quote:Originally posted by Faminga> Sant'iddio , ma qui state uscendo tutti pazzi. Ho davanti a me il CDP che hanno rilasciato per esportazione al mio amico. Andando per ordine dall'alto verso il basso del frontespizio c'e' scritto : 1) Titolo : CERTIFICATO DI PROPRIETA' (e non di radiazione!!!!!!) 2) A sinistra la targa nel centro il numero di CDP e a destra la citta' del PRA 3) Tipo di veicolo , numero telaio e modello di fabbricazione 4) dati anagrafici dell'intestatario 5) "Annotata cessazione della circolazione per esportzione , ecc. ecc." Un ente amministrativo che emette un foglio con scritto in alto "Certificato di proprieta' " lo emette per certificare la proprieta' altrimenti non commetterebbe a livello NAZIONALE la leggerezza di usare modelli impiegati per altro uso per sottintendere un certificato di radiazione , radiazione che appare solo alla voce "annotazioni" cioe' come causale del certificato di proprieta'. Un giurista che ispezioni un simile foglio con tal titolo direbbe che si tratta di una certificazione della proprieta' visto che in alto ci sta proprio per titolo "Certificato di proprieta' ". Se poi tu vuoi interpretare quello che non ci sta scritto fai pure ma le denominazioni sono ben chiare e non possono dar luogo ad ambiguita' o libere interpretazioni.
Forse quello che non ti e' chiaro e' che uno e' il certificato di proprieta' e l'altro e' UN CERTIFICATO DI RADIAZIONE NON DI PROPRIETA' >
quote:Originally posted by Faminga Spiegami dove sono i bolli e le firme autenticate nel certificato di proprieta' ? >> Quando fai il classico passaggio di proprieta' compili il retro del CDP e poi paghi bolli per autenticare la firma ed ottenere la nuova certificazione di proprieta'. Con la radiazione per esportazione non essendoci atto pubblico di passaggio di proprieta' non paghi bolli e in tal caso l'ente emette una dichiarazione sostitutiva che comunque e' sempre un certificato di proprieta' senza bolli e come da titolo in frontespizio.
quote:Originally posted by Faminga Con la radiazione per esportazione si ANNULA ANCHE LA PROPRIETA' mai preoccupato.... Fabio. >> Si annulla la proprieta' ? Stai scherzando ? Cioe' tu intascheresti soldi per la vendita di un veicolo di cui non sei proprietario visto che a tuo dire la proprieta' e' stata annullata ? Un veicolo che ho pagato e che e' mio di punto in bianco mi viene espropriato ? La proprieta' e' un diritto sacrosanto che non puo' essere annullata da nessuno (sarebbe un'illecita espropriazione o furto legalizzato) salvo quando fai la radiazione per demolizione. Se esporti non smaltisci nulla ma il veicolo rimane integro e come tale continua ad essere associato ad un proprietario che il PRA certifica prima di revocare il permesso a circolare. Continuando il veicolo ad essere di tua proprieta' stara' poi a te sottoscrivere un atto privato per il trasferimento di proprieta' per la corretta tracciabilita' e datazione in caso di problemi creati dai successivi soggetti.
quote: con il certificato di proprieta' tu puoi vendere la macchina perche' nel retro viene fatto l'atto di vendita invece con il CERTIFICATO DI RADIAZIONE >> Fammi una scannerizzazione del papiro con in cima scritto "certificato di radiazione" perche' io non ho mai visto un documento con quella denominazione per export.
quote: non puo fare nessuna vendita se non una scrittura privata a parte che in ogni caso non serve quasi a niente >> Questo lo dici tu! In caso di contestazione senza quella scrittura privata vai tu nei casini. Se l'acquirente va a fare un furto in banca con la tua auto vengono a cercare te se non dimostri con una scrittura privata di aver trasferito la proprieta' ad altri. Questi sono fondamenti di diritto che non occorre studiare ma che emergono dal buon senso.
