quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> No, non stanno così le cose. Il CdS dicendo "sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli" equipara le autocaravan in materia di circolazione e sosta a TUTTI gli autovicoli ivi comprese le autovetture. Un furgone non è equiparato a nessuna altra categoria di veicoli. Quindi (fu quasta la motivazione per la quale il prefetto accolse il miei vari ricorsi) se c'è la P con sotto l'icona di una autovettura l'AUTOCARAVAN può sostare perché è equiparato anzi è soggetto alla stessa disciplina. Un furgone non è soggetto a quella precisa disciplina e non può sostare. Per non far sostare un AUTOCARAVAN occorre o un divieto di sosta generico (per tutti i veicoli) o una indicazione ben precisa di divieto con sotto l'icona del camper. Una cosa non comprendo, ma certamente è effetto della lettura di unoscritto dal quale non può trasparire il reale tono usato, sembra quasi che tu stia più dalla parte di interpreta queste norme in modo restrittivo piuttosto che estensivo. Ciao
Ok Antonio, ci davamo e ci diamo del tu. Le decisioni del prefetto, se in liena con la circoalre del 2000 (credo di ricordare la 38), non fanno una piega nei confronti dei divieti di sosta con il simbolo camper che non sono ammessi neanche a mio avviso. Il tema è che se c'è la P-Autovetture non c'è cristi, l'autocaravan lì non parcheggia come non parcheggia il furgone e non è discriminazione tra veicoli. (...) >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Concordo totalmente e mi sono già espresso in questo senso ieri (21:30): Per cui, se un cartello P e' integrato con l'indicazione autovettureid="red">, quest'ultima deve essere letta come veicoli della categoria int. M1id="red">.
se c'è la P con sotto l'icona di una autovettura l'AUTOCARAVAN può sostare perché è equiparato anzi è soggetto alla stessa disciplina. >
quote:Originally posted by TheFox> Ripeto che quella direttiva dice solo che i comuni non possono vietare alle autcaravan senza affermare la modalità. Si riferisce al divieto esplicito.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non si tratta di una semplice circolare ma di una Direttiva che: 1) è esplicitamente prevista dal legislatore all'articolo 5 del CdS; 2) è stata pubblicata sulla G.U.; 3) costituisce un'estensione della legge (CdS) con la stessa identica valenza. Il Parlamento ha il potere legislativo in Italia, ma puo' delegare (nel corpo di una legge) altri soggetti ad emanare disposizioni che, dal momento della pubblicazione nella G.U., assumono la validita' della legge originaria; non c'è neanche necessità di una successiva ratifica parlamentare, come invece avviene per i decreti-legge emanati dal Governo.
Conosco la circolare che citi, ... >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> E questo è il primo comma, ma il secondo dice che la sosta delle autocaravan, ove consentita .... Quindi ammette che la sosta delle autocaravan può non essere consentita.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> No, non stanno così le cose. Il CdS dicendo "sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli" equipara le autocaravan in materia di circolazione e sosta a TUTTI gli autovicoli ivi comprese le autovetture. Un furgone non è equiparato a nessuna altra categoria di veicoli. Quindi (fu quasta la motivazione per la quale il prefetto accolse il miei vari ricorsi) se c'è la P con sotto l'icona di una autovettura l'AUTOCARAVAN può sostare perché è equiparato anzi è soggetto alla stessa disciplina. Un furgone non è soggetto a quella precisa disciplina e non può sostare. Per non far sostare un AUTOCARAVAN occorre o un divieto di sosta generico (per tutti i veicoli) o una indicazione ben precisa di divieto con sotto l'icona del camper. Una cosa non comprendo, ma certamente è effetto della lettura di unoscritto dal quale non può trasparire il reale tono usato, sembra quasi che tu stia più dalla parte di interpreta queste norme in modo restrittivo piuttosto che estensivo. Ciao
Ok Antonio, ci davamo e ci diamo del tu. Le decisioni del prefetto, se in liena con la circoalre del 2000 (credo di ricordare la 38), non fanno una piega nei confronti dei divieti di sosta con il simbolo camper che non sono ammessi neanche a mio avviso. Il tema è che se c'è la P-Autovetture non c'è cristi, l'autocaravan lì non parcheggia come non parcheggia il furgone e non è discriminazione tra veicoli. (...) >
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quote:Originally posted by TheFox> Mi pare tecnicamente sostenibile la questione della categoria con riferimento al pannello aggiuntivo art. 120 del Regolamento e figure II 76. Tuttavia se ammettiamo che tale pannello aggiuntivo debba discriminare solo la categoria perché l'art. 120 e la figura II.76 parla di categorie, dovremmo ammettere che il pannello aggiuntivo al divieto di sosta, sempre ex art. 120 comma 1 lettera a) nr. 2, possa allora discriminare utenti come dice lo stesso articolo testé richiamato e come ha già interpretato la Cassazione discriminando tra utenti (camperisti in camper ed automobilisti in autovettura) dunque dovremmo ammettere la possibilità di avere un divieto di sosta che identifichi per eccezione "autovetture" a queste consentendo e ad altri no, qui il pannello non deve riferirsi solo alla categoria, può ben riferirsi ad utenti discriminando, pertanto, all'interno della stessa categoria M1. La realtà poi è ancora più complessa, ed eccezion fatta per gli stalli longitudinali rispetto alla carreggiata (e anche quì basterebbe che questti fossero non più larghi di 2 mt - fig. II 445/c, il camper largo 2,20 mt non ci sta) in tutti gli altri stalli di cui alle figure II 445/a e 445/b di dimensioni di 4,5 mt di lunghezza il camper non ci sta ed è contravvenzionabile in base all'art. 157 (comma 5). Se un comune vuole vieta come gli pare ad ogni eccezione, il codice offre una scappatoia nuova. Ad esempio il parcheggio residenti, ZTL e tanti altri ammennicoli che un comune può comunque adottare. A Aumentando il livello dello scontro i comuni aumentano il livello della difesa. Non è pertanto una questione solo normativa ma di strategia. La discussione che si è innescata, comunque, dimostra che si sta chiedendo SOLO il diritto alla sosta che non assolve comunque alla condizione che i camperisti che si definiscono turisti itineranti dovrebbero auspicarsi: soggiorno. Non si va in vacanza con il codice della strada in mano ma con la guida turistica in tasca. E non ci si rovina la vacanza a cavillare e pretendere di sostare per forza anche dove la nostra presenza è invasiva. Su questo dovremmo rispettare per primo il codice di comportamento proprio dell'ANCC. Ripeto per l'ennesima volta che il codice della strada al massimo ci consente di sostare OVE CONSENTITO dal comune ma se dobbiamo soggiornare abbiamo bisogno d'altro un parcheggio ove le auto vanno e vengo e davvero sostano solamente non basta è insicuro per gli anziani è insicuro per chi ha bambini. Questa discussione pertanto è sterile per chi va in giro per turismo ed anzi controproducente perché istiga, anche involontariamente, ad assumere atteggiamenti pretenziosi che fanno danni di immagine ai camperisti e li rendono invisi. E così fioccano altri divieti, che giusti o sbagliati che siano, poi sono applicati e determinano sanzioni che non tutti osteggiano innanzi a Prefetti e GDP e alcuni di questi sono anche rigettati (vedi proprio Castiglione della Pescaia e lo scontro FAenzi-Tronconi, il GDP rigettò il ricorso del camperista). L'atteggiamento dovrebbe pertanto essere diverso con i comuni: dialogo e ricerca di soluzioni. Se dal 1992 abbiamo questo problema (irrisolto) davvero pensiamo siano solo i comuni il problema di tutto questo?
