quote:Originally posted by charlie77 Beh, vedi tu, magari un domani danno la possibilità di presentare un progetto firmato anche da un bambino di 15 anni, tanto che ci frega se viviamo in una zona colpita da frequenti scosse sismiche. >> Ma abbi pazienza , io non ho mai detto questo !!! Ho detto che rimarrebbe l'obbligo di presentazione di una domanda edilizia con il corrispondente rispetto delle norme e l'eventuale veto del comune. Quello a cui io ambisco e' la liberta' individuale di rispondere personalmente autografando e autocertificando il progetto di domanda edilizia e l'assunzione di responsabilita' fermo restando il diritto di rifiuto della domanda da parte del comune. E tra questo e l'attuale situazione c'e' una bella differenza visto che occorre elargire migliaia di euro a categorie professionali avvantaggiate dalla legge!
quote: Che ci frega degli ingegneri o degli architetti che hanno speso una vita a studiare queste cose, tutto tempo perso.[:o)] Mah... >> Gli ingegneri e gli architetti dovrebbero costituire un'opzione quando il committente e' alla ricerca di maggiore qualita' e competenza o nel caso mi sentissi non capace ma non e' giusto scipparmi della mia autodeterminazione qualora fossi in grado di autocostruirmi la mia casa sul mio terreno come facevano in liberta' i nostri padri artefici di edificio ancor'oggi in piedi dopo secoli nonostante non fossero degli ingegneri (mentre quelle fatte dagli ingegneri di oggi crollano).
quote:Originally posted by TonyLeno ella mia autodeterminazione qualora fossi in grado di autocostruirmi la mia casa sul mio terreno come facevano in liberta' i nostri padri artefici di edificio ancor'oggi in piedi dopo secoli nonostante non fossero degli ingegneri (mentre quelle fatte dagli ingegneri di oggi crollano). >> Tu sei sicuro che: - le case di una volta non avessero i corrispettivi degli attuali ingegneri ? - le case di una volta restassro più su di quelle di oggi ? Hai dati a riguardo ? Guarda che io ci lavoro con queste cose, e la memoria è davvero molto corta. Più di tutto una volta se la gente crepava sotto un terremoto o una casa crollata/alluvionata la seppellivano e basta. Ricerche storiche sulle edificazioni riservano brutte sorprese dietro questi luoghi comuni. Sulla questione dello strapotere degli ordini professionali, le tue osservazioni non sono di principio privo di senso. Qui però ci si deve decidere che cosa si vuole per semplificazione. Da una parte si vuole saltare il professionista perchè la PA controlla, dall'altra si vuole la dia dove il professionista in pratica "sostituisce" per molti aspetti la PA. Io sono entrato in molte case distrutte dove gli abitanti piangendo mi dicevano "l'abbiamo fatta noi con le nostre mani e gli abbiamo messo così tanto cemento..." E il dolore di chi ha la casa distrutta è superato solo da chi ha gravi malattie, e sotto certi aspetti è ancora più destrutturante perchè inaspettato.
quote:Originally posted by dani1967 Tu sei sicuro che: - le case di una volta non avessero i corrispettivi degli attuali ingegneri ? - le case di una volta restassro più su di quelle di oggi ? Hai dati a riguardo ? >> I dati non sono alla mano ma sono davanti ai tuoi occhi in quanto l'Italia e' piena di opere d'arte e di manufatti che resistono da secoli oltre a centinaia di case contadine in pietra (prodotte da umile gente) tutt'oggi utilizzate ed rivendute a prezzi esorbitanti.
quote: Più di tutto una volta se la gente crepava sotto un terremoto o una casa crollata/alluvionata la seppellivano e basta. >> Queste cose succedono ancora oggi eppure oggi le progettano ingegneri ed architetti e te lo dice uno che come te lavora anch'egli con queste cose suo malgrado per tradizione famigliare.
