sui tavolini dell'area pic nic ma utilizza il proprio tavolino e la propia sedia non infrange alcuna norma (così su due piedi non me ne viene in mente alcuna).>
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quote:Originally posted by IvanoPP>
... sia i turisti(escursionisti) giunti con il camper che quelli giunti con l'auto si recano in una vicina area picnic portandosi le proprie sedie/tavolini,id="blue">ma chi (a parer tuo) infrange la legge sono solo quelli giunti in camper... [xx(]id="red">>
quote:Originally posted by IvanoPP> Non mi risulta che in un'area per picnic sia vietato l'utilizzo di attrezzatura propria, da chiunque portata. Mi sembra invece che non ti sia soffermato sull'ultima parte del mio intervento, che ha originato il tuo riscontro. Infatti, per la "geniale" (!?!) distinzione tra sosta e campeggio introdotta dal legislatore nel secondo comma dell'art. 185 CdS, l'occupazione di spazi esterni al veicolo con proprie attrezzature trasforma la sosta dell'autocaravan in campeggio con mezzo mobile di pernottamento. E questa distinzione vale per tutte le aree (aperte all'uso pubblico) dove un veicolo e' ammesso a circolare, senza esclusioni e/o eccezioni. Per cui, se nella localita' dove si trova l'area per picnic e' vietato campeggiare, il camperista che rinunzia all'ombrello protettivo dell'art. 185/2 (comportandosi in modo difforme dalle relative indicazioni) si espone alle sanzioni previste nella normativa che ha disposto il divieto di campeggio. Se invece non c'e' alcun divieto del genere, ancorche' il comportamento del camperista abbia trasformato l'autocaravan in un mezzo mobile di pernottamento (ai sensi del pluricitato art. 185/2), non c'e' alcuna infrazione da sanzionare.
... per il resto non concordo cosi' come ho gia' appena scritto sopra in risposta a chorus (ovvero situazione uguale tra camperisti ed automobilisti,id="blue"> ma i sanzionabili sono solo i camperisti ? [V])id="red">>
quote:Originally posted by chorus> L'art. 185 CdS e' una INTEGRAZIONE ad uso dei camper il cui scopo e' (tra altro) CHIARIRE che : - "Ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti di cui agli artt. 6 e 7 del Codice, gli autocaravan sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli"id="black"> (comma 1) - ed inoltre che "La loro sosta, ove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se essi poggiano sul suolo esclusivamente con le ruote, non emettono deflussi propri e non occupano la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro"id="black"> (comma 2) Se pensi veramente che quanto hai prima scritto sia la giusta interpretazione della normativa, non so proprio che dirti... Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano, non occorre ti ricordi che per i camperisti esiste una apposita norma, che tu conosci a menadito, compresi gli orientamenti giurisprudenziali, che ha trasfuso la famosa legge 396/1991, altrimenti conosciuta, se non erro, come legge Fausti. E che ha coperto il vuoto normativo preesistente. Purtoppo la (parziale sicuramente) regolamentazione del nostro hobby ha comportato anche dei doveri. Ed il comportamento che io ho individuato con la mia interpretazione da te richiamata mi sembra assolutamente coerente con l'art. 185 del cds. D'altra parte noi utilizziamo un veicolo strutturalmente concepito per l'alloggio, fondamentalmente diverso in tal senso da un'autovettura. L'autovettura non è un veicolo concepito per l'attività del campeggio, i nostri mezzi si.