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Concordo totalmente e mi sono già espresso in questo senso ieri (21:30): Per cui, se un cartello P e' integrato con l'indicazione autovettureid="red">, quest'ultima deve essere letta come veicoli della categoria int. M1id="red">.
se c'è la P con sotto l'icona di una autovettura l'AUTOCARAVAN può sostare perché è equiparato anzi è soggetto alla stessa disciplina. >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Qualsiasi autoveicolo può essere oggetto di un divieto di sosta. Nel caso delle AUTOCARAVAN non può essere generico (sono equiparate agli altri veicoli) ma deve essere SPECIFICO. Anche il divieto non può essere TOTALE per tutto il territorio. Per esempio come non possono vietare il parcheggio delle autovetture su tutto il territorio comunale altrettanto non possono fare per le AUTOCARAVAN. Ci potranno essere alcune strade vietate alla sosta, ma non tutto il territorio altrimenti divento un provvedimento discrimanatorio e vessatorio. Cordiali saluti
E questo è il primo comma, ma il secondo dice che la sosta delle autocaravan, ove consentita .... Quindi ammette che la sosta delle autocaravan può non essere consentita. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> "Ci potranno essere alcune strade vietate alla sosta, ma non tutto il territorio altrimenti divento un provvedimento discrimanatorio e vessatorio." E su questo siamo d'accordo e ciò che ho sostenuto in qualche post poco sopra. La sosta dell'autocaravan è consentita dove dice il comune. Citavo tempo fa e anche in questa discussione la lettera del ministero a Spotorno. Anche il Ministero non dice che un comune non può vietare in assoluto la sosta alle autocaravan, ammette i divieti (implicitamente) a condizione che da qualche parte sia consentita. Ora se un comune è rivierasco e consente la sosta a due km dal mare o lontano dalle costa (Come Orosei) pensate che con la carta bollata in mano si faccia cambiare idea a quel comune.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Qualsiasi autoveicolo può essere oggetto di un divieto di sosta. Nel caso delle AUTOCARAVAN non può essere generico (sono equiparate agli altri veicoli) ma deve essere SPECIFICO. Anche il divieto non può essere TOTALE per tutto il territorio. Per esempio come non possono vietare il parcheggio delle autovetture su tutto il territorio comunale altrettanto non possono fare per le AUTOCARAVAN. Ci potranno essere alcune strade vietate alla sosta, ma non tutto il territorio altrimenti divento un provvedimento discrimanatorio e vessatorio. Cordiali saluti
E questo è il primo comma, ma il secondo dice che la sosta delle autocaravan, ove consentita .... Quindi ammette che la sosta delle autocaravan può non essere consentita. >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Mi spiace ma non sono assolutamente concorde. È un mezzo che paga le tasse di corcolazione nella misura prevista dalla legge e ha il diritto di circolare e sostare liberamente. Non vedo perché se io metto un materassone buttato in terra in un furgone e mi parcheggio in pieno centro deve essere consentito mentre ad una più igenica autocaravan debbano essere imposti divieti su divieti. Sempra se io accendo un vebasto in un furgone sono in regola e sul caravan con la stufa a gas che inquina pure meno di un webasto a gasolio devo essere sanzionato. Inoltre non mi interessa un'area di sosta che, salvo rarissime situazioni e quasi sempre estere, è sempre molto lontana dal centro di interesse. Personalmente preferisco un banalissimo camer stop (magari a gettone per caricare l'acuqa e poter scaricare come trovo sempre più spesso all'estero) e la libertà di parcheggiarmi dove più mi fa comodo. Proprio pochi giorni fa ho usato il pulmino del mio gruppo (ha bagno chimico, stufa webasto e micro cucina). L'ho ustao per motivi personali (il mio camper è in assistenza per controlli annuali) e ci ho dormito e cucinato dentro. Qualcuno vorrebbe farci la gentilezza di spiegarci perché cone questo mezzo posso farlo e nessuno ti manda via mentre col camper ti cacciano e ti fanno persino le multe in posti come Castiglio della Pescaia? Qualcuno ci spieghi dove sta la differenza! Ecco perché non accetto il tuo discorso e le tue argomentazioni. Ecco perché conduco le mie battaglie in solitaria. Non vado dalle associazioni di camperisti perché ho sempre visto le loro azioni molto blande e tese a favorire la sosta presso campeggi o decentrate aree attrezzate. Ecco, soprattutto, perché, salvo necessità, vado sempre più spesso all'estero e non sto a farmi il fegato a pezzi in Italia. Scusa se non ti posso condividere.