quote: Io sono entrato in molte case distrutte dove gli abitanti piangendo mi dicevano "l'abbiamo fatta noi con le nostre mani e gli abbiamo messo così tanto cemento..." E il dolore di chi ha la casa distrutta è superato solo da chi ha gravi malattie, e sotto certi aspetti è ancora più destrutturante perchè inaspettato. >> In casa mia se sbaglio a cucinare una pietanza posso anche rischiare la vita ma non e' un motivo sufficiente per autorizzare l'autorita' pubblica ad esercitare ingerenze in casa mia. Stessa cosa vale nel mio terreno dove posso patire le conseguenze delle mie scelte personali tra le quali deve esistere l'opzione ingegnere o l'opzione autocostruzione senza amputare la gente dei loro diritti naturali di accesso alla tecnologia senza intermediari imposti dall'alto. Stiamo parlando di obblighi di prostrazione economica a categorie professionali imposte intransigentemente senza alcuna possibilita' di scelta dell'individuo similmente a quando pochi anni fa un giovane maschio era costretto dallo stato a piantare per 1 anno lavoro e famiglia per andare a fare la sfilata in divisa nell'esercito italiano ; e ci sono voluti anni per far capire allo stato italiano che non serviva a nulla e che si trattava di una pagliacciata ricca di sperperi. Non sia mai che qualcuno si svegli in merito anche ai monopolii professionali oggetto del nostro discorso e assicurati dalla legge con disparita' di trattamento verso altre categorie professionali. Per quale motivo la legge deve avvantaggiare monopolisticamente la professione d'architetto , ingegnere , ecc. indirizzando nei loro uffici centinaia di clienti quando poi ci sono altre categorie professionali (ad esempio il commerciante o altri liberi professionisti) che devono farsi il mazzo autonomamente per procacciarsi il lavoro senza la legge che gli salva il di dietro ? Gia' questo aspetto sarebbe sufficiente all'abolizione dei monopolii professionali. Forse voi ancora non ve ne state rendendo conto ma si stanno creando poteri di accesso esclusivo alla tecnologia ed un giorno il controllo della tecnologia verra' totalmente negato al popolo persino nel montarsi un qualsiasi kit a casa propria sotto la minaccia di una oligarchia tecnocratica.
quote:Originally posted by TonyLeno> Ecco, io invece i dati li vedo per lavoro e i nostri vecchi costruivano spesso male, e ripetutamente nei posti sbagliati, e questo è costato ripetutamente molte vite umane molte volte negli stessi posti, ma il tutto è stato sistematicamente dimenticato. Poi per una sorta di selezione naturale qualche cosa fatto bene è rimasto e noi ci stupiamo. L'italia è stata devastata dall'assenza, negli anni 50-90, di regole che hanno permesso il sacco del territorio. Le nostre coste da bellissime si sono trasformate in colate di cemento, gravemente danneggiando la nostra propensione turistica. Lo stesso dicasi per le montagne, con le località sciistiche distrutte. La tua idea (che poi corrisponde ad una precisa corrente di pensiero ultraliberista deregulamentista) ha una base ideale interessante, peccato che tu possa il minuto dopo che hai fatto la tua casetta con le tue manine tu la puoi vendere, e se non è fatta secondo determinati crismi certificabili e con un profilo di responsabilità ben definito rifli una sola mostruosa a chi la compre. Io ho esperienze di case "sola" con 15 passaggi di proprietà in 20 anni ... In ogni caso sono daccordo con te sulle problematiche relative allo strapotere degli ordini professionali, però tieni conto che ad esempio il rispetto delle nuove normative sulle costruzioni, sopratutto in merito alle costruzioni in zona sismica, è estremamente complesso e difficilmente affrontabile anche dai professionisti di vecchia data.
