Fuori peso - che significa?! E cosa rischiamo?

In risposta al messaggio di Elletufo del 10/02/2023 alle 11:53:30

Perché il regolamento EU recepito è più recente del CDS e mi pone il camper tra i veicoli speciali. Se non fosse un Veicolo speciale, le divergenze di peso sarebbero state del 3% anziché del 5%. scrivo male perché sto fuori esto rispondendo col cellulare. La settimana prossa, appena rientro sarò più chiaro Spero Saluti

Dunque, siccome tu sostieni che un recente regolamento comunitario ha fissato una divergenza (non tolleranza ... magari andrò a vedere se è una libertà del traduttore, ancorché legale) del 5% per i veicoli speciali e che tra questi veicoli rientra anche il camper, sarebbe sparito dall'ordinamento giuridico italiano il termine autocaravan.
Non esiste più l'autocaravan, esiste il termine camper nel linguaggio comune e il termine veicolo speciale nel linguaggio tecnico giuridico.
Si impara sempre qualcosa di nuovo!
 

In risposta al messaggio di chorus del 10/02/2023 alle 12:18:53

Dunque, siccome tu sostieni che un recente regolamento comunitario ha fissato una divergenza (non tolleranza ... magari andrò a vedere se è una libertà del traduttore, ancorché legale) del 5% per i veicoli speciali e

che tra questi veicoli rientra anche il camper, sarebbe sparito dall'ordinamento giuridico italiano il termine autocaravan. Non esiste più l'autocaravan, esiste il termine camper nel linguaggio comune e il termine veicolo speciale nel linguaggio tecnico giuridico. Si impara sempre qualcosa di nuovo!  

...

Regolamento di esecuzione UE N° 2021/53
ALLEGATO XIII
MASSE E DIMENSIONI
PARTE 2
SPECIFICHE TECNICHE
Sezione G
Divergenze ammissibili per l'omologazione e la conformità della produzione
……
2. Massa in ordine di marcia e massa effettiva del veicolo
2.2. La massa in ordine di marcia determinata in base alle prescrizioni di
cui al punto 2.1 può differire dal valore nominale indicato
all'allegato I, punto 2.6, lettera b), del regolamento (UE) 2020/683 o
alla rispettiva voce del certificato di conformità entro un massimo:
(a) del 3 % in relazione alle divergenze superiori e inferiori ammissibili (= divergenza negativa e positiva rispetto al valore dichiarato) per quanto riguarda i veicoli M, N e O, ad eccezione dei veicoli per uso speciale;
(b) del 5 % in relazione alle divergenze superiori e inferiori ammis
sibili (= divergenza negativa e positiva rispetto al valore dichia
rato) per quanto riguarda i veicoli speciali

Ho molta difficoltà a scrivere con il cellulare.
 

Art.167 CD
1. ...
1-bis. Nel rilevamento della massa dei veicoli effettuato con gli strumenti di cui al comma 12 si applica una riduzione pari al 5 per cento del valore misurato, mentre nel caso di utilizzo di strumenti di cui al comma 12-bis si applica una riduzione pari al 10 per cento del valore misurato
...
(1) Tale comma è stato introdotto dall'art. 7, comma 1, lettera h-bis), del D.L. 16 giugno 2022, n. 68, convertito, con modificazioni, dalla L. 5 agosto 2022, n. 108.

Come la mettiamo se vengo pesato con l'uno o l'altro strumento di pesatura?

In risposta al messaggio di Elletufo del 10/02/2023 alle 11:53:30

Perché il regolamento EU recepito è più recente del CDS e mi pone il camper tra i veicoli speciali. Se non fosse un Veicolo speciale, le divergenze di peso sarebbero state del 3% anziché del 5%. scrivo male perché sto fuori esto rispondendo col cellulare. La settimana prossa, appena rientro sarò più chiaro Spero Saluti

Ma di fatto il camper è un veicolo speciale ad uso abitativo. Solo che nell'art. 54 C.d.S. ha la sua posizione :m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.