X Calosci. Non ci servono parcheggi dove campeggiare facendo finta di sostare. Ma Aree di Sosta Atterzzate ove la situazione di campeggio (che comunque non è ammessa sull AA art. 7 comma 4 lettera h CDS) è alemno più tollerata che nella pubblica via. INSOMMA DOVREMMO CAPIRE CHE CON IL CAMPER QUANDO SOGGIORNIAMO, CUCINIAMO, ACCENDIAMO IL BOILER A GAS O LA STUFA A GAS almeno soggiorniamo (campeggiamo secondo l'art. 185) questa trave che abbiamo negli occhi dovremmo sempre saperla. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Mi spiace ma non sono assolutamente concorde. È un mezzo che paga le tasse di corcolazione nella misura prevista dalla legge e ha il diritto di circolare e sostare liberamente. Non vedo perché se io metto un materassone buttato in terra in un furgone e mi parcheggio in pieno centro deve essere consentito mentre ad una più igenica autocaravan debbano essere imposti divieti su divieti. Sempra se io accendo un vebasto in un furgone sono in regola e sul caravan con la stufa a gas che inquina pure meno di un webasto a gasolio devo essere sanzionato. Inoltre non mi interessa un'area di sosta che, salvo rarissime situazioni e quasi sempre estere, è sempre molto lontana dal centro di interesse. Personalmente preferisco un banalissimo camer stop (magari a gettone per caricare l'acuqa e poter scaricare come trovo sempre più spesso all'estero) e la libertà di parcheggiarmi dove più mi fa comodo. Proprio pochi giorni fa ho usato il pulmino del mio gruppo (ha bagno chimico, stufa webasto e micro cucina). L'ho ustao per motivi personali (il mio camper è in assistenza per controlli annuali) e ci ho dormito e cucinato dentro. Qualcuno vorrebbe farci la gentilezza di spiegarci perché cone questo mezzo posso farlo e nessuno ti manda via mentre col camper ti cacciano e ti fanno persino le multe in posti come Castiglio della Pescaia? Qualcuno ci spieghi dove sta la differenza! Ecco perché non accetto il tuo discorso e le tue argomentazioni. Ecco perché conduco le mie battaglie in solitaria. Non vado dalle associazioni di camperisti perché ho sempre visto le loro azioni molto blande e tese a favorire la sosta presso campeggi o decentrate aree attrezzate. Ecco, soprattutto, perché, salvo necessità, vado sempre più spesso all'estero e non sto a farmi il fegato a pezzi in Italia. Scusa se non ti posso condividere. >> Hai gia' dato un'occhiata alle idee/progetti/iniziative che il Movimento Camperisti (www.movimentocamperisti.com) sta cercando di portare avanti (nate un po' di tempo orsono proprio qui su CoL) ? Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoP> Anche per Calosci. Perché è la norma che lo dice e ci siamo vantati di averla scritta noi camperisti insieme al Senatore Fausti. Non credi alle associazioni? Bhe, IVANOP te ne propone un'altra che nasce adesso ed è pertanto molto più debole di qualunque altra già esistente, anche se si chiama movimentocamperisti. ANTONIO BYPASSI completamente la questione nomadi. Quello che chiedi per te lo posono fare anche loro. Ricorda. La questione sosta è solo un cavallo di troia. Camper stop? E chi li fa se hai la possibilità di soggiornare nei parcheggi? Se si afferma che non è obbligo usarli? Queste sono contraddizioni da risolvere. Di cosa altro vogliamo parlare. Il vs comportamento su associazioni/non associazioni la dice lunga sulla compattezza della categoria tu dici che non sono utili IVANO te ne propone un'altra, Ed altri camperisti vorrebbero cose diverse ad esempio veder realizzate e vorrebbero utilizzare aree di sosta.... bhe che dire ... vogliamo proprio la stessa cosa: 1) Sosto non campeggio dunque campeggio e soggiorno dove mi pare.Il cmaper sto e le Aree lo devi fare tu comune coglione ma io non sono obbligato ad utilizzarli. 2) Essere riconosciuti ed accettati come turisti, non imporsi facendo percepire una nostra presenza a scrocco. PAgare il giusto in aree idonee. Lavoriamo e dialoghiamo per questo.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Mi spiace ma non sono assolutamente concorde. È un mezzo che paga le tasse di corcolazione nella misura prevista dalla legge e ha il diritto di circolare e sostare liberamente. Non vedo perché se io metto un materassone buttato in terra in un furgone e mi parcheggio in pieno centro deve essere consentito mentre ad una più igenica autocaravan debbano essere imposti divieti su divieti. Sempra se io accendo un vebasto in un furgone sono in regola e sul caravan con la stufa a gas che inquina pure meno di un webasto a gasolio devo essere sanzionato. Inoltre non mi interessa un'area di sosta che, salvo rarissime situazioni e quasi sempre estere, è sempre molto lontana dal centro di interesse. Personalmente preferisco un banalissimo camer stop (magari a gettone per caricare l'acuqa e poter scaricare come trovo sempre più spesso all'estero) e la libertà di parcheggiarmi dove più mi fa comodo. Proprio pochi giorni fa ho usato il pulmino del mio gruppo (ha bagno chimico, stufa webasto e micro cucina). L'ho ustao per motivi personali (il mio camper è in assistenza per controlli annuali) e ci ho dormito e cucinato dentro. Qualcuno vorrebbe farci la gentilezza di spiegarci perché cone questo mezzo posso farlo e nessuno ti manda via mentre col camper ti cacciano e ti fanno persino le multe in posti come Castiglio della Pescaia? Qualcuno ci spieghi dove sta la differenza! Ecco perché non accetto il tuo discorso e le tue argomentazioni. Ecco perché conduco le mie battaglie in solitaria. Non vado dalle associazioni di camperisti perché ho sempre visto le loro azioni molto blande e tese a favorire la sosta presso campeggi o decentrate aree attrezzate. Ecco, soprattutto, perché, salvo necessità, vado sempre più spesso all'estero e non sto a farmi il fegato a pezzi in Italia. Scusa se non ti posso condividere. >> Hai gia' dato un'occhiata alle idee/progetti/iniziative che il Movimento Camperisti (www.movimentocamperisti.com) sta cercando di portare avanti (nate un po' di tempo orsono proprio qui su CoL) ? Ciao, Ivano.id="blue">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Quale norma? A cosa ti riferisci? Non è chiaro.