quote:Originally posted by chorus> Premesso che non sono certo che sia vietato usare propri tavolini/sedie in una area picnic (anche xche' se cosi' fosse non si potrebbe nemmeno usare un plaid da mettere sul prato... che "tristezza"... [:(]) , e' "curiosa" questa tua "interpretazione" [:0] Ovvero e p.e. , un camper e una auto sostano in un parcheggio , sia i turisti(escursionisti) giunti con il camper che quelli giunti con l'auto si recano in una vicina area picnic portandosi le proprie sedie/tavolini, ma chi (a parer tuo) infrange la legge sono solo quelli giunti in camper... [xx(] Ivano id="blue">
Ti riporto il n. 10, del comma 2, dell'art. 136 del regolamento al cds: Il segnale area per picnic (fig. II.362) indica uno spazio attrezzato con tavoli, panche ed altri eventuali arredi, ove l'utente della strada possa fermarsi e sostare. A mio avviso si può solo occupare lo spazio attrezzato e non utilizzare propri tavolini. Pertanto, sempre a mio modo di vedere, se ti siedi su una tua sedia fuori dal camper violi l'art. 185 del cds. Probabilmente il proprietario di un'autovettura che consuma un pasto non sui tavolini dell'area pic nic ma utilizza il proprio tavolino e la propia sedia non infrange alcuna norma (così su due piedi non me ne viene in mente alcuna).>
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quote:Originally posted by TheDevil> Vedi mia risposta/commento qui sopra a chorus, ovvero : L'art. 185 CdS e' una INTEGRAZIONE ad uso dei camper il cui scopo e' (tra altro) CHIARIRE che : - "Ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti di cui agli artt. 6 e 7 del Codice, gli autocaravan sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli"id="black"> (comma 1) - ed inoltre che "La loro sosta, ove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se essi poggiano sul suolo esclusivamente con le ruote, non emettono deflussi propri e non occupano la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro"id="black"> (comma 2) Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP>
... sia i turisti(escursionisti) giunti con il camper che quelli giunti con l'auto si recano in una vicina area picnic portandosi le proprie sedie/tavolini,id="blue">ma chi (a parer tuo) infrange la legge sono solo quelli giunti in camper... [xx(]id="red">>quote:Originally posted by IvanoPP> Non mi risulta che in un'area per picnic sia vietato l'utilizzo di attrezzatura propria, da chiunque portata. Mi sembra invece che non ti sia soffermato sull'ultima parte del mio intervento, che ha originato il tuo riscontro. Infatti, per la "geniale" (!?!) distinzione tra sosta e campeggio introdotta dal legislatore nel secondo comma dell'art. 185 CdSid="red">, l'occupazione di spazi esterni al veicolo con proprie attrezzature trasforma la sosta dell'autocaravan in campeggio con mezzo mobile di pernottamento. E questa distinzione vale per tutte le aree (aperte all'uso pubblico) dove un veicolo e' ammesso a circolare, senza esclusioni e/o eccezioni. Per cui, se nella localita' dove si trova l'area per picnic e' vietato campeggiare, il camperista che rinunzia all'ombrello protettivo dell'art. 185/2 (comportandosi in modo difforme dalle relative indicazioni) si espone alle sanzioni previste nella normativa che ha disposto il divieto di campeggio. Se invece non c'e' alcun divieto del genere, ancorche' il comportamento del camperista abbia trasformato l'autocaravan in un mezzo mobile di pernottamento (ai sensi del pluricitato art. 185/2), non c'e' alcuna infrazione da sanzionare.
... per il resto non concordo cosi' come ho gia' appena scritto sopra in risposta a chorus (ovvero situazione uguale tra camperisti ed automobilisti,id="blue"> ma i sanzionabili sono solo i camperisti ? [V])id="red">>
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quote:Originally posted by giuliano49> Scusa...questa non l'ho capita bene.... perchè lo spazio antistante non può far parte della concessione? se il titolare dello stabilimento balneare non ha altri terreni vicini dove dovrebbe far parcheggiare se non su parte del suolo avuto in concessione?.... poi perchè un'area è privata solo se chiusa?...non posso lasciare la mia proprietà senza apporre recinzioni?...e se è senza recinzioni allora è pubblica?...forse stai confondendo con il fatto che si può cacciare e transitare su terreni privati se non sono recintati o comunque delimitati (fosso)... e cmq per quanto riguarda il sostare e lo stazionare su area privata con tavolini e sedie bisogna vedere che cosa intendi.....io credo che se non si tratta di poco tempo allora è campeggio con tutto quello che ne consegue.... saluti...