In risposta al messaggio di ezio59 del 10/02/2023 alle 14:21:16

Ma di fatto il camper è un veicolo speciale ad uso abitativo. Solo che nell'art. 54 C.d.S. ha la sua posizione :m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente.

Condivido, anche perché se dovesse passare l'interpretazione di Elletufo mi aspetto l'abolizione dell'art. 185 cds (peraltro l'unica norma dell'ordinamento giuridico esistente per i camperisti).

REGOLAMENTO (UE) 2018/858 DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 30 maggio 2018 relativo all'omologazione e alla vigilanza del mercato dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonché dei sistemi, dei componenti e delle entità tecniche indipendenti destinati a tali veicoli, che modifica i regolamenti (CE) n. 715/2007 e (CE) n. 595/2009 e abroga la direttiva 2007/46/CE (Testo rilevante ai fini del SEE

…..
Articolo 3
Definizioni
Ai fini del presente regolamento e degli atti normativi elencati nell'allegato II, salvo disposizioni contrarie ivi contenute, si intende per:
……
…….
31) «veicolo per uso speciale»:un veicolo della categoria M, N od O con caratteristiche tecniche specifiche che gli consentono di svolgere una funzione che richiede disposizioni o attrezzature speciali;
32) ...


PARTE A
Criteri per la classificazione dei veicoli

1. Categorie di veicoli Ai fini dell'omologazione
……..
……..

2.2. Veicoli per uso speciale (special purpose vehicle – SPV)

2.2.1. ……..
I diversi tipi di veicoli per uso speciale sono definiti ed elencati al punto 5.
………
……….

5. Veicoli per uso speciale

5.1. Camper

 

In risposta al messaggio di Elletufo del 10/02/2023 alle 13:40:38

Art.167 CD 1. ... 1-bis. Nel rilevamento della massa dei veicoli effettuato con gli strumenti di cui al comma 12 si applica una riduzione pari al 5 per cento del valore misurato, mentre nel caso di utilizzo di strumenti di

cui al comma 12-bis si applica una riduzione pari al 10 per cento del valore misurato ... (1) Tale comma è stato introdotto dall'art. 7, comma 1, lettera h-bis), del D.L. 16 giugno 2022, n. 68, convertito, con modificazioni, dalla L. 5 agosto 2022, n. 108. Come la mettiamo se vengo pesato con l'uno o l'altro strumento di pesatura?

...

La introduzione del comma 1 bis all'art. 167, a mio avviso, è l'implicito riconoscimento che le due diverse tolleranze 5% o 10% di peso rispetto alla Massa Massima, non dipendono da quanto caricato ma da una differenza di precisione dei due differenti strumenti di  misura utilizzati.
Lo strumento di cui al comma 12 tolleranza 5% o implicito riconoscimento di un possibile errore del 5%.
Lo strumento di cui al comma 12 bis tolleranza 10% o implicito riconoscimento di un possibile errore del 10%.
Con quale dei due strumenti avremo la fortuna o sfortuna di essere pesati?
 

In risposta al messaggio di Elletufo del 10/02/2023 alle 18:02:20

La introduzione del comma 1 bis all'art. 167, a mio avviso, è l'implicito riconoscimento che le due diverse tolleranze 5% o 10% di peso rispetto alla Massa Massima, non dipendono da quanto caricato ma da una differenza di

precisione dei due differenti strumenti di  misura utilizzati. Lo strumento di cui al comma 12 tolleranza 5% o implicito riconoscimento di un possibile errore del 5%. Lo strumento di cui al comma 12 bis tolleranza 10% o implicito riconoscimento di un possibile errore del 10%. Con quale dei due strumenti avremo la fortuna o sfortuna di essere pesati?  

...