Anche per Calosci. Perché è la norma che lo dice e ci siamo vantati di averla scritta noi camperisti insieme al Senatore Fausti. >
quote: Non credi alle associazioni? Bhe, IVANOP te ne propone un'altra che nasce adesso ed è pertanto molto più debole di qualunque altra già esistente, anche se si chiama movimentocamperisti. ANTONIO BYPASSI completamente la questione nomadi. Quello che chiedi per te lo posono fare anche loro. Ricorda. La questione sosta è solo un cavallo di troia. Camper stop? E chi li fa se hai la possibilità di soggiornare nei parcheggi? Se si afferma che non è obbligo usarli? Queste sono contraddizioni da risolvere. >> Non ritenevo rilevante la cosa. Ma se vuoi che scendo in campo sulla faccenda eccomi nuovamente qua. Nomadi. Beh, da quello che ho sempre visto i nomadi fanno sempre tribù e proprio una apposita aera di sosta consente di fare tribù, accampamento. Il libero parcheggio lungo le strade che alcuni comuni vorrebbero vietare non consente ciò. Inoltre, ahinoi, la gran parte dei parcheggi urbani sono con le famose strisce blu dove si paga solitamente una tariffa oraria (e la tariffa è indipendente dalla tipologia di veicolo). Quindi il problema nomadi lo vedrei superato in modo automatico. Per il CAMPER STOP ammetto di essermi spiegato male usando un termine ERRATO. Volevo dire CAMPER SERVICE. Quelle colonnine, magari presso un distributore, un supermercato, uno spazio qualunque per intenderci, dove è possibile scaricare le acque sporche e caricare quella pulita. Magari a gettone.
quote: Di cosa altro vogliamo parlare. Il vs comportamento su associazioni/non associazioni la dice lunga sulla compattezza della categoria tu dici che non sono utili IVANO te ne propone un'altra, Ed altri camperisti vorrebbero cose diverse ad esempio veder realizzate e vorrebbero utilizzare aree di sosta.... bhe che dire ... vogliamo proprio la stessa cosa: 1) Sosto non campeggio dunque campeggio e soggiorno dove mi pare.Il cmaper sto e le Aree lo devi fare tu comune coglione ma io non sono obbligato ad utilizzarli. 2) Essere riconosciuti ed accettati come turisti, non imporsi facendo percepire una nostra presenza a scrocco. PAgare il giusto in aree idonee. Lavoriamo e dialoghiamo per questo. >> Resto a bocca aperta che queste possano essere affermazioni di un camperista e di associazioni di camperisti. Una tale impostazione non solo non la condivido ma la combatterò con tutte le mie forze. Amo quello che stessissimo trovo in Germania un po' dappertutto: - aree attrezzate VICINISSIME al luogo di interesse oppure - dove preferiscono le amministrazioni Camper Service - parcheggio libero nella città secondo le regole stabilite per gli altri veicoli (zone libere, zone a parchimetro, zone a tempo... In quetso modo non siamo più a scrocco di una qualsiasi altro turista che ha invece il diritto di parcheggiarsi, secondo le regole esistenti in loco, dove meglio crede. Invece è proprio un atteggiamento come il tuo che porta il camperista ad essere ghettizzato ed emarginato e sempre meno accetto dalla popolazione locale. Stupisce anche che proprio un camperista arrivi a definire la "nostra presenza a scrocco" quando è risaputo che un camperista se da un lato non frequenta ovviamente gli alberghi dall'altro consuma lo stesso: - compra nei supermercati le derrate; - si serve ove esistenti dei Camper Service (e se serve paga con la monetina); - paga i parcheggi come le altre autovetture; - spesso (non tutti) vanno al ristorante; - se interessato paga il biglietto di ingresso per le cose che desidera visitare; - ecc. ecc. ecc.... Ribadisco che non mi associo finché non vedrò cambiamenti di rotta presso le vari associazioni di camperisti e soprattutto non siano esse per prime a riconoscermi come camperista il diritto di andare dove mi pare. Un mio amico e collega ha venduto il camper (praticamente nuovo) e si è comprato un gigantesco SUV (incurante del pericolo della supertassa Prodi) e con cellula abitativa rimovibile (nel cambio gli sono restati anche dei soldini, pochi in verità, in tasca). Lui è felicissimo perché in ogni caso la sua è una VERA autovettura e qualsiasi cosa faccia, compreso l'uso di piedini livellatori, NON RIENTRERÀ MAI nella categoria camper, campeggiatori, ecc. Qualcuno ci spieghi dove sta la differenza con un VERO camper. Su questo io mi batterò e mai potrò accettare di sentirmi ghettizzato e mandato via dalle città verso periferiche Aree di Sosta specifiche per camper che alla fine costituiscono sempre un vero accampamento che la popolazione vede ed identifica esattamente alla stessa stregua dei nomadi. Ciao
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Non credi alle associazioni? Bhe, IVANOP te ne propone un'altra >> Sorry, il Movimento Camperisti NON e' (e non vuole essere) una (un'altra...) associazione (lo dice chiaramente il nome). Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Vedi Antonio, tu hai ragione ma...dici: " ...Capito? UTENTI DELLA STRADA. Sta qui l'errore, SECONDO ME, Non dobbiamo pretendere di stare in parcheggi, con la scusa di sostare mentre invece soggiorniamo (a sbafo secondo i comuni). La sosta non deve essere un cavallo di troia per stare a sbafo ecc. ecc....." In base a questo tuo scritto io non posso sostare "a sbafo". Ma perchè, se sosto con l'auto allora non è a sbafo? Con il camper, solo perchè mi consente di mangiarmi, magari un panino a bordo, senza usare alcunchè che emetta deflussi vari, è da considerare a sbafo? O solo perchè (a mio rischio e pericolo) parcheggiando regolarmente e senza oltrepassare i limiti dello stallo, ci dormo, dev'essere considerato "sbafo"? E perchè, forse perchè non uso le strutture alberghiere o campeggi vari del comune che mi ospita e questo "rode" al comune stesso? In sostanza, io credo, che, nonostante noi si stia a discutere, codice alla mano, io ce l'ho qui davanti, verso di noi camperisti c'è comunque, anche se velata, molto velata, una certa discriminazione. Anzi, in taluni casi si discrimina neanche tanto velatamente. Il problema è che si omologano veicoli, come le autocaravan, verso i quali non esiste ancora una normativa precisa che li regolamenti. Ora, si dirà, c'è il CdS. Va bene. Ma, secondo me, sul CdS vi è un buco normativo. Al quale sarebbe opportuno porre rimedio. I vari Comuni, con i VVUU, ci sguazzano dentro questo "buco". Io, da cittadino, che paga le tasse, senza voler ricorrere a luoghi comuni, "devo", "ho il diritto", di esigere pari trattamento dai comuni e dai vari enti, fermo restando il rispetto delle normative vigenti. In questo, e puntualizzo, in questo caso (parcheggio a sbafo), dissento da quanto affermi. Sarebbe come autodefinirmi cittadino con "diritti diversi" per il solo fatto che utilizzo un mezzo (camper) diverso dagli altri. Ma è stato omologato da un organo dello Stato, o no? E perchè non si è affrontato il problema sosta? E' questo che bisogna perseguire. Cordialmente Elio Vita.