Ciao dani1967, I dati non sono alla mano ma sono davanti ai tuoi occhi in quanto l'Italia e' piena di opere d'arte e di manufatti che resistono da secoli oltre a centinaia di case contadine in pietra (prodotte da umile gente) tutt'oggi utilizzate ed rivendute a prezzi esorbitanti. >
quote:Originally posted by dani1967> Sono perfettamente d'accordo[;)]
quote:Originally posted by TonyLeno> Ecco, io invece i dati li vedo per lavoro e i nostri vecchi costruivano spesso male, e ripetutamente nei posti sbagliati, e questo è costato ripetutamente molte vite umane molte volte negli stessi posti, ma il tutto è stato sistematicamente dimenticato. Poi per una sorta di selezione naturale qualche cosa fatto bene è rimasto e noi ci stupiamo. L'italia è stata devastata dall'assenza, negli anni 50-90, di regole che hanno permesso il sacco del territorio. Le nostre coste da bellissime si sono trasformate in colate di cemento, gravemente danneggiando la nostra propensione turistica. Lo stesso dicasi per le montagne, con le località sciistiche distrutte. La tua idea (che poi corrisponde ad una precisa corrente di pensiero ultraliberista deregulamentista) ha una base ideale interessante, peccato che tu possa il minuto dopo che hai fatto la tua casetta con le tue manine tu la puoi vendere, e se non è fatta secondo determinati crismi certificabili e con un profilo di responsabilità ben definito rifli una sola mostruosa a chi la compre. Io ho esperienze di case "sola" con 15 passaggi di proprietà in 20 anni ... In ogni caso sono daccordo con te sulle problematiche relative allo strapotere degli ordini professionali, però tieni conto che ad esempio il rispetto delle nuove normative sulle costruzioni, sopratutto in merito alle costruzioni in zona sismica, è estremamente complesso e difficilmente affrontabile anche dai professionisti di vecchia data.
Ciao dani1967, I dati non sono alla mano ma sono davanti ai tuoi occhi in quanto l'Italia e' piena di opere d'arte e di manufatti che resistono da secoli oltre a centinaia di case contadine in pietra (prodotte da umile gente) tutt'oggi utilizzate ed rivendute a prezzi esorbitanti. >
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quote:Originally posted by dani1967 La tua idea (che poi corrisponde ad una precisa corrente di pensiero ultraliberista deregulamentista) ha una base ideale interessante, peccato che tu possa il minuto dopo che hai fatto la tua casetta con le tue manine tu la puoi vendere, e se non è fatta secondo determinati crismi certificabili e con un profilo di responsabilità ben definito rifli una sola mostruosa a chi la compre. >> La mia idea di riforma comporterebbe la non trasferibilita' della proprieta' esclusivamente per le sole case autocostruite salvo collaudo e certificazioni obbligatorie questa volta ricorrendo obbligatoriamente ad un professionista. Nella mia idea continuerebbe a rimanere l'obbligo di denuncia e la riserva di veto del comune che puo' anche impedirmi di edificare "sole ed obbrobri" edilizi. Quindi i diritti pubblici continuerebbero ad essere salvaguardati con il guadagno di un nuovo diritto per l'autocostruttore che al momento e' assolutamente oppresso dai poteri professionali.
http://www.mrsharkey.com/busbar...
e in tale sito c'e' un forum dove numerose persone di tutto il mondo scambiano idee per la libera realizzazione di soluzioni simili che non sono proibite ne' sorvegliate dai loro governi , ecco il forum :http://www.mrsharkey.com/forum/...
Solo in Italia sono rognosi e per ogni vite che aggiungiamo al nostro veicolo o per ogni modifica che dobbiamo fare alla finestra di casa dobbiamo chiedere il permesso e pagare qualcuno che si prenda la responsabilita' firmando le domande che potremmo firmare noi stessi. Sempre dal forum di quel sito guardate cosa si e' autocostruito questo australiano :http://www.mrsharkey.com/forum/...
e guardate quanta fantasia viene lasciata alle persone ricche di estro e capacita' realizzative :http://www.mrsharkey.com/busbar...
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e il bello e' che viene loro permesso di circolare con il principio della responsabilita' personale e non di quella a pagamento di professionisti. Tali realizzazioni sarebbero impensabili qui da noi. E ancora :http://www.mrsharkey.com/busbar...
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Realizzazioni in totale liberta' , in completo risparmio autogestito , assoluta indipendenza da professionisti monopolistici e assenza da rognosita' del proprio governo. Guardate ad un ingegno privato quanta liberta' di realizzazione viene concessa a questo signore che ha tagliato l'avantreno di un auto per trasformarlo in un rimorchio con gancio traino (qui da noi cose del genere verrebbero definite come scandalose) :http://www.mrsharkey.com/pusher...
