In risposta al messaggio di ippocampo2009 del 18/04/2021 alle 20:26:38Ci mancherebbe, comprendo pienamente e condivido. Il problema è che dovrebbe pensarci qualcun altro a interpretare, lasciando alle FFOO il compito di applicare. Diversamente si lascia una zona grigia in cui un tutore dell'ordine interpreta in un modo e uno in un altro. Oppure un GdP accoglie un ricorso relativamente a una sanzione che è costata tempo e fatica al verbalizzante, e il ricorso ha comportato costi alla macchina amministrativa dello stato.
Appunto. Noi facciamo rispettare le norme ma laddove le stesse non sono chiare dobbiamo giocoforza interpretarle. Qualora l'utente abbia una chiave di lettura diversa nulla gli impedisce di rivolgersi agli organi competentia dirimere la controversia. Come detto, pero', sino a che non ci saranno tali chiarimenti noi continueremo ad appplicare la nostra interpretazione.
In risposta al messaggio di paegas3 del 18/04/2021 alle 19:17:44non trovo l'emoji "applauso" se no te ne avrei messe un bel po'.
Sempre e solo allo scopo di capire: io di dubbi ne ho parecchi. Non sono un giurista, ma per lavoro ho a che fare ogni giorno con normative e regolamenti. Alcuni sono chiari, altri molto meno. Letto letteralmente, il comma7 riporta che: Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione ... Un capolavoro di poca chiarezza:cosa vuol dire hanno? Che al momento del controllo presentano per fatto dovuto al conducente un numero di persone eccedente quanto riportato alla CdC oppure che il veicolo per allestimento strutturale consente un numero di persone e un carico (vedi sotto) superiore a quelli di cui alla CdC ? cosa è il carico complessivo? Se fosse la MTT (massa limite complessiva a pieno carico) l'avrebbero chiamata in questo modo. Quindi il carico complessivo non avrebbe nulla a che fare con i 3.500 kg della MTT. Se invece per carico complessivo ci si riferisce alla differenza fra MTT e tara allora questo valore nella CdC non è indicato praticamente mai. la congiunzione e è inequivocabile: devono essere verificate entrambe le condizioni, quindi (con le difficoltà di comprensione di cui sopra) non basta che il carico complessivo (da capire cosa sia) sia in eccedenza (da capire rispetto a cosa)L'art. 167 invece è chiarissimo nel parlare di massa complessiva a pieno carico. Ed è chiaramente comprensibile che Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il ... è soggetto a sanzioni di vario tipo. Ma l'evento da sanzionare è chiarissimo. Ho dei forti dubbi che una sanzione irrogata applicando l'art. 169 in quanto la massa complessiva a pieno carico sia superiore al valore indicato alla CdC abbia possibilità di essere confermata a seguito di un ricorso fatto bene, perché il 169 non parla di massa complessiva a pieno carico, ma usa una definizione alquanto diversa (e scarsamente chiara): per cui, se il legislatore nell'estendere il 169 avesse voluto riferirsi alla massa complessiva a pieno carico, l'avrebbe fatto esattamente come ha fatto in altri punti del CdS. Se ha usato una espressione diversa, lo ha fatto per intendere una circostanza diversa. Che poi in Italia non siamo capaci di scrivere le leggi, è un altro discorso.
In risposta al messaggio di paegas3 del 18/04/2021 alle 01:04:24Vivo in mezzo agli avvocati, anche penalisti, e so quanto costa un procedimento penale, sia in termini economici sia di patemi d'animo e notti insonni.
La triste realtà è che (relazione del primo presidente della Cassazione in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario) il 50% dei processi penali di primo grado si conclude con l'assoluzione dell'imputato. È lastessa probabilità che si ottiene lanciando la monetina. Premesso che rispetto le leggi, tutte, perché sono convinto che vadano rispettate, personalmente quando sento parlare di conseguenze penali, allargo le braccia con rassegnato fatalismo: posso fare quello che voglio, tanto la mia fine verrà decisa da un sistema che ha una affidabilità pari al lancio di una moneta. In più, quale che sia l'esito del processo, il PM non ne avrà alcun riscontro sul proprio percorso professionale. Per cui la prossima volta farà ancora allo stesso modo. Tanto, che gli cambia?