quote:Originally posted by TheFox> Tutta la filosofia che vuoi, ma la Cassazione ha argomentato sulle categorie di utenti discriminando tra camper ed autovetture quindi ritengo abbia disciminato tra automobilisti e camperisti o se vuoi tra equipaggi in auto ed equipaggi in camper. Inoltre occorre sapere bene che anche se fossero vere le tesi ministeriali noi in camper potremmo solo sostare (finestrini chiusi, frigo spento, stufa spenta). Ci sono leggi regionali che vietano il campeggio ed una la LR Emilia Romagna sulle infrastrutture ricettive, che vieta il SOGGIORNO fuori dalle strutture ricettive autorizzate. A mio avviso è ora di considerarci TURISTI ITINERANTI e non UTENTI DELLA STRADA che è misera cosa. Il Ministero ed il Coordinamento, sembrano volerci attribuire la qualifica di Utenti della Strada come mi pare recitino alcune missive del coordinamento quanto aprono: Il sottoscritto Vincenzo Niciarelli, in qualità di Presidente e legale rappresentante dell’Associazione Nazionale ************* **********, associazione portatrice di interessi diffusi degli utenti della strada,... Capito? UTENTI DELLA STRADA. Sta quì l'errore, SECONDO ME, Non non dobbiamo pretendere di stare in parcheggi, con la scusa di sostare mentre invece soggiorniamo (a sbafo secondo i comuni). La Sosta non deve essere un cavallo di troia per stare a sbafo. Dobbiamo pretendere, mettendo qualcosa, AA idonee e confortevoli pagando il giusto. Solo così acquisitiamo dignità. E poi fatti una ed una sola domanda finale: SE TUTTO QUELLO CHE HAI SCRITTO VALE PER NOI, NON PENSI VALGA ANCHE PER I NOMADI? E PENSI CHE I COMUNI, SPECIE QUELLI DEL NORD CHE DA ANNI SI SBATTONO DIETRO QUESTA SITUAZIONE, INTENDANO ACCETTARE UNA LIBERALIZZAZIONE AI CAMPER SAPENDO CHE POI I NOMADI NON SARANNO PIU' REGOLABILI? RICORDATI CHE CIO' CHE CHIEDIAMO PER NOI VALE ANCHE PER LORO, E' LA COSTITUZIONE CHE LO DICE. E' anche per questo che io ripeto che il Ministero, sempre a mio modesto avviso, entra a gamba tesa in una contesa camperisti-comuni, vedendo solo un pezzetto del problema e senza tenere in conto le esigenze anche dei sindaci e di quanti pagano le tasse locali, posto che per i camperisti oggi è già vietato soggiornare (campeggiare rectius) sulla pubblica via e di questo non se ne fa cenno nella circolare ministeriale. Mi sarebbe piaciuto veder commentato in questa sede l'OVE CONSENTITO, i deflussi proprio non del propulsore, la situazione di campeggio... e la sentenze 11278/2001 Cassazione. Ma il ministero ed altri, sull'argomento, PRATICANO UN SILENZIO ASSORDANTE! Se mi sfugge qualcosa fatemelo presente, qui.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno nei centri abitati il sindaco può - per stare al tema - discriminare tra categorie di utenti (possibilità prevista appunto ai sensi del comma 4 lettera b dell'art. 6). >> La discriminazione, prevista nel codice e come citi anche tu, riguarda le categorie di utenti e non le categorie di veicoli. Quindi tra utenti civili/militari/religiosi oppure tra utenti alti/bassi oppure utenti di sesso maschile/femminile oppure utenti giovani/anziani oppure utenti con patente A/B/C/D oppure utenti normoabili/diversamente-abili oppure ... etc.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Norma non norma. Il CDS consente al massimo la sola sosta. Quindi se stai in situazione di campeggio sei già fuori regola chi afferma di voler sostare sapendo di campeggiare è fuori regola e se pretende di sostare sapendo che sarà fuori regola mente sapendo di mentire. Nomadi. Molti camperisti si comportano come i nomadi. Basta leggere qualche post fa quando apparvero le foto con chi in un parcheggio aveva sedie e tendalino fuori ed allora spiegatemi la differenze. E sicomporta specie fuori dalle AA, basta andare un po' al mare e vederi quelli "della doccetta fuori perché utile, o della borsa nera che riscalda l'acqua appesa alla scaletta con doccia gocciolante, o asciagamani ed accappatoi su portabici e specchi retrovisori". O di cuqlli che dicono ch eun camper è "ginecologico" perché ci ha gli impianti (si la cassetta thetford da 17 litri) e quindi può stare fermo tre giorni senza problemi, salvo a scicare nella siepe. Ma vogliamo essere seri o no? Vogliamo almeno ammettere che non possiamo mettere la mano sul fuoco per nessuo? E poi leggiamo di situazioni scabrose come questa che non deriva solo dall'assenza di impianti ma dalla cretinaggine di molti camperisti: https://www.camperonline.it/for... Scrocco/non Scrocco Se parti dal presupposto di SOGGIORNARE e pretendi di SOGGIORNARE con il Codice della strada in mano sei fuori strada completamente. Questa situazione è solo tollerata. Moltissimi comuni con divieto di campeggio possono benissimo, di notte in montagna tastarti il calore della stufa a gas e multarti. Eppure c'è chi pretende la libertà disosta per sciare dormendo nel camper in posti ove vige il divieto di campeggio in base a legge regionale. Al mare possono vedere il calore della grigia del frigo e magari in borghese vigilare sui vetri a compasso apetti e sei fuori