quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 23/07/2009 09:22:38 Ho letto le controdeduzioni dei vigili e il provvedimento del Prefetto: ma quest'ultimo fa propria la sentenza della Cassazione n. 11278 del 28/8/2001, nota come sentenza Orosei?>> Solo per ricordare che la sentenza 11278/2001 (detta "Orosei") tratta SOLO di sosta camper (e non di campeggio) , e quindi letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 (discussa in questo forum in
https://forum.camperonline.it/#...
) si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Ivanoid="blue">quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci to batz>
Anche il riferimento presente nel verbale della polizia municipale all'art. 7 comma 1 lettera a è errato.id="red"> Infatti tale comma rimanda all'art. 6 commi 1, 2 e 4 ove si parla di categorie di veicoli e non è prevista divisione e distinguo all'interno di una stessa categoria.>
quote:originally posted by TheDevil>
Io non ho avuto la possibilita' di visionare il verbale notificato a Batz ma l'eventuale riferimento all'art. 7/1/aid="red"> e' assolutamente pertinente da parte della Polizia Municipale, proprio perche' rimanda (tra l'altro) al comma 4 all'art. 6.>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> A beneficio mio e di tutti gli altri lettori del forum dovresti cortesemente precisare i motivi per i quali hai ritenuto (e ribadisci) che sia errato il riferimento all'art. 7 comma 1 lettera aid="red">, presente nel verbale della polizia municipale come hai scritto nel tuo intervento sopracitato.
Scusa ma per una volta non concordo proprio con le tue affermazioni. ..... si tratta di leggere le norme. Ribadisco la mia opinione leggendo nuovamente gli art. 6 e 7 del CdS.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/07/2009 20:00:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il riferimento è errato perché, come scritto proprio nella risposta che tu hai quotato, tale comma rimanda all'art. 6 commi 1, 2 e 4 ove si parla di categorie di veicoli e non è prevista divisione e distinguo all'interno di una stessa categoria. Intendo che non è usabile quell'art./comma per giustificare la presenza di un divieto di sosta per i camper (M1) quando invece la sosta è consentita alle autovetture (M1). Ciao
quote:Originally posted by TheDevil>
A beneficio mio e di tutti gli altri lettori del forum dovresti cortesemente indicare il nesso che trovi (e ribadisci) tra un divieto di sosta e l'art. 7 comma 1 lettera bid="red">, che hai suggerito a Batz per contestare il verbale ricevuto.>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ritengo che, ad indispensabile corredo della tua risposta, i lettori del forum si aspettino da parte tua una precisazione sul "tono" (serio o faceto) con il quale hai inteso esprimerti.
Presto detto! Il nesso sta nel fatto che la SOSTA fa parte della CIRCOLAZIONE e la CIRCOLAZIONE può essere vietata ad una o più CATEGORIE di veicoli, ma non ad una parte di una categoria.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 24/07/2009 15:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perdonami ma non comprendo dove vuoi arrivare. Per quanto riguarda il tono posso dire che è innanzi tutto cordiale (a scanso di equivoci). Venendo alla tua domanda la mia risposta non era faceta, ma seria. Ciao
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 23/07/2009 18:38:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Fatto sta che la risposta prefettizia non cita la nota circolare del Ministero dell'Interno, da cui dipende. Sulla sentenza Orosei: mi chiedo come un organo della giurisprudenza, come ad esempio il giudice di pace, non possa tenere in considerazione una pronuncia della Cassazione alla quale è giuridicamente subordinato.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 25/07/2009 10:20:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La sentenza della Cassazione, se ben rammento, relativa ad Orosei riguradava non il divieto di sosta alle autocaravan ma in divieto di campeggio o qualcosa di simile. Inoltre quella sentenza, al pari di tante altre, fu emanata per fatti occorsi PRIMA della stesura del famoso art. 185 che spiega cosa è e cosa non è campeggio. Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 25/07/2009 12:18:01 La sentenza della Cassazione, se ben rammento, relativa ad Orosei riguradava non il divieto di sosta alle autocaravan ma in divieto di campeggio o qualcosa di simile. Inoltre quella sentenza, al pari di tante altre, fu emanata per fatti occorsi PRIMA della stesura del famoso art. 185 che spiega cosa è e cosa non è campeggio. >> La SENTENZA CASSAZIONE CIVILE n.11278, sez. I del 28/08/2001 (Orosei) emanata quando era già in vigore l'art. 185, riguardava il divieto di SOSTA alle autocaravan. ............. 