In risposta al messaggio di chorus del 19/04/2021 alle 09:26:29
Vivo in mezzo agli avvocati, anche penalisti, e so quanto costa un procedimento penale, sia in termini economici sia di patemi d'animo e notti insonni. E' un rischio che non voglio assolutamente correre, ancorché remoto.
condivido.
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"Viaggio per vedere non per viaggiare" In risposta al messaggio di paegas3 del 18/04/2021 alle 22:21:39Hai scritto "Il problema è a monte, chi è tutti i giorni sulla strada non dovrebbe essere chiamato a interpretare le leggi, il suo (rispettato e rispettabile) lavoro è un altro"
Ci mancherebbe, comprendo pienamente e condivido. Il problema è che dovrebbe pensarci qualcun altro a interpretare, lasciando alle FFOO il compito di applicare. Diversamente si lascia una zona grigia in cui un tutore dell'ordineinterpreta in un modo e uno in un altro. Oppure un GdP accoglie un ricorso relativamente a una sanzione che è costata tempo e fatica al verbalizzante, e il ricorso ha comportato costi alla macchina amministrativa dello stato. Il problema è a monte, chi è tutti i giorni sulla strada non dovrebbe essere chiamato a interpretare le leggi, il suo (rispettato e rispettabile) lavoro è un altro.
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"Viaggio per vedere non per viaggiare" In risposta al messaggio di ezio59 del 19/04/2021 alle 10:52:44Il legislatore (e solo lui) scrive le norme, il magistrato (e solo lui) le interpreta, il tutore dell'ordine le applica.
Hai scritto Il problema è a monte, chi è tutti i giorni sulla strada non dovrebbe essere chiamato a interpretare le leggi, il suo (rispettato e rispettabile) lavoro è un altro Non riesco a capire quale è l'altro lavoro e come si potrebbe fare senza l'interpretazione di norme e leggi.
In risposta al messaggio di chorus del 19/04/2021 alle 09:26:29Ma non sei tu che scegli: qualunque cosa tu faccia, se un PM ritiene che quel comportamento sia penalmente rilevante ti ritrovi dentro il meccanismo penale.
Vivo in mezzo agli avvocati, anche penalisti, e so quanto costa un procedimento penale, sia in termini economici sia di patemi d'animo e notti insonni. E' un rischio che non voglio assolutamente correre, ancorché remoto.
In risposta al messaggio di paegas3 del 19/04/2021 alle 12:06:08Non mi trovi d'accordo. Per applicarle bisogna anche sapere cosa si fa e di conseguenza interpretare per fare si che il magistrato possa decidere se portare avanti un processo nel quale poi i vari giudici si pronunciano per una condanna o l assoluzione. La vera interpretazione alla fine è del giudice che essendo umano non è infallibile.
Il legislatore (e solo lui) scrive le norme, il magistrato (e solo lui) le interpreta, il tutore dell'ordine le applica. Questa divisione dei poteri è il fondamento di uno stato democratico. Se poi il legislatore fa male il suo lavoro crea le condizioni per un cortocircuito istituzionale che non può che avere conseguenze negative, da ogni punto di vista.
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"Viaggio per vedere non per viaggiare" In risposta al messaggio di Pascia2 del 19/04/2021 alle 09:21:53L'art. 167 invece è chiarissimo nel parlare di massa complessiva a pieno carico.
non trovo l'emoji applauso se no te ne avrei messe un bel po'. In altre parole il Cds (insieme a qualche migliaio di leggi) è figlio di concetti probabilmente pensati bene ma scritti poi in maniera non chiara. Possibileche nessuno rilegga, che chi ha pensato una norma non provi a rileggerla più volte? Basterebbe fermare due o tre persone qualsiasi per la strada e chiedere loro cosa hanno capito: se rispondono tutti allo stesso modo il concetto è chiaro, se ognuno risponde diverso dall'altro non è chiaro, quindi va scritto meglio. Come è già stato scritto, l'italiano è una lingua ricca di molteplici possibilità espressive; se si usano male, però, quasi certamente i concetti trasmessi risulteranno non chiari se non addirittura in contraddizione.
In risposta al messaggio di Grinza del 19/04/2021 alle 13:23:55Infatti...è il 169 che non è chiaro
L'art. 167 invece è chiarissimo nel parlare di massa complessiva a pieno carico. È chiarissima ma sui veicoli per trasporto cose..adesso si ricomincia.. Peró alla fine la sanzione (eventualmente) sara con la 169 ma potremo fare ricorso...e se il ricorso non è accettato la sanzione raddoppia Meglio non avere a che fare...