legge. Eppure c'è chi pretende la libertà di sosta per andare al mare dormendo nel camper, a Punta Prosciutto, in posti ove vige il divieto di campeggio in base a legge regionale o norma comunale. Ti sei dimenticato che tutte le spese che hai citato sono eventuali non certe però: a) se porti tutto da casa, come molti fanno, non spendi una lira sul posto; b) se parcheggi ove non si paga non lasci nulla nel posto; c) se fai la spesa nel supermecato hai dirottato reddito dal tuo luogo di residenza, ma non hai aumentato la tua propensione alla spesa né di conseguenza il PIL d) nel caso b hai usato i luoghi senza spendere ed alla fine lascia la monnezza che si smaltisce con i soldi dei residenti. Almeno chi va in campeggio o in AA lascia qualcosa per il soggiorno. Chi non è camperista deve attrezzrsi per mangiare sul posto almeno un pochino più di noi. Ma qui ci ostiniamo a parlare di sosta libera. Allora definiamo sosta libera. Non mi fate paragoni con Germania e Francia gli spazi sono diversi, fatemeli con l'Olanda o con la Croazia o l'Inghilterra dove il campeggio libero è bandito e pernottare fuori da strutture è proibito. E SCROCCONI ci ha definito (per chi pratica la sosta libera in Inghilterra con tanto di foto mostrate a Vicenza fiere nel 2005) Mr. Robert Black presidente dell'associazione inglese. Ma qui ci ostiniamo a parlare di codice della strada e sosta facendo pure qualche paragone con SUV, cellule scarrabili ed autovetture. Abbiamo o non abbiamo qualche diversità? Siamo TURISTI o no?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Quale norma? A cosa ti riferisci? Non è chiaro.
Anche per Calosci. Perché è la norma che lo dice e ci siamo vantati di averla scritta noi camperisti insieme al Senatore Fausti. >quote: Non credi alle associazioni? Bhe, IVANOP te ne propone un'altra che nasce adesso ed è pertanto molto più debole di qualunque altra già esistente, anche se si chiama movimentocamperisti. ANTONIO BYPASSI completamente la questione nomadi. Quello che chiedi per te lo posono fare anche loro. Ricorda. La questione sosta è solo un cavallo di troia. Camper stop? E chi li fa se hai la possibilità di soggiornare nei parcheggi? Se si afferma che non è obbligo usarli? Queste sono contraddizioni da risolvere. >> Non ritenevo rilevante la cosa. Ma se vuoi che scendo in campo sulla faccenda eccomi nuovamente qua. Nomadi. Beh, da quello che ho sempre visto i nomadi fanno sempre tribù e proprio una apposita aera di sosta consente di fare tribù, accampamento. Il libero parcheggio lungo le strade che alcuni comuni vorrebbero vietare non consente ciò. Inoltre, ahinoi, la gran parte dei parcheggi urbani sono con le famose strisce blu dove si paga solitamente una tariffa oraria (e la tariffa è indipendente dalla tipologia di veicolo). Quindi il problema nomadi lo vedrei superato in modo automatico. Per il CAMPER STOP ammetto di essermi spiegato male usando un termine ERRATO. Volevo dire CAMPER SERVICE. Quelle colonnine, magari presso un distributore, un supermercato, uno spazio qualunque per intenderci, dove è possibile scaricare le acque sporche e caricare quella pulita. Magari a gettone.quote: Di cosa altro vogliamo parlare. Il vs comportamento su associazioni/non associazioni la dice lunga sulla compattezza della categoria tu dici che non sono utili IVANO te ne propone un'altra, Ed altri camperisti vorrebbero cose diverse ad esempio veder realizzate e vorrebbero utilizzare aree di sosta.... bhe che dire ... vogliamo proprio la stessa cosa: 1) Sosto non campeggio dunque campeggio e soggiorno dove mi pare.Il cmaper sto e le Aree lo devi fare tu comune coglione ma io non sono obbligato ad utilizzarli. 2) Essere riconosciuti ed accettati come turisti, non imporsi facendo percepire una nostra presenza a scrocco. PAgare il giusto in aree idonee. Lavoriamo e dialoghiamo per questo. >> Resto a bocca aperta che queste possano essere affermazioni di un camperista e di associazioni di camperisti. Una tale impostazione non solo non la condivido ma la combatterò con tutte le mie forze. Amo quello che stessissimo trovo in Germania un po' dappertutto: - aree attrezzate VICINISSIME al luogo di interesse oppure - dove preferiscono le amministrazioni Camper Service - parcheggio libero nella città secondo le regole stabilite per gli altri veicoli (zone libere, zone a parchimetro, zone a tempo... In quetso modo non siamo più a scrocco di una qualsiasi altro turista che ha invece il diritto di parcheggiarsi, secondo le regole esistenti in loco, dove meglio crede. Invece è proprio un atteggiamento come il tuo che porta il camperista ad essere ghettizzato ed emarginato e sempre meno accetto dalla popolazione locale. Stupisce anche che proprio un camperista arrivi a definire la "nostra presenza a scrocco" quando è risaputo che un camperista se da un lato non frequenta ovviamente gli alberghi dall'altro consuma lo stesso: - compra nei supermercati le derrate; - si serve ove esistenti dei Camper Service (e se serve paga con la monetina); - paga i parcheggi come le altre autovetture; - spesso (non tutti) vanno al ristorante; - se interessato paga il biglietto di ingresso per le cose che desidera visitare; - ecc. ecc. ecc.... Ribadisco che non mi associo finché non vedrò cambiamenti di rotta presso le vari associazioni di camperisti e soprattutto non siano esse per prime a riconoscermi come camperista il diritto di andare dove mi pare. Un mio amico e collega ha venduto il camper (praticamente nuovo) e si è comprato un gigantesco SUV (incurante del pericolo della supertassa Prodi) e con cellula abitativa rimovibile (nel cambio gli sono restati anche dei soldini, pochi in verità, in tasca). Lui è felicissimo perché in ogni caso la sua è una VERA autovettura e qualsiasi cosa faccia, compreso l'uso di piedini livellatori, NON RIENTRERÀ MAI nella categoria camper, campeggiatori, ecc. Qualcuno ci spieghi dove sta la differenza con un VERO camper. Su questo io mi batterò e mai potrò accettare di sentirmi ghettizzato e mandato via dalle città verso periferiche Aree di Sosta specifiche per camper che alla fine costituiscono sempre un vero accampamento che la popolazione vede ed identifica esattamente alla stessa stregua dei nomadi. Ciao
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Già ma quale è questa situazione di campeggio? La stufa accesa? Forse in inverno. Terremo il motore acceso inquinando di più, ma in questo caso è sosta. E in estate che la stufa non è accesa? Sarebbe campeggio questo? Siamo seri via. Oppure gli effluvi del frigorifero? Ammesso che sia un frigo a gas... ammappa quali effluvi!!! E se fosse a compressore con tanto di celle solari? Dove sarebbe il ampeggio. Resta il fatto che se io in macchina uso (e lo ho davvero) un frigorifero a trivalente a gas (quelli piccoli da albergo) con bombolettina da 5 Kg? cosa faccio campeggio quando mi fermo? Oppure chi ha il fuoristrada con cellula abitativa? lui fa campeggio? Non rientrando sotto la voce autocaravan è libero mentre io no. Ma stiamo scherzando?
Norma non norma. Il CDS consente al massimo la sola sosta. Quindi se stai in situazione di campeggio sei già fuori regola chi afferma di voler sostare sapendo di campeggiare è fuori regola e se pretende di sostare sapendo che sarà fuori regola mente sapendo di mentire. >
quote: Nomadi. Molti camperisti si comportano come i nomadi. Basta leggere qualche post fa quando apparvero le foto con chi in un parcheggio aveva sedie e tendalino fuori ed allora spiegatemi la differenze. E sicomporta specie fuori dalle AA, basta andare un po' al mare e vederi quelli "della doccetta fuori perché utile, o della borsa nera che riscalda l'acqua appesa alla scaletta con doccia gocciolante, o asciagamani ed accappatoi su portabici e specchi retrovisori". >> Allora mi devi spiegare perché ad un camper questo non è concesso mentre alle automobili si. Proprio al ritorno dalla mia tragica gita in Grecia mi sono recato per lavoro a San Remo e sulla costa dove ho fatto un giro sapessi quante auto ho visto con gli asciugamani sugli specchietti e le mamme che con tanica bianca (approssimativamente da 10 litri) puliva i piedini ai bambini in mezzo alla strada!!! Alle auto è concesso mentre per i camper è CAMPEGGIO. Via siamo seri!!!
quote: O di cuqlli che dicono ch eun camper è "ginecologico" perché ci ha gli impianti (si la cassetta thetford da 17 litri) e quindi può stare fermo tre giorni senza problemi, salvo a scicare nella siepe. Ma vogliamo essere seri o no? Vogliamo almeno ammettere che non possiamo mettere la mano sul fuoco per nessuo? E poi leggiamo di situazioni scabrose come questa che non deriva solo dall'assenza di impianti ma dalla cretinaggine di molti camperisti: >> Scabrosa? Perché se uno fa queste cose col camper è "scabroso" mantre se lo fai con l'auto o la moto va sempre e comyunque tutto bene?
quote: https://www.camperonline.it/for... Scrocco/non Scrocco Se parti dal presupposto di SOGGIORNARE e pretendi di SOGGIORNARE con il Codice della strada in mano sei fuori strada completamente. Questa situazione è solo tollerata. >> Tollerata? Ma stiamo scherzando? Se posso dormire in automobile (un tempo se necessario lo facevo soprattutto quando avevo la station wagon che avevo dotato di tendine oscuranti interne) e non lo posso fare con il camper? A breve acquisterò una monovolume con tanto di riscaldatore vebasto. Se mi fermo a dormire con la monovolume con tanto di tendine che campeggio faccio? e quale è la differenza con il camper? forse che con l'auto vado a fare pipi sul più vicino albero (sporcando più che con il camper)? MA COL CAMPER È CAMPEGGIO!!! Siamo seri per favore.
quote: Moltissimi comuni con divieto di campeggio possono benissimo, di notte in montagna tastarti il calore della stufa a gas e multarti. >> E si ci vado con la monovolume col vebasto? sono multabile? Quale sarebbe la differena tra le due situazioni? La forma del mezzo? Ciò che è scritto sul libretto di circolazione? MA allora si tratta di discriminazione. Ma quando ho dormito sul pulmino che ha stufa, frigo e bagno? Questo era consentito, ma se fosse stato un camper no. Via siamo seri.