2.1 Il motivo è infondato, perché la normativa in esso richiamata, che prevede per le autocaravan la medesima disciplina degli altri veicoli, sancisce pure la facoltà d'imporre una tariffa diversa per essi (ndr Art. 185) e in tal modo ne evidenzia la situazione peculiare. L'art. 7 del codice della strada espressamente conferisce al sindaco il potere di adottare con ordinanza "i provvedimenti indicati nell'art. 6, comma... 4", con i quali egli può (lett. b) "stabilire obblighi, divieti, limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di strada o per determinate categorie di utenti"; nell'esercizio di tale specifico potere è stata emessa l'ordinanza sindacale di divieto, di sosta per le sole autocaravan, per cui per tale profilo l'impugnazione è da rigettare. ........... 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igiene, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua.id="size1"> Dallo stralcio di cui sopra appare evidente che i giudici abbiano "avvallato" la valutazione del pretore, il quale a sua volta aveva ritenuto l'ordinanza sindacale legittima, nonostante fosse fondata su motivi igienico-sanitari. PS: anche in questa discussione richiami le "categorie internazionali" che in questo caso non hanno nulla a che a vedere con le categorie di utenti. Allora secondo la tua interpretazione, per analogia, dovrebbe essere consentita la sosta alle autovetture (M1), ai taxi (M1), alle autoambulanze (M1) in un’area attrezzata riservata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan (M1) .
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 26/07/2009 12:43:08> Mi spiace deluderti, ma la sentenza emessa il 28/08/2001 si riferisce a fatti occorsi nel 1996 e credo, ma posso sbagliarmi, PRIMA dell'entrata in vigore dell'art. 185. Ovvio che anche se emessa successivamente ad un nuovo dispositivo la sentenza deve fare riferimento alla normativa in vigore al momento in cui è stata commessa una vera o presunta violazione! Inoltre, nel 1996 (anno in cui si svolsero i fatti relativi alla sentenza della Cassazione) ancora, così ricordo, non erano state introdotte le categorie internazionali che hanno chiarito che il camper è M1 come le autovetture!!!quote: Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 25/07/2009 12:18:01 La sentenza della Cassazione, se ben rammento, relativa ad Orosei riguradava non il divieto di sosta alle autocaravan ma in divieto di campeggio o qualcosa di simile. Inoltre quella sentenza, al pari di tante altre, fu emanata per fatti occorsi PRIMA della stesura del famoso art. 185 che spiega cosa è e cosa non è campeggio. >> La SENTENZA CASSAZIONE CIVILE n.11278, sez. I del 28/08/2001 (Orosei) emanata quando era già in vigore l'art. 185, riguardava il divieto di SOSTA alle autocaravan.
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quote: ............. 2.1 Il motivo è infondato, perché la normativa in esso richiamata, che prevede per le autocaravan la medesima disciplina degli altri veicoli, sancisce pure la facoltà d'imporre una tariffa diversa per essi (ndr Art. 185) e in tal modo ne evidenzia la situazione peculiare. L'art. 7 del codice della strada espressamente conferisce al sindaco il potere di adottare con ordinanza "i provvedimenti indicati nell'art. 6, comma... 4", con i quali egli può (lett. b) "stabilire obblighi, divieti, limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di strada o per determinate categorie di utenti"; nell'esercizio di tale specifico potere è stata emessa l'ordinanza sindacale di divieto, di sosta per le sole autocaravan, per cui per tale profilo l'impugnazione è da rigettare. ........... >> Questo è quello che è scritto nella giustificazione del Comando di Polizia del Comune in oggetto. Il fatto che per le autocaravan debba essere prevista una tariffa aumentata del 50% rispetto alle autovetture NON GIUSTIFICA il differente trattamento in merito al "divieto" di sosta rispetto alle stesse autovetture che fanno parte della STESSA CATEGORIA M1 dei camper.
quote: 3.1. Questo motivo di ricorso è inammissibile in quanto il potere di vietare la sosta di veicoli di cui all'art. 6, quarto comma, lett. b, d ed f, anche con riferimento ad alcune categorie particolari di utenti e per ragioni di igiene, è espressione di una discrezionalità non sindacabile dall'A.G.O. della quale il pretore ha valutato l'uso legittimo da parte del sindaco di Orosei con motivazione comunque logica e congrua. >> I motivi di igiene sono solo una interpretazione arbitraria da parte dei sindaci perché, come tutti sanno, un camper può essere fonte (come qualunque veicolo dotato di serbatoi di recupero) di problemi sanitari solo se il camperista fa scarico selvaggio!!! Allora non è possibile fare un "processo alle intenzioni"!!!! Quindi doppio motivo per procedere presso il GdP e se necessario ai gradi successivi. Occorre un bravo avvocato!!!!