quote:Originally posted by Faminga Domandina veloce veloce: Quando fai la radiazione del veicolo contunui a pagare il bollo (o tassa automobilistica) oppure fai a meno? Il bollo cos'e' una tassa di proprieta' ?......te la suggerisco io la risposta: Non paghi piu' il bollo perche' con la radiazione il veicolo non e' piu' in tuo possesso e siccome il bollo e' una tassa di proprieta' non si paga piu'.Capita la differenza? Fabio. >> Attenzione , dimentichi un piccolo particolare importantissimo : "Il bollo si paga quale tassa di proprieta' di un veicolo che POSSIEDE IL PERMESSO DI CIRCOLARE". Se al veicolo e' stato revocato il permesso di circolare tale tassa non e' piu' dovuta ma tu continui ad essere il possessore del veicolo perche' a suo tempo l'hai acquistato ed in virtu' di tale acquisto continui ad avere titolo di proprietario del mezzo non circolante.
quote:Originally posted by Faminga> Quindi anche un ladro che va a reimmatricolare il mezzo puo' farlo senza esibire al pra un titolo di proprieta' ?
Io non so dove prendi le tue informazioni ma lo sai (gia' fatto) che una vettura RADIATA PER ESPORTAZIONE A NOME DI TIZIO E CHE NON E' MAI STATA EFFETTIVAMENTE ESPORTATA ALL'ESTERO SI PUO' REIMMATRICOLARE A NOME DI CAIO SENZA NESSUNA VENDITA DA PARTE DI TIZIO????DOV'E' LA PROPRIETA'?????QUESTO FA PARTE DEL MIO LAVORO CHE SVOLGO QUOTIDIANAMENTE DA 30 ANNI........ Fabio. >
quote:Originally posted by Faminga Il certificato viene rilasciato s seguito di una radiazione per esportazione e non a seguito di un trasferimento di proprieta' per cui e' considerato un certificato di radiazione PERCHE' ATTESTA UNA RADIAZIONE E NON UNA PROPRIETA' ...forse non mi spiego bene.... Fabio. >> Ma gli atti e le certificazioni valgono non per cio' che empiricamente "vengono considerati" ma per cio' che ci sta scritto. Se io su un foglio scrivo "Fattura" non e' una bolla ma una "fattura" e se su un foglio scrivo "Certificato di proprieta'" non e' un certificato di radiazione ma un certificato di proprieta' cioe' il riconoscimento della proprieta' da parte di un ente amministrativo pubblico (che non e' poco). Scusa se mi sono permesso di mettere in discussione la tua esperienza trentennale , me ne scuso sentitamente , ma capisci bene che io non posso rinnegare simili pricipi.
quote:Originally posted by Tuonomotori e qui sbagli. il pra e l'aci si permettono di non cambiare i moduli. >> Con il rischio di falso in atto di ufficio perpetrato da decenni ? Non credo proprio.
quote:Originally posted by Tuonomotori i moduli sono palesemente sbagliati,ma resta cosi. i modulisono da anni che dovrebbero essere cambiati,ma loro si permettono di fare quello che vogliono. .... semplicemente non ne fanno un'altro denominato certificato di radiazione per risparmiare. >> Moduli sbagliati o no quei moduli producono effetti giuridici sulla base di cio' che ci sta scritto e il fatto che siano secondo te apparentemente "sbagliati" non giustifica tue interpretazioni personali dei moduli. E poi scusa ma questa tua giustificazione e' assolutamente ridicola! Quei moduli vengono utilizzati consapevolmente da anni a livello nazionale e tu mi vieni a dire che sono sbagliati quando in altri campi amministrativi i moduli li hanno cambiati mille volte senza alcun problema di costi. Se io ho un modulo dove ci sta scritto "certificato di proprieta' " mi avvalgo di tale certificazione in ogni campo , anche in sede di giudizio dove il magistrato stai pur certo che ammettera' le prove come certificato di proprieta' perche' cosi' ci sta scritto. Se poi i moduli sono sbagliati ne paghera' le conseguenze il pra che di fronte a simili rischi non si assumerebbe mai un'annosa responsabilita' per un'errata modulistica. Dire che i moduli sono sbagliati e' la peggiore maniera per tirare acqua al tuo mulino. Sono senza parole!!!!!!