Se potessi emigrerei in quelle nazioni piu' libere e rispettose dell'ingegno privato e dove c'e' minor colonizzazione e non ti fanno pagare a peso d'oro ogni millimetro quadrato di spazio.quote:Originally posted by ippocampo2009 .....però vorrei farti una domanda....negli stati da te citati quali sono le pene in caso di sinistri stradali con lesioni o peggio avvenuti a cause di malfunzionamento dei veicoli taroccati...e se le citate pene sono "cccceeerrrttteee" come in italia.... >> Credo che , in regime di sottoscritta responsabilita' personale, le sanzioni civili e penali siano pesanti e quindi deterrenti per impropri soggettivi operati tecnici altrimenti sentiremmo sempre dalla stampa estera di gravi incidenti stradali provocati da tali veicoli. Pertanto un privato autocostruttore adotta tutte le proprie abilita' tecniche di fronte al monito di pesantissime sanzioni penali anche con l'aiuto di figure professionali che pero' devono rimanere un'opzione. Se ne deduce quindi che deve essere lo strumento penale ad indurre la libera scelta di utilizzo tra autorealizzazione o professionismo e non una legge repressiva italiana che impone obbligatoriamente un monopolio. Credo quindi che esista una sorta di poco onerosa autocertificazione tecnica da parte dell'intestatario che si assume tutte le conseguenze del proprio operato a vantaggio della semplificazione burocratica e del diritto di autocostruzione altrimenti non ci sarebbe quell'enorme scorazzare di singolari veicoli sulle loro strade. In sostanza si tratterebbe della realizzazione del mio sogno che vado illustrando in questi post ma sarebbe da verificare se le cose stanno proprio come dico facendo un po' di ricerche dentro al loro sistema legislativo magari domandando su qualche chat straniera come funziona. Sul forum del sito che ti ho indicato ho trovato un topic (cioe' qui :
http://www.mrsharkey.com/forum/...
) dove c'e' un inglese appassionato al tema ma che si lamenta che nella propria nazione gli fanno problemi e li' leggerai che un italiano si accoda con la stessa lamentela.quote: vedi il problema è sempre quello...negli altri stati mica vanno a dormire o si svegliano sempre con lo stesso pensiero "come facciamo oggi a fregare qualcuno, meglio ancora se è lo stato?" saluti..... >> In quegli stati la gente non ha quel tipo di pensiero perche' le regole sono poche , semplici e cio' nonostante tali regole svolgono efficientemente ed efficacemente la loro funzione in contrasto con il casino legislativo e burocratico italiano che induce intrinsecamente la gente a dover studiare delle scappatoie per prendere una boccata di ossigeno. Il legislatore non dovrebbe sempre approvare nuove leggi per rattoppare quelle precedenti fallimentari ma dovrebbe farsi la seguente domanda : "Per regolamentare una certa materia quale e' il numero piu' piccolo di leggi che mi consente di raggiungere l'obiettivo al pari di un sistema legislativo sovrabbondante ?". Si tratterebbe di una specie di ingegneria legislativa e di ottimizzazione burocratica che dovrebbe minimizzare legislazione , reati e costi a carico di stato e cittadini in rapporto alla massimizzazione di liberta' e benefici per tutti. Dicono che l'America e' la migliore democrazia al mondo proprio perche' forse adotta maggiormente tale formula.
quote:Originally posted by ippocampo2009 ......e comunque non è che in Italia si è impediti ad esprimere la propria "ceratività", per quanto mi risulti, parlando di veicoli, nulla vieta di sottoporre una propria "invenzione" a visita di omologazione, cosa, forse, che hanno fatto anche per i veicoli da te citati (sempre che siano davvero circolanti su pubblica via), in proposito mi sovviene che anni fa vi erano delle vetture vendute in kit di montaggio dalla Puma che poi potevano essere regolarmente immatricolate previo collaudo....... saluti.... >> Si' lo so ma non puoi andare ad una visita di collaudo ed omologazione liberamente e personalmente ma solo pagando un professionista indicato dalla legge ovvero un professionista iscritto ad un albo che firmi il progetto che ovviamente dovra' essere lui a redigere con altri costi a tuo carico.
http://www.chadsprojects.com/De...
in piena liberta' da restrizioni legislative e con solo 9300 dollari guardate che bellissimo VR si e' costruito sul rimorchio che ha acquistato ad un'asta :http://www.youtube.com/watch?v=...