In risposta al messaggio di Pascia2 del 19/04/2021 alle 09:21:53Io credo che la scrittura non chiara delle leggi sia voluta e non frutto di un caso.
non trovo l'emoji applauso se no te ne avrei messe un bel po'. In altre parole il Cds (insieme a qualche migliaio di leggi) è figlio di concetti probabilmente pensati bene ma scritti poi in maniera non chiara. Possibileche nessuno rilegga, che chi ha pensato una norma non provi a rileggerla più volte? Basterebbe fermare due o tre persone qualsiasi per la strada e chiedere loro cosa hanno capito: se rispondono tutti allo stesso modo il concetto è chiaro, se ognuno risponde diverso dall'altro non è chiaro, quindi va scritto meglio. Come è già stato scritto, l'italiano è una lingua ricca di molteplici possibilità espressive; se si usano male, però, quasi certamente i concetti trasmessi risulteranno non chiari se non addirittura in contraddizione.
In risposta al messaggio di Gege01 del 19/04/2021 alle 20:22:00
Io credo che la scrittura non chiara delle leggi sia voluta e non frutto di un caso. Rendendo interpretabile la scrittura, la stessa legge cambia in base a chi la legge e chi la applica. Se una legge fosse scritta in manierachiara ed inequivocabile, non ci si potrebbe muovere nel torbido, la famosa zona grigia in cui non è ben chiaro cosa sia permesso e cosa no. Non per niente infatti per i nemici la legge si applica, per gli amici si interpreta
Servo per Amikeco by IPA
"Viaggio per vedere non per viaggiare" In risposta al messaggio di Gege01 del 19/04/2021 alle 20:22:00Ma è così un po dappertutto, anche in USA chi ha denari e un buon avvocato, se la cava quasi sempre interpretando la legge.
Io credo che la scrittura non chiara delle leggi sia voluta e non frutto di un caso. Rendendo interpretabile la scrittura, la stessa legge cambia in base a chi la legge e chi la applica. Se una legge fosse scritta in manierachiara ed inequivocabile, non ci si potrebbe muovere nel torbido, la famosa zona grigia in cui non è ben chiaro cosa sia permesso e cosa no. Non per niente infatti per i nemici la legge si applica, per gli amici si interpreta
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In risposta al messaggio di superduke46 del 20/04/2021 alle 01:12:38Più delle forze dell’ordine, apperó
da leggere fino alla fine gli assicuratori sono informati più di tutti noi perchè alla fine tocca loro pagare
Vedo che gli interessa l’argomento e soprattutto ringrazia che gli ha risposto 
In risposta al messaggio di superduke46 del 20/04/2021 alle 01:12:38non mi sembra dica nulla di nuovo, ci sono compagnie, (come la mia Camperserebno) che assicurano un sovrappeso senza limiti, altre che per esempio si limitano a un +10% (che in alcuni casi di grossi gemellati è insufficente), e a quello bisogna guardare.
da leggere fino alla fine gli assicuratori sono informati più di tutti noi perchè alla fine tocca loro pagare
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In risposta al messaggio di Grinza del 20/04/2021 alle 06:38:33invece penso proprio che essendo parti in causa s'informano da chi ne sa più di noi in quanto se riescono a trovare il cavillo giusto poi non pagano
Più delle forze dell’ordine, apperó Rimane sempre il problema che se viene fatta una sanzione con la 169 ci sono due possibilità, o si paga o si fa ricorso con i problemi che possono derivare (anche se in Italia la pesa è una cosa remotissima)
In risposta al messaggio di superduke46 del 20/04/2021 alle 11:08:01Le assicurazioni di sicuro se trovano il cavillo lo sfruttano ma l’ente preposto a fare sanzioni sono le FFOO, quelle risposte delle assicurazioni possono essere forvianti.
invece penso proprio che essendo parti in causa s'informano da chi ne sa più di noi in quanto se riescono a trovare il cavillo giusto poi non pagano
In risposta al messaggio di Grinza del 20/04/2021 alle 15:08:01potrebbe essere un'idea
Le assicurazioni di sicuro se trovano il cavillo lo sfruttano ma l’ente preposto a fare sanzioni sono le FFOO, quelle risposte delle assicurazioni possono essere forvianti. Se ti fermano e ti sanzionano con la 169 che gli dici che non è vero perché l’ha detto il Tolinelli?
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