Ritengo che conoscere l'evoluzione normativa delle leggi aiuti molto nella loro comprensione e interpretazione...
http://www.sulpl.it/sulpl/aggio...
, con la quale ha disposto che - fermo restando il testo dell'art. 82 CdS - nel caso di veicoli della categoria internazionale M1, “autoveicoli per trasporto di persone”, è ora legittimo e non più sanzionabile ai sensi dell’art. 82, commi 8 e 10, del Codice della Strada, il trasporto di cose, purchè nel rispetto delle modalità di cui all’art. 164 del Codice della Strada.innanzi tutto ti ringrazio per il tuo compiacimento e grazie anche di avermi corretto su quella data, però per completezza d'informazione bisogna dire che quella del 2000 è una circolare del ministero dell'interno che chiarisce quella del ministero dei trasporti del dicembre 99 che a sua volta si rifà alla direttiva comunitaria del 98... che bella la burocrazia!
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In risposta al messaggio di mario nicosia del 18/12/2016 alle 06:35:32
innanzi tutto ti ringrazio per il tuo compiacimento e grazie anche di avermi corretto su quella data, però per completezza d'informazione bisogna dire che quella del 2000 è una circolare del ministero dell'interno che chiariscequella del ministero dei trasporti del dicembre 99 che a sua volta si rifà alla direttiva comunitaria del 98... che bella la burocrazia! tornando in argomento e volendo far parte di quelli indicati nel punto 2 di un tuo precedente post, ovvero non considerando l'intento del legislatore o la finalità della norma che mi porterebbe a vedere il 169 piuttosto che il 167, ma ricercando esclusivamente il cavillo mi sento di dire che né il 167 andrebbe applicato per i motivi fin qui detti, ma neanche il 169 perché il Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione... dovrebbe essere: Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e/o un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione... detto ciò, in caso di controllo di un autocaravan, se fossi un agente di cui all'art.12 del cds, visionando il tutto avvalendomi delle facoltà di cui all punto 1 del comma 3 dell'art.192, farei scaricare tutti i bagagli e gli effetti personali dei passeggeri e poi procederei alla pesata per determinare la tara del veicolo. che io ricordi solo il portabici, vista l'esiguità del peso, non rientra nel calcolo per la modifica della massa del veicolo stesso.
... in caso di controllo di un autocaravan, se fossi un agente di cui all'art.12 del cds, [...] procederei alla pesata per determinare la tara del veicolo.
In risposta al messaggio di TheDevil del 18/12/2016 alle 20:11:16
... in caso di controllo di un autocaravan, se fossi un agente di cui all'art.12 del cds, [...] procederei alla pesata per determinare la tara del veicolo. Non ci siamo proprio! A parte che la tara non e' riportata nellaCdC, il controllo e' finalizzato a verificare l'osservanza della massa massima a pieno carico tecnicamente ammissibile, come dichiarata dal costruttore in sede di omologazione del veicolo e riportata alla voce <F.2> della CdC.
Quello che ho detto anch'io anche se in maniera piu colorita e rozza
In risposta al messaggio di TheDevil del 18/12/2016 alle 20:11:16
... in caso di controllo di un autocaravan, se fossi un agente di cui all'art.12 del cds, [...] procederei alla pesata per determinare la tara del veicolo. Non ci siamo proprio! A parte che la tara non e' riportata nellaCdC, il controllo e' finalizzato a verificare l'osservanza della massa massima a pieno carico tecnicamente ammissibile, come dichiarata dal costruttore in sede di omologazione del veicolo e riportata alla voce <F.2> della CdC.
@ TheDevil: a pag.3 è riportata o la massa a vuoto o la portata da cui dal valore di cui in F2 ti ricavi la tara.
... in questa sezione del forum esistono due scuole di pensiero: l'applicazione dell'art. 167, che prevede sostanzialmente le tolleranze scritte da IZ4DJI, oppure l'applicazione dell'art.169 che non prevede alcuna tolleranza.
https://www.admin.ch/opc/it/cla...
per un testo autorevole in lingua italiana).http://forum.enti.it/viewtopic....