Con il vano retrattile laterale ne varra' almeno 100000 dollari. Peccato non poter vivere negli stati uniti.quote:Originally posted by TonyLeno> QUOTO tutto ciò che hai scritto però io negli states non ci vivrei, comunque il post era "VIVERE IN UNA CASA MOBILE O PREFABBRICATA" si può però come è stato detto finora bisogna pagare oneri come una casa vera e propria giusto? Franco
Come invidio questo ragazzo dell'Ohio negli USA :http://www.chadsprojects.com/De...
in piena liberta' da restrizioni legislative e con solo 9300 dollari guardate che bellissimo VR si e' costruito sul rimorchio che ha acquistato ad un'asta :http://www.youtube.com/watch?v=...
Con il vano retrattile laterale ne varra' almeno 100000 dollari. Peccato non poter vivere negli stati uniti. >
quote:Originally posted by franco 64 QUOTO tutto ciò che hai scritto però io negli states non ci vivrei, comunque il post era "VIVERE IN UNA CASA MOBILE O PREFABBRICATA" si può però come è stato detto finora bisogna pagare oneri come una casa vera e propria giusto? Franco >> Esatto ma non solo. Devi chiedere e pagare permessi e concessioni comunali , convocare e pagare professionisti che firmino il progetto e varie certificazioni , pagare oneri comunali , di urbanizzazione ed altro. Praticamente tanti di quei soldi da spendere ancora prima di appoggiare il primo mattone o far stazionare la casa mobile. In sostanza la celebrazione del disinteressato libero diritto alla casa (ironia) e l'imposizione della dipendenza dal denaro tramite il quale vieni legato ad una rete di monopolisti che ti prostrano al loro predominio tecnologico ed economico a loro garantito da leggi di categoria.
quote:Originally posted by TonyLeno> ah, esistono sistemi 'faidatè' di smaltimento dei liquami e per l'incenerimento della plastica... questa m'è nuova, potresti darci delle delucidazioni di tipo tecnico scientifico, così magari ci si attrezza anche noi. Mario PS, non esiste crisi degli alloggi, ce n'è fin troppi, esiste semmai penuria di quattrini per comprarli...id="Georgia">id="blue">id="size3">
E' sempre il solito discorso. Perche' devo essere costretto ad usufruire dei servizi comunali di scuola quando esistono persone come me che non hanno famiglia e che non hanno figli da portare a scuola oppure per quale motivo devo essere costretto a pagare oneri di urbanizzazione quando potrei anche non desiderare il servizio comunale di fogna ed acqua ma utilizzare privatamente un sistema di autodepurazione , bere acqua minerale come gia' faccio e raccogliere grandi quantita' di acqua piovana per gli altri usi ? Perche' rifilarmi lo scuolabus se esistono quelli che non hanno necessita' e non desiderano acquistare tale servizio ? E cosi' per le strade asfaltate se desidero vivere fuori dalla citta' , la delegazione se non desidero un'amministrazione locale quasi sempre inefficiente e l'immondizia se desidero fare privata suddivisione differenziata con riciclo o incenerimento ? Anche in questo caso deve essermi data liberta' di scelta cosi' come nella scelta della modalita' di realizzazione dell'immobile : se voglio maggiore qualita' e comodita' acquisto i servizi del comune o mi rivolgo ad un professionista per la costruzione se invece ho pochi soldi devo essere messo nelle condizioni di contare sulle mie sole forze. E' per tale motivo che c'e' la crisi degli alloggi e della casa , perche' alla gente non viene data liberta' progettuale e di iniziativa. >
quote:Originally posted by vertigo ... non esiste crisi degli alloggi, ce n'è fin troppi, esiste semmai penuria di quattrini per comprarli...[/font=Georgia][/blue][/size=3] >> Per crisi degli alloggi intendevo stasi del mercato di compravendita degli immobili proprio perche' mancano i quattrini. E' giusto quindi che chi non ha quattrini possa costruire autonomamente e liberamente , sul terreno di proprieta' , la propria casa realizzandola con i materiali che trova sul posto (pietre , legno da alberi , terra , argilla , ecc.) esattamente come facevano i nostri padri e senza la necessita' di enormi capitali.