Lo spazio antistante il bagno, non fa parte della concessione, si tratta di un'area pubblica che il comune dispone per la sosta di chi usufruisce del bagno, pertanto la multa è giustificata dal fatto che l'area ha come imposizione data per parcheggiare. La proprietà è privata quando e chiusa, o è delimitata da confini. Questa essendo in zona balneare farà forse parte di concessioni pubbliche....... Ad ogni modo è inutile smarronarsi con congetture se da quanto esposto è incerto e non specificato. Fino a prova contraria il camper può stazionare o sostare in ambiente privato con sedie e tavolini esposti, il comune non può vietare o prendere provvedimenti, ne centra il codice della strada, a meno che non usufruisca arbitrariamente a area di sosta. >
quote:Originally posted by TheDevil>
Infatti, per la "geniale" (!?!) distinzione tra sosta e campeggio introdotta dal legislatore nel secondo comma dell'art. 185 CdS, l'occupazione di spazi esterni al veicolo con proprie attrezzature trasforma la sosta dell'autocaravan in campeggio con mezzo mobile di pernottamento. E questa distinzione vale per tutte le aree (aperte all'uso pubblico) dove un veicolo e' ammesso a circolare, senza esclusioni e/o eccezioni.>
quote:Originally posted by IvanoPP> Ovveroid="blue"> ... trovi forse una differenza concettuale? Per semplificare, sintetizzo con l'espressione "le previste condizioni" la seconda parte del comma 2 da te citato, e cioe': - essi poggiano sul suolo esclusivamente con le ruote; - non emettono deflussi propri; - non occupano la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro. Con questa convenzione il citato comma 2 puo' esprimersi: La loro sosta, ove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se sono rispettate "le previste condizioni". Con il semplice spostamento della negazione si ottiene il caso contrarioid="red"> a quello espresso dal legislatore: La loro sosta, ove consentita,
Vedi mia risposta/commento qui sopra a chorus, ovvero : ... - ed inoltre che "La loro sosta, ove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se essi poggiano sul suolo esclusivamente con le ruote, non emettono deflussi propri e non occupano la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro"id="black"> (comma 2).id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Mi spiace ma continuo a non concordare (e non capisco a cosa vuoi parare...) e non posso far altro che ripetere quanto ho gia' scritto sopra ovvero "L'art. 185 CdS e' una INTEGRAZIONE (e non una ESCLUSIONE) ad uso dei camper". Ovvero (...) continuo a ritenere e sostenere che nel paragone relativo all'area picnic (cosi' come anche per tutto quanto riguarda piu' in generale la circolazione e la sosta) fatto alcuni messaggi piu' sopra, i camper e le autovetture sono (e devono essere) assolutamente assimilate. Ovvero (...) o entrambi i veicoli possono sostare nel parcheggio e i trasportati possono recarsi all'area picnic portandosi le proprie sedie/tavolini , oppure entrambi non lo possono fare. Ivano id="blue">
Ovveroid="blue"> ... trovi forse una differenza concettuale? Per semplificare, sintetizzo con l'espressione "le previste condizioni" la seconda parte del comma 2 da te citato, e cioe': - essi poggiano sul suolo esclusivamente con le ruote; - non emettono deflussi propri; - non occupano la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro. Con questa convenzione il citato comma 2 puo' esprimersi: La loro sosta, ove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se sono rispettate "le previste condizioni". Con il semplice spostamento della negazione si ottiene il caso contrarioid="red"> a quello espresso dal legislatore: La loro sosta, ove consentita,nonid="red"> costituisce campeggio, attendamento e simili se nonid="red"> sono rispettate "le previste condizioni". Se un camperista non rispetta "le previste condizioni" sulla sede stradale, la sosta dell'autocaravan e' considerata campeggio dallo stesso legislatore che ha scritto il citato comma 2. E quando si determina una situazione di campeggio, e' coinvolto almeno un mezzo mobile di pernottamento. Un autocaravan e' sempre un mezzo mobile di pernottamento (in considerazione della sua caratteristica peculiare di "alloggio"), tranne quando si trova sulla sede stradale nel rispetto di specifiche condizioni, che ne rendono prevalente la caratteristica di "veicolo" soggetto alla regolamentazione del CdS.>
quote:La proprietà è privata quando e chiusa, o è delimitata da confini. >> Quanto sopra scritto è chiaro, o è chiuso o si riporta la proprietà privata con una simbologia conosciuta a tutti PP su di un ceppo, pertanto in questo caso è proprietà privata. Nella proprietà privata come è regolato da legge, per essere zona di sosta o pic-nic o parcheggio o altro, proprio perchè l'utenza è pubblica deve rispettare le direttive e avere le regolari autorizzazioni, pertanto chi in casa propria, da un'area affinche parenti o amici possano stare assieme non va contro nessuna possibile legge, nemmeno a quella di assembramento di persone. POi basta un cartello con scritto divieto di caccia culture in atto e voglio proprio vedere se entri anche se non ci sono recinzioni, pure con l'auto. Il divieto quando esposto se motivato richiamante l'art. di legge si deve per legge rispettare anche nei confronti di privati, voglia o non voglia.