... 5% (quando non il 10) del valore MISURATO. Quindi il 5% del peso reale, non della massa massima su CDC

In risposta al messaggio di Elletufo del 10/02/2023 alle 17:43:29

REGOLAMENTO (UE) 2018/858 DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 30 maggio 2018 relativo all'omologazione e alla vigilanza del mercato dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonché dei sistemi, dei componenti e

delle entità tecniche indipendenti destinati a tali veicoli, che modifica i regolamenti (CE) n. 715/2007 e (CE) n. 595/2009 e abroga la direttiva 2007/46/CE (Testo rilevante ai fini del SEE ….. Articolo 3 Definizioni Ai fini del presente regolamento e degli atti normativi elencati nell'allegato II, salvo disposizioni contrarie ivi contenute, si intende per: …… ……. 31) «veicolo per uso speciale»:un veicolo della categoria M, N od O con caratteristiche tecniche specifiche che gli consentono di svolgere una funzione che richiede disposizioni o attrezzature speciali; 32) ... PARTE A Criteri per la classificazione dei veicoli 1. Categorie di veicoli Ai fini dell'omologazione …….. …….. 2.2. Veicoli per uso speciale (special purpose vehicle – SPV) 2.2.1. …….. I diversi tipi di veicoli per uso speciale sono definiti ed elencati al punto 5. ……… ………. 5. Veicoli per uso speciale 5.1. Camper  

...

Vera l'abrogazione della direttiva 2007/46/CE, ma il punto 5.1 (camper) a pag. 72 del regolamento dice che si tratta di un veicolo della categoria M con vano abitabile contenente almeno le seguenti attrezzature xxxx
dunque nella sostanza niente è cambiato.
E a maggior ragione la circolare del ministero dell'interno sull'applicazione dell'art. 169 per i camper è più che attuale!

In risposta al messaggio di chorus del 10/02/2023 alle 21:11:59

Vera l'abrogazione della direttiva 2007/46/CE, ma il punto 5.1 (camper) a pag. 72 del regolamento dice che si tratta di un veicolo della categoria M con vano abitabile contenente almeno le seguenti attrezzature xxxx dunque

nella sostanza niente è cambiato. E a maggior ragione la circolare del ministero dell'interno sull'applicazione dell'art. 169 per i camper è più che attuale!

...

A me sembra che anche Eletufo menzioni il par.5.1, ma se il paragrafo padre 5 ha titolo Veicoli ad uso speciale, la logica fa dedurre che anche i camper lo sono per cui la sua interpretazione a me sembra  rimanere coerente.

 

Come supponevo, si vuole tornare a dire che c’è una tolleranza perdendo di vista due cose
gli articoli 169 e 167
La lettera di Pomponio che conferma che i camper rientrano nell’articolo 169.
Come dicono a Brozzi si riprincipia, un consiglio, occhio perché adesso i camper vengono pesati per asse e non solo totali…
 

In risposta al messaggio di Grinza del 11/02/2023 alle 08:25:25

Come supponevo, si vuole tornare a dire che c’è una tolleranza perdendo di vista due cose gli articoli 169 e 167 La lettera di Pomponio che conferma che i camper rientrano nell’articolo 169. Come dicono a Brozzi si riprincipia, un consiglio, occhio perché adesso i camper vengono pesati per asse e non solo totali…  

e se lo fanno per davvero ne vedremo delle belle

In risposta al messaggio di giorgioste del 10/02/2023 alle 22:46:53

A me sembra che anche Eletufo menzioni il par.5.1, ma se il paragrafo padre 5 ha titolo Veicoli ad uso speciale, la logica fa dedurre che anche i camper lo sono per cui la sua interpretazione a me sembra  rimanere coerente.  

Il regolamento UE 2018/858 ha abrogato la direttiva 2007/46.
Entrambe queste norme regolamentano/regolamentavano l’omologazione dei veicoli a motore.
Nella direttiva si utilizzava il termine autocaravan e non camper. Nel regolamento si utilizza anche il termine camper.
Nella direttiva c’era la seguente definizione di autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature xxxx
Nel regolamento c’è la seguente definizione di camper Un veicolo della categoria M con vano abitabile contenente almeno le seguenti attrezzature: a) posti a sedere e tavolo; b) cuccette eventualmente ottenute ribaltando i sedili; c) impianti di cottura; d) armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse. Tuttavia, il tavolo può essere di tipo amovibile.
Entrambi i provvedimenti riqualificano / riqualificavano il camper/autocaravan tra i veicoli speciali.
Elletufo, nella propria narrazione si ferma al termine “veicoli speciali”, assimilandoli ai veicoli trasporto merci. E di conseguenza applica l’art. 167
Io vado oltre, leggendo e definendo il termine camper, che restano sempre veicoli per il trasporto persone (categoria M).
Inoltre, non noto differenze tra la direttiva e il regolamento che l'ha abolita.