quote: Dallo stralcio di cui sopra appare evidente che i giudici abbiano "avvallato" la valutazione del pretore, il quale a sua volta aveva ritenuto l'ordinanza sindacale legittima, nonostante fosse fondata su motivi igienico-sanitari. PS: anche in questa discussione richiami le "categorie internazionali" che in questo caso non hanno nulla a che a vedere con le categorie di utenti. >> Hanno a che vedere! Spiegami come un autista possa NON APPARTENERE una stessa categoria di UTENTE se alla guida di un veicolo M1 sia esso autovettura sia esso autocaravan. In entrambi i casi detto utente guida e parcheggia un veicolo M1 adibito al trasporto di max 9 persone compreso l'autista!!!
quote: Allora secondo la tua interpretazione, per analogia, dovrebbe essere consentita la sosta alle autovetture (M1), ai taxi (M1), alle autoambulanze (M1) in un’area attrezzata riservata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan (M1) . >> No. Proprio l'art. 185 indica una particolare situazione A FAVORE delle autocaravan: Comma 7. "Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, le tariffe per l'uso degli impianti igienico-sanitari, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto. " Quindi se l'amministrazione decide di riservarla ai camper le autovetture, i taxi, le autoambulanze non possono sostare! Confesso che in ITALIA avrò visto al massimo 3/4 casi di A.A. riservate esclusivamente ai camper. Cosa differente il divieto di sosta ASSOLUTO nello spazio riservato al Camper Service e attinenze per le manovre. Ribadisco. Nel caso da te sollevato è proprio ilCdS a stabilire un PRIVILEGIO alle autocaravan (ma anche allo stesso art. 185 degli obblighi come il non aprire..., in non poggiare..., il pagamento maggiorato del 50%). Ciao e buone vacanze a tutti. Sono in partenza e ci rileggiamo quanto prima. Per la prima volta mio figlio non viene con noi e resta a casa..... (prima o poi doveva accadere, ma.... che preoccupazione!!!) A ri-CIAO
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 26/07/2009 13:33:33 Mi spiace deluderti, ma la sentenza emessa il 28/08/2001 si riferisce a fatti occorsi PRIMA dell'entrata in vigore dell'art. 185. >> SENTENZA CASSAZIONE CIVILE n.11278, sez. I del 28/08/2001 ....... accertata l'infrazione il 13 luglio 1996.id="red"> L'art. 185 del D.Lgs. n. 285 del 30/04/1992 (G.U. n. 114 del 18/05/1992) era già in vigore da 3 anni...
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 26/07/2009 14:03:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Esistevano anche le categorie internazionali? I camper erano già inquadrati nella M1? Questi sono interrogativi seri che fanno le differenza! Ciao e nuovamente buone vacanze!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 26/07/2009 15:03:00 quote: ------------------------------------------------------------------ Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 26/07/2009 14:03:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra) ------------------------------------------------------------------ Esistevano anche le categorie internazionali? I camper erano già inquadrati nella M1? Questi sono interrogativi seri che fanno le differenza!>> E poi non erano ancora state emesse circolari dai Ministeri competenti che CHIARAMENTE indicano che molti (se non tutti) i divieti di circolazione e sosta SOLO per camper sono ILLEGITTIMI. E in questo caso (chiedendo scusa se mi ripeto da poco qui sopra rientra anche e per l'appunto tale sentenza 11278/2001 (detta "Orosei") che tra tratta SOLO di sosta camper e quindi letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 (discussa in questo forum in
https://forum.camperonline.it/#...