quote:Originally posted by Tuonomotori> Scusa ma io discutevo la valenza di certificato di proprieta' di un documento di cui che tu ti ostini a definire certificato di radiazione a dispetto dell'evidenza. Quel documento firmato e timbrato dal PRA costituisce una certificazione di stato circa la sussistenza del titolo di proprieta' che esibito in varie sedi consente a terzi di considerarmi proprietario. Questo e' cio' che importa il resto non mi interessa ne' costituisce legittimazione di significati che stanno solo nella tua mente (hai mai provato a spacciare la carta d'identita' per patente ? No. Perche' ? Perche' ci sta scritto "carta d'identita' " ! Stessa cosa su cio' che ci sta scritto "Certificato di proprieta'" con tutte le responsabilita' che cio' comporta per il PRA - Con la tua filosofia allora ogni documento sarebbe sbagliato e perderebbe la valenza significata da cio' che ci sta scritto e decadrebbe ogni fondamento del diritto formalizzato sui documenti con la scrittura.)
perche',scusa,se ti fanno firmare un modulo aci-pra come acquirente nella casella venditore,tu come lo chiami??????????? >
quote:Originally posted by Faminga> Buonasera...visto che un pò ne capisco (essendo fuonzionario della Polizia di Stato) mi permetto di dissentire con quanto detto e voorei dare delle precisazioni..... 1) il bollo è si una tassa di proprietà ma non deve essere pagato in ogni caso, infatti se posso dimostrare che il veicolo non è circolante (es. perchè sequestrato) sono esentato(ovvio che bisogna comunicarlo al PRA), il fatto di tenerlo in garage, invece, non è dimostrabile.... 2) l'intestazione del veicolo segue delle leggi un pò particolari ed il caso che tu dici non riguarda solo la mancata esposrtazione ma in qualunque caso con un atto notorio ci si può far intestare la proprietà del veicolo, basta essere in possesso dell'originale del certificato di proprietà (o equivalente, quindi anche certificato di radiazione). Questa "stranezza" deriva dal fatto che per il PRA chiunque può dichirarsi proprietario del veicolo assumendosi la responsabilità di tale dichiarazione.....
Attenzione , dimentichi un piccolo particolare importantissimo : "Il bollo si paga quale tassa di proprieta' di un veicolo che POSSIEDE IL PERMESSO DI CIRCOLARE". Se al veicolo e' stato revocato il permesso di circolare tale tassa non e' piu' dovuta ma tu continui ad essere il possessore del veicolo perche' a suo tempo l'hai acquistato ed in virtu' di tale acquisto continui ad avere titolo di proprietario del mezzo non circolante. Allora vediamo da fare un po' di chiarezza perche' mi pare ci sia ancora confusione: Inanzitutto il bollo e' una TASSA DI PROPRIETA' E NON DI CIRCOLAZIONE per cui se tu sei proprietario di un veicolo anche se il veicolo lo tieni in garage e non circoli DEVI SEMPRE PAGARE IL BOLLO. Altro esmpio di proprieta': tu hai una macchina intestata a te e per 6 7 mesi non la usi perche' ha il motore fuso o altro IL BOLLO LO DEVI SEMPRE Pagare anche se non circoli.Ok? mi sono spiegato bene?Per cui lascia stare il PERMESSO PER CIRCOLARE (non so cosa intendi) che non centra niente.Dal momento in cui tu depositi le targhe per esportazione perdi sia il diritto di circolazione (infatti il veicolo non puo' circolare senza le targhe) che il diritto della proprieta' infatti la tassa di proprieta' dei veicoli (detta comunemente "bollo auto") non la devi piu' pagare.Se come affermi tu la proprieta' invece continua anche dopo aver depositato le targhe dovresti allora pagare ancora il bollo.Altro esempio: tu hai una macchina intestata a te e depositi le targhe perche' un tedesco la