Lo ribadisco un'altra volta: leggiti quanto scritto da Carthago e da Laika più sopra pubblicato, è veramente chiarificatore.

In risposta al messaggio di chorus del 11/02/2023 alle 09:44:59

Il regolamento UE 2018/858 ha abrogato la direttiva 2007/46. Entrambe queste norme regolamentano/regolamentavano l’omologazione dei veicoli a motore. Nella direttiva si utilizzava il termine autocaravan e non camper. Nel

regolamento si utilizza anche il termine camper. Nella direttiva c’era la seguente definizione di autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature xxxx Nel regolamento c’è la seguente definizione di camper Un veicolo della categoria M con vano abitabile contenente almeno le seguenti attrezzature: a) posti a sedere e tavolo; b) cuccette eventualmente ottenute ribaltando i sedili; c) impianti di cottura; d) armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse. Tuttavia, il tavolo può essere di tipo amovibile. Entrambi i provvedimenti riqualificano / riqualificavano il camper/autocaravan tra i veicoli speciali. Elletufo, nella propria narrazione si ferma al termine “veicoli speciali”, assimilandoli ai veicoli trasporto merci. E di conseguenza applica l’art. 167 Io vado oltre, leggendo e definendo il termine camper, che restano sempre veicoli per il trasporto persone (categoria M). Inoltre, non noto differenze tra la direttiva e il regolamento che l'ha abolita. Lo ribadisco un'altra volta: leggiti quanto scritto da Carthago e da Laika più sopra pubblicato, è veramente chiarificatore.

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Basta solo leggere questo per capire la differenza tra un veicolo ad uso speciale trasporto e un camper
"che richiede disposizioni o attrezzature speciali" 
In un camper non ci sono attrezzature speciali
Per attrezzature speciali, ad esempio per un veico categoria M, si riferisce alle autoambulanze, che hanno defibrillatori, bombole ossigeno, elettrocardiogramma, ecc

In risposta al messaggio di chorus del 11/02/2023 alle 09:44:59

Il regolamento UE 2018/858 ha abrogato la direttiva 2007/46. Entrambe queste norme regolamentano/regolamentavano l’omologazione dei veicoli a motore. Nella direttiva si utilizzava il termine autocaravan e non camper. Nel

regolamento si utilizza anche il termine camper. Nella direttiva c’era la seguente definizione di autocaravan: veicoli per uso speciale della categoria M costruiti per essere adibiti all’alloggio e contenenti nel vano abitabile almeno le seguenti attrezzature xxxx Nel regolamento c’è la seguente definizione di camper Un veicolo della categoria M con vano abitabile contenente almeno le seguenti attrezzature: a) posti a sedere e tavolo; b) cuccette eventualmente ottenute ribaltando i sedili; c) impianti di cottura; d) armadi o ripostigli. Queste attrezzature devono essere fisse. Tuttavia, il tavolo può essere di tipo amovibile. Entrambi i provvedimenti riqualificano / riqualificavano il camper/autocaravan tra i veicoli speciali. Elletufo, nella propria narrazione si ferma al termine “veicoli speciali”, assimilandoli ai veicoli trasporto merci. E di conseguenza applica l’art. 167 Io vado oltre, leggendo e definendo il termine camper, che restano sempre veicoli per il trasporto persone (categoria M). Inoltre, non noto differenze tra la direttiva e il regolamento che l'ha abolita. Lo ribadisco un'altra volta: leggiti quanto scritto da Carthago e da Laika più sopra pubblicato, è veramente chiarificatore.

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Concordo con te e impiegato . Poi alla fine decide chi pesa. 

In risposta al messaggio di ezio59 del 11/02/2023 alle 11:18:17

Concordo con te e impiegato . Poi alla fine decide chi pesa. 