) si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 28/07/2009 11:32:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusami Ivano, ma mi ripeto anch'io. Il Ministero e la Cassazione appartengono a due poteri distinti. Uno al Governo l'altro alla Magistratura. Assolutamente indipendenti! Per quanto ne so io, la sentenza della Cassazione viene (o deve) essere osservata da tutti i gradi del giudizio giurisprudenziale subordinati alla Cassazione, cioè dalle Corti d'Appello in giù. L'indirizzo del Ministero costituisce un valido ed importante orientamento per i tutori dell'ordine, polizia della strada in primis, visto che da quel che so dipende dal Ministero dell'Interno. Avrei qualche perplessità sull'osservanza dell'indirizzo ministeriale da parte della polizia locale, cosiddetti vigili, i quali dipendono dagli indirizzi delle amministrazioni comunali delle quali sono dipendenti.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 28/07/2009 12:01:09 Il Ministero e la Cassazione appartengono a due poteri distinti. Uno al Governo l'altro alla Magistratura. Assolutamente indipendenti!>> Ma sarebbe bene che si mettessero d'accordo [;)] Ivanoid="blue">
quote:Originally posted by TheDevil in date 22/07/2009 14:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> A fronte di tre mie affermazioni hai replicato con le parole sopracitate, salvo poi ricrederti almeno sulla fonte normativa (art. 6, comma 4, lettera <d> CdS) per l'istituzione del divieto di sosta. Davanti ai due rimanenti contrasti di opinione tra noi (da considerare insanabili a questo punto):
Scusa ma per una volta non concordo proprio con le tue affermazioni. ..... si tratta di leggere le norme. Ribadisco la mia opinione leggendo nuovamente gli artt. 6 e 7 del CdS.>
quote:I - Originally posted by Prof. Antonio Calosci to batz>
Nel tuo ricorso hai commesso un errore o se preferisci una grave omissione. Dovevi proprio attaccarti all'art. 7 comma 1 lettera bid="red"> ove viene consentito agli amministratori di vietare la circolazione ad alcune CATEGORIE di veicoli. Specifica che l'art. 7 comma 1 non prevede distinzioni tra veicoli all'interno di una stessa categoria>
quote:I - Originally posted by TheDevil>
Non c'e' alcun motivo per cui Batz debba fare riferimento all'art. 7/1/bid="red"> che riguarda il divieto di circolazione, .....>
quote:II - Originally posted by Prof. Antonio Calosci to batz>
Anche il riferimento presente nel verbale della polizia municipale all'art. 7 comma 1 lettera a è errato.id="red"> Infatti tale comma rimanda all'art. 6 commi 1, 2 e 4 ove si parla di categorie di veicoli e non è prevista divisione e distinguo all'interno di una stessa categoria.>
quote:II - Originally posted by TheDevil>non posso che fermarmi per non tediare ulteriormente i lettori. Con la massima obiettivita' ripeto una constatazione che ho gia' avuto occasione di esprimerti riguardo alla valenza della Convenzione di Vienna e cioe' che uno di noi due ha torto nel continuare a sostenere le proprie opinioni, come sopracitate. Ritengo che i lettori del forum interessati all'argomento dispongano di adeguata documentazione per maturare il proprio convincimento nella valutazione dell'opinione ragionevolmente "corretta".
Io non ho avuto la possibilita' di visionare il verbale notificato a Batz ma l'eventuale riferimento all'art. 7/1/aid="red"> e' assolutamente pertinente da parte della Polizia Municipale, proprio perche' rimanda (tra l'altro) al comma 4 dell'art. 6.>
quote:Originally posted by IvanoPP> Ivano, non pensare "in grande". Finora e' stata emanata soltanto una circolare (n. 277/2008 del Ministero dell'Interno), che impegna esclusivamente il personale sottordinato, in quanto non puo' avere alcuna [parvenza di] valenza al di fuori dell'àmbito ministeriale. Concordo quindi con le osservazioni che ti ha manifestato Chorus. Da ultimo mi ripeto anch'io in quanto (oltre il CdS, relativo Regolamento e Direttiva 24.10.2000) tutto il resto, dal mio personale punto di vista, e' "fumo" per gli occhi del camperista medio che non sa distinguere una direttiva ministeriale da una Direttiva Ministeriale (ex art. 35 CdS)id="green">.
E poi non erano ancora state emesse circolariid="red"> dai Ministeri competenti che ...id="blue">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/07/2009 14:14:14 Ivano, non pensare "in grande". Concordo quindi con le osservazioni che ti ha manifestato Chorus.>> Non penso "in grande" ma bensi' mi limito ci cercare ad informarmi di quanto succede (in tutti gli ambiti di mio interesse) Poi anche io concordo con le osservazioni di Chorus e a tal riguardo non posso far altro che ripetermi dicendo "Ma sarebbe bene che si mettessero d'accordo (Magistratura e Ministeri)" [;)] (e aggiungo non solo in ambito camperistico... [;)][;)][;)]) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 28/07/2009 13:59:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se le opinioni sono inconciliabilmente all'opposto... poco male! Fa parte del gioco delle parti!!! [:)][:)][:)] Salutoni a tutti da Bremen