vuole.Una volta depositate le targhe il tedesco non ti compra piu' la macchina.La stessa macchina la posso comprare io te la pago e vado alla Motorizzazione con il libretto annullato ed il certificato di radiazione, compilo un atto notorio dove mi dichiaro proprietario del veicolo e che lo stesso veicolo non e' mai stato esportato e targato in nessun paese estero e la Motorizzazione mi da le targhe ed il libretto a nome mio (dopo perfeziono la pratica al Pra) SENZA CHE TU CHE HAI RADIATO IL MEZZO FIRMI NIENTE proprio in virtu' del fatto che con la radiazione hai perso anche la proprieta'.E' ovvio che puoi anche tenertela tu ma puoi venderla a me senza firmare niente.Lo so che sembra strano ma e' cosi' fidati ne ho gia' reimmatricolate una ventina dall'inizio dell'anno.Che dopo sia una procedura giusta o sbagliata NON LO SO pero' attualmente e' cosi'.Spero di essere stato abbastanza chiaro. Fabio. >
quote:Originally posted by TonyLeno> non so' piu' che dirti. mi arrendo. buon proseguimento. luca
Tu dici che e' il PRA a sbagliare pubblicamente , volontariamente e annosamente ma , ammesso anche che cio' sia vero , a me cittadino non puo' fregare di meno perche' non appena ho alla mano un documento con su scritto "Certificato di proprieta' " (per export) firmato dal PRA io me ne avvalgo con tutte le possibili conseguenze a carico del PRA che lo ha emesso e che un domani potrei denunciare per falso d'ufficio. Questo il PRA lo sa e non e' possibile che platealmente continui a sbagliare per anni al cospetto di tutti. In materia di documenti vige un senso comune perche' : 1) Con un rettangolo cartaceo (banconota) con su sopra scritto 10 Euro vengo preso in considerazione dai commercianti che danno luogo agli scambi 2) Con fogli in formato protocollo sui quali viene scritto dal notaio "Atto di Vendita" vengo considerato dalle autorita' possessore dell'immobile e non ladro 3) Con un foglio A4 dell'anagrafe dove ci sta scritto "Certificato di residenza" vengo considerato dagli altri uffici come avente quella dimora stabile 4) ecc. ecc. TUTTO SI FONDA SUL SIGNIFICATO DELLE PAROLE SCRITTE .... ed allora con un foglio FIRMATO dal pra con su scritto "Certificato di Proprieta' " (causale export) nessuno puo' ignorare quanto ci sta scritto sopra e nessuno puo' permettersi deformazioni del significato delle parole che li' figurano altrimenti perderebbe dignita' persino l'istituto sociale della lingua italiana. Scusate ma ora stiamo toccando il limite in negazione dell'evidenza. >
quote:Originally posted by Faminga Allora vediamo da fare un po' di chiarezza perche' mi pare ci sia ancora confusione: Inanzitutto il bollo e' una TASSA DI PROPRIETA' E NON DI CIRCOLAZIONE per cui se tu sei proprietario di un veicolo anche se il veicolo lo tieni in garage e non circoli DEVI SEMPRE PAGARE IL BOLLO. >> Ma io non mi riferivo al bollo come tassa di circolazione , non facciamo confusione. Ho solo detto che il bollo vale come tassa di proprieta' solo per i veicoli che hanno il permesso di circolare (ossia la carta di circolazione). Quelli senza il permesso di circolare non pagano la tassa di proprieta' cio' nonostante tu rimane il proprietario del telaio con tutti i componenti meccanici ed elettrici perche' tu li hai acquistati e con il corrispondente documento di acquisto puoi far valere il tuo titolo di proprieta' sul bene mobile. Io comunque sono stanco insistere e ringraziando il funzionario di polizia che ha letto questo topic cedo a lui il compito di chiarire visto che ho notato che alcuni miei dettagli sono stati da lui confermati.
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