quote: Eppure c'è chi pretende la libertà disosta per sciare dormendo nel camper in posti ove vige il divieto di campeggio in base a legge regionale. Al mare possono vedere il calore della grigia del frigo e magari in borghese vigilare sui vetri a compasso apetti e sei fuori legge. Eppure c'è chi pretende la libertà di sosta per andare al mare dormendo nel camper, a Punta Prosciutto, in posti ove vige il divieto di campeggio in base a legge regionale o norma comunale. >> MA se ci dormi con la monovolume tutto diventa in regola. Non ti sembra che proprio tu che sei camperista stai difendendo la posizione assurda di chi pretende di discriminare la categoria dei camperisti? Hai per caso in gestione un camping per difendere tali assurdità? Qui si tratta di discriminazione, contro la quale mi batterò fino a quando avrò un camper, solo perché siamo dotati di "speciale carrozzeria. Vedi col pulmino che uso per il gruppo (che ha frigo con congelatore, microonde, micro piano cottura, stufa, bagno chimico, lavandino e microdoccia) ci ho dormito persino in posti vietatissimi ai camper abbattendo alcuni sedili e tirando le tende oscuranti plissettate per 4 giorni senza che nessun vigile potesse dirmi qualche cosa. Per la cronaca era Portofino!!! Ma se fossi stato un camper sai che dolori? Per la cronaca non avendo mia moglie al seguito non avevo il bollino per portatori di handicap.
quote: Ti sei dimenticato che tutte le spese che hai citato sono eventuali non certe però: a) se porti tutto da casa, come molti fanno, non spendi una lira sul posto; b) se parcheggi ove non si paga non lasci nulla nel posto; c) se fai la spesa nel supermecato hai dirottato reddito dal tuo luogo di residenza, ma non hai aumentato la tua propensione alla spesa né di conseguenza il PIL d) nel caso b hai usato i luoghi senza spendere ed alla fine lascia la monnezza che si smaltisce con i soldi dei residenti. Almeno chi va in campeggio o in AA lascia qualcosa per il soggiorno. Chi non è camperista deve attrezzrsi per mangiare sul posto almeno un pochino più di noi. >> Ma che razza di discorsi!!! Quindi ho sbagliato persino quella volta che non avendo il camper alloggiai da conoscenti PER RISPARMIARE a 100 Km da Firenze e ogni giorno con la moto correvo a Firenze per visitarla mangiando i panini che mie ero fatto fare dai conoscenti e a Firenze non ho lasciato nessun mio soldino? MA per favore siamo seri!!!! Scusa ma se vado a Firenze con la monovolume e ci dormo dentro e mi faccio i panini che mi sono portato da casa... ho infranto qualche legge?
quote: Ma qui ci ostiniamo a parlare di sosta libera. Allora definiamo sosta libera. Non mi fate paragoni con Germania e Francia gli spazi sono diversi, fatemeli con l'Olanda o con la Croazia o l'Inghilterra dove il campeggio libero è bandito e pernottare fuori da strutture è proibito. >> Perfettamente d'accordo con te. Parliamo dell'Olanda : Li è vietato dormire anche dentro un'automobile. Li non c'è discriminazione!!!! Da noi c'è eccome!!!
quote: E SCROCCONI ci ha definito (per chi pratica la sosta libera in Inghilterra con tanto di foto mostrate a Vicenza fiere nel 2005) Mr. Robert Black presidente dell'associazione inglese. >> Peccato che non ero presente altrimenti il pubblico avrebbe assistito ad una mia piazzata perché questa è una opinione di questo SCONOSCIUTISSIMO signore. E la sua opinione vale tanto quanto la mia e non gli consento di definirmi SCROCCONE solo perché voglio fare sosta libera. Inoltre "associazione inglese" di chi o di che cosa? Tra l'altro fermarsi nei parcheggi lungo le strade spesso costa come tariffa orario più che andare in un decentrato campeggio o A.A. Ma questo, a quanto apre, per te non è lasciare un contributo a quel comune.
quote: Ma qui ci ostiniamo a parlare di codice della strada e sosta facendo pure qualche paragone con SUV, cellule scarrabili ed autovetture. Abbiamo o non abbiamo qualche diversità? Siamo TURISTI o no? >> Turisti? SI lo siamo ANCHE NOI e come gli altri che usano altri mezzi vogliamo godere degli stessi diritti. Perché noi dobbiamo avere limitazioni e SUV, Pulmini, Auto, ecc. possono fare davvero ciò che vogliono? Davvero mi stai lasciando a bocca aperta. Personalmente, lo ripeto, continuerò la mia battaglia, da solo se necessario, ma esigo fermarmi dove mi pare, quando mi pare e senza costrizioni a luoghi-ghetto lontani dal centro come se fossi un portatore di peste bubbonica. Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ricordo che Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento (art. 157 Cod., comma 2).
La stufa accesa? Forse in inverno. Terremo il motore acceso inquinando di più, ma in questo caso è sosta. >
quote:Originally posted by TheFox> Era una provocazione, ovviamente, e come tale proseguo: Prendermo la multa per motore acceso ma non per campeggio. Ma il Webasto su una autovettura? O la stufa a gas su un pulmino? Non sono ovviamente campeggio!!! NON COSTITUISCE CAMPEGGIO su qualsiasi mezzo tranne che sui camper, su un camper per miracolo diventa campeggio. Ho studiato ancora meglio la normativa. Il CdS parla di AUTOCARAVAN, ma se uso una CARAVAN (detta anche roulotte) allora posso parcheggiarmi dove voglio (purché attaccata alla autovettura), aprire i piedini di stazionamento e livellarla, accendere il frigo a gas, usare la stufa a gas o gasolio, pesino aprire finestre a compasso e tendalini visto che il CdS non aprla delle Roulottes ma solo di RIMORCHI e come tali dice solo che non ci si può viaggiare e che hanno dei limiti di velocità. Cosa mi dirà, in questo caso Antonio detto "o nonno" in merito all'essere scrocconi o a voler fare parcheggio libero e perché no, anche CAMPEGGIO libero? Se vado alle 5 terre o a Castiglio della Pescaia con la roulotte non potranno certamente multarmi cperché non è autocaravan ma solo caravan. Ciao a tutti.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ricordo che Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento (art. 157 Cod., comma 2).
La stufa accesa? Forse in inverno. Terremo il motore acceso inquinando di più, ma in questo caso è sosta. >
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