No! Alla fine decide un giudice.
Ma prima con cosa mi pesa? Con uno strumento per il quale si parte da una tolleranza del 10%  o con uno strumento che da una tolleranza del 5%.
Che per me possa non esserci tolleranza può anche irrilevante. Ma per i due diversi strumenti? art. 167 c. 1bis.

In risposta al messaggio di Elletufo del 11/02/2023 alle 11:46:14

No! Alla fine decide un giudice. Ma prima con cosa mi pesa? Con uno strumento per il quale si parte da una tolleranza del 10%  o con uno strumento che da una tolleranza del 5%. Che per me possa non esserci tolleranza può anche irrilevante. Ma per i due diversi strumenti? art. 167 c. 1bis.

Appunto, alla fine decide il giudice. 
Ma prima che il giudice decida, paghi il verbale , fai ricorso, ti presenti davanti al giudice *, e probabilmente perdi il ricorso
* perdendo una giornata lavorativa, e soldi per recarti sul posto, magari a 500km da cada
Questo per dire, che se stai entro i limiti prescritti, non hai di che preoccuparti con quale art del cds verresti sanzionato 

In risposta al messaggio di Elletufo del 11/02/2023 alle 11:46:14

No! Alla fine decide un giudice. Ma prima con cosa mi pesa? Con uno strumento per il quale si parte da una tolleranza del 10%  o con uno strumento che da una tolleranza del 5%. Che per me possa non esserci tolleranza può anche irrilevante. Ma per i due diversi strumenti? art. 167 c. 1bis.

Ma perché con 167?
Ti fermano, vedono che è un camper e applicano il 169 del cds.
Te contesti la pesata solo per il fatto che la pesa può essere starata, paghi la multa e fai ricorso (o forse fai ricorso senza pagare la multa ma se perdi paghi il doppio).
Se chi ti pesa dimostra che la bilancia è stata tarata il giorno prima sei nei guai, ma alla fine, se uno pesa 3501 o 3600 kg pensi che ti venga fatta la multa?
Diciamoci la verità, è che noi viaggiamo molto prossimi a 4000 kg e non c’è tolleranza che tenga.
Io con l’Adria, per rimanere a 3560Kg (sotto non riuscivo a scendere) viaggiavo con due gocce d’acqua e metà serbatoio, cosa che faccio anche con questo 

In risposta al messaggio di Grinza del 11/02/2023 alle 12:31:21

Ma perché con 167? Ti fermano, vedono che è un camper e applicano il 169 del cds. Te contesti la pesata solo per il fatto che la pesa può essere starata, paghi la multa e fai ricorso (o forse fai ricorso senza pagare la

multa ma se perdi paghi il doppio). Se chi ti pesa dimostra che la bilancia è stata tarata il giorno prima sei nei guai, ma alla fine, se uno pesa 3501 o 3600 kg pensi che ti venga fatta la multa? Diciamoci la verità, è che noi viaggiamo molto prossimi a 4000 kg e non c’è tolleranza che tenga. Io con l’Adria, per rimanere a 3560Kg (sotto non riuscivo a scendere) viaggiavo con due gocce d’acqua e metà serbatoio, cosa che faccio anche con questo 

...

Art. 167
1....
1-bis. Nel rilevamento della massa dei veicoli effettuato con gli strumenti di cui al comma 12 si applica una riduzione pari al 5 per cento del valore misurato, mentre nel caso di utilizzo di strumenti di cui al comma 12-bis si applica una riduzione pari al 10 per cento del valore misurato

(1)

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(1) Tale comma è stato introdotto dall'art. 7, comma 1, lettera h-bis), del D.L. 16 giugno 2022, n. 68, convertito, con modificazioni, dalla L. 5 agosto 2022, n. 108.
Tale comma pone l'accento su due differenti bilance, affermando che la differenza entro il 5% o il 10% non é una tolleranza ad un comportamento del conducente ma riconoscendo che il risultato della pesatura utilizzando l'uno o l'altro strumento hanno una attendibilità alla lettura dello strumento diminuita  del 5% o 10%.