.In risposta al messaggio di TheDevil del 20/12/2016 alle 18:00:01
... in questa sezione del forum esistono due scuole di pensiero: l'applicazione dell'art. 167, che prevede sostanzialmente le tolleranze scritte da IZ4DJI, oppure l'applicazione dell'art.169 che non prevede alcuna tolleranza.Io sposo la prima tesi, ma la mia voce non fa testo. Provo a darti qualche spunto di riflessione per vedere se riesco a farti maturare un differente convincimento sull'articolo da applicare in caso di sovraccarico di un camper. In materia di circolazione stradale il punto di partenza e' sempre la Convenzione sulla circolazione stradale, conclusa a Vienna l'8 novembre 1968 (cfr. per un testo autorevole in lingua italiana). Dal momento che la Repubblica italiana ha ratificato detto accordo internazionale con la Legge 308/1995, le relative disposizioni sono entrate a far parte dell'ordinamento nazionale con rango equivalente a quello delle leggi costituzionali secondo la gerarchia delle fonti. In altri tèrmini, le relative disposizioni hanno valenza superiore a quelle di qualunque legge nazionale emanata dal Parlamento, compreso - ovviamente - il CdS. In caso di discordanza la norma internazionale disapplica quella nazionale, senza peraltro poterne disporre una piena abrogazione per la quale si rende necessaria una specifica legge. La Convenzione di Vienna dispone all'art. 30: 1. Se per un veicolo e' stabilita una massa massima autorizzata, il peso del veicolo carico non deve mai superare la massa massima autorizzata. Nel CdS/1959 l'originario testo dell'art. 121 (Trasporto di cose sui veicoli a motore e sui rimorchi) fa ancora riferimento alla portata del veicolo, per eredita' di precedenti disposizioni che non avevano alcunche' a vedere con la sicurezza nella circolazione:1. Sui veicoli a motore, rimorchi, rimorchi agricoli e carrelli rimorchiati, il trasporto di cose non puo' superare la portata utile o, per i trasporti eccezionali, la portata determinata dai limiti potenziali di carico, indicata nel documento di circolazione. 2. Nei casi in cui non sia possibile la determinazione del peso esatto, nonche' per cose per loro natura soggette a subire durante il trasporto aumenti di peso per umidita' o pioggia, e' ammessa una differenza di peso fino al cinque per cento del peso complessivo. 3. Chiunque circola con un veicolo il cui carico supera la portata utile, o la portata determinata dai limiti potenziali di carico indicata nel documento di circolazione, e' punito, salvo che non ricorra alcuna delle ipotesi di reato previste dall'art. 33, con l'ammenda da lire cinquantamila a lire duecentomila. 4. Se si tratta di motoveicoli o di carrelli la pena e' ridotta alla meta'. 5. Il veicolo non puo' proseguire il viaggio se il conducente non avra' provveduto a riportare il carico nei limiti di legge. Con la Legge 38/1982 l'intero art. 121 del CdS/1959 viene sostituito e ne riporto soltanto il primo comma:1. I veicoli a motore, rimorchi e macchine operatrici non possono superare il peso complessivo indicato sul documento di circolazione. Nel 1992, l'art. 121 del CdS/1959 diventa - con modifiche molto limitate - il testo originario dell'art. 167 nel vigente CdS di cui riporto soltanto il primo comma: 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione. Apparentemente detto comma potrebbe considerarsi il completo recepimento della norma internazionale di cui al citato art. 30 della Convenzione di Vienna. In realta', nelle intenzioni del legislatore del 1992, detto comma deve intendersi limitato ai veicoli a motore ed ai rimorchi destinati al trasporto di cose, perche': 1) nel 1992 il trasporto di cose (cioe' la rubrica dell'articolo) e' consentito soltanto sui veicoli destinati a tale trasporto (per costruzione ed immatricolazione, a parte l'uso promiscuo);2) il legislatore prevede un'analoga disposizione nell'art. 169 per i veicoli a motore destinati al trasporto di persone. Quindi l'art. 30 della Convenzione di Vienna e' recepito dal legislatore italiano nei seguenti commi del CdS, distintamente in base alla destinazione dei veicoli : 167/c.1: I veicoli a motore [destinati al trasporto di cose] ed i rimorchi [con analoga destinazione] non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione. 169/c.3: Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonche' il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione; tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli. Il comma 1 dell'art. 167 non riguarda la generalita' dei veicoli a motore ma soltanto di quelli destinati al trasporto di cose; diversamente i veicoli a motore destinati al trasporto di persone risulterebbero soggetti a due distinte norme di analogo contenuto. Ma siamo nel 1992. Nel 2000, con la circolare citata in un precedente intervento e pur in vigenza dell'art. 82 CdS, il MinInterno dispone che non venga piu' sanzionato il trasporto di cose effettuato con autoveicoli destinati al trasporto di persone di cat. M1. Ecco quindi che a far tempo dal 2000 un autoveicolo di cat. M1 e' assoggettabile alle sanzioni di cui all'articolo: - 167, qualora sia trovato a trasportare occasionalmente cose (prima del 2000 sarebbe stato sanzionato ai sensi dell'art. 82, con conseguente scarico delle cose trasportate); - 169, qualora sia trovato a trasportare - come di norma - persone, bagagli, animali domestici ed oggetti di natura personale/familiare (oltre all'arredo e le vettovaglie proprie di un alloggio nel caso di camper), in eccedenza al valore di massa massima di cui alla voce <F.2> della CdC. Per la verita', stante il tassativo disposto di cui al comma 3 dell'art. 169: ... sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, [...] il carico complessivo del veicolo non possono puo' superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione, io ritengo che le sanzioni dell'art. 169 siano da applicarsi anche nel caso di sovraccarico derivante dal trasporto di cose sui veicoli di cat. M1, proprio perche' l'art. 167 riguarda soltanto i veicoli destinati al trasporto di cose (secondo le originarie intenzioni del legislatore, come sopra esposte) e non e' riferibile ai veicoli destinati al trasporto di persone occasionalmente adibiti al trasporto di cose. C'e' una sostanziale differenza tra la destinazione e l'adibizione. Si sono spesi fiumi di parole sul comma 7 dell'art. 169, che e' invece da considerare soltanto un comma sanzionatorio a fronte della violazione del comma dispositivo che e' il terzo dell'articolo nel caso specifico. Prova a lèggere il comma 7 dell'art. 169 come segue: Chiunque viola, alla guida di un veicolo diverso dalle autovetture, le disposizioni di cui al comma 3 e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da € 169 a € 679. Cfr. . p.s. Devo proporre una legge che vieti l'utilizzo della congiunzione nonche' nelle normative. E' una pessima abitudine per introdurre modifiche ad una preesistente disposizione, senza essere costretti a riscriverla per intero. Ma, di solito, se ne rende piu' difficile la pertinente applicazione e si da' la stura alle letture piu' cavillose che si pòssano immaginare.
p.s. Devo proporre una legge che vieti l'utilizzo della congiunzione nonche' nelle normative.
In risposta al messaggio di TheDevil del 20/12/2016 alle 18:00:01
... in questa sezione del forum esistono due scuole di pensiero: l'applicazione dell'art. 167, che prevede sostanzialmente le tolleranze scritte da IZ4DJI, oppure l'applicazione dell'art.169 che non prevede alcuna tolleranza.Io sposo la prima tesi, ma la mia voce non fa testo. Provo a darti qualche spunto di riflessione per vedere se riesco a farti maturare un differente convincimento sull'articolo da applicare in caso di sovraccarico di un camper. In materia di circolazione stradale il punto di partenza e' sempre la Convenzione sulla circolazione stradale, conclusa a Vienna l'8 novembre 1968 (cfr. per un testo autorevole in lingua italiana). Dal momento che la Repubblica italiana ha ratificato detto accordo internazionale con la Legge 308/1995, le relative disposizioni sono entrate a far parte dell'ordinamento nazionale con rango equivalente a quello delle leggi costituzionali secondo la gerarchia delle fonti. In altri tèrmini, le relative disposizioni hanno valenza superiore a quelle di qualunque legge nazionale emanata dal Parlamento, compreso - ovviamente - il CdS. In caso di discordanza la norma internazionale disapplica quella nazionale, senza peraltro poterne disporre una piena abrogazione per la quale si rende necessaria una specifica legge. La Convenzione di Vienna dispone all'art. 30: 1. Se per un veicolo e' stabilita una massa massima autorizzata, il peso del veicolo carico non deve mai superare la massa massima autorizzata. Nel CdS/1959 l'originario testo dell'art. 121 (Trasporto di cose sui veicoli a motore e sui rimorchi) fa ancora riferimento alla portata del veicolo, per eredita' di precedenti disposizioni che non avevano alcunche' a vedere con la sicurezza nella circolazione:1. Sui veicoli a motore, rimorchi, rimorchi agricoli e carrelli rimorchiati, il trasporto di cose non puo' superare la portata utile o, per i trasporti eccezionali, la portata determinata dai limiti potenziali di carico, indicata nel documento di circolazione. 2. Nei casi in cui non sia possibile la determinazione del peso esatto, nonche' per cose per loro natura soggette a subire durante il trasporto aumenti di peso per umidita' o pioggia, e' ammessa una differenza di peso fino al cinque per cento del peso complessivo. 3. Chiunque circola con un veicolo il cui carico supera la portata utile, o la portata determinata dai limiti potenziali di carico indicata nel documento di circolazione, e' punito, salvo che non ricorra alcuna delle ipotesi di reato previste dall'art. 33, con l'ammenda da lire cinquantamila a lire duecentomila. 4. Se si tratta di motoveicoli o di carrelli la pena e' ridotta alla meta'. 5. Il veicolo non puo' proseguire il viaggio se il conducente non avra' provveduto a riportare il carico nei limiti di legge. Con la Legge 38/1982 l'intero art. 121 del CdS/1959 viene sostituito e ne riporto soltanto il primo comma:1. I veicoli a motore, rimorchi e macchine operatrici non possono superare il peso complessivo indicato sul documento di circolazione. Nel 1992, l'art. 121 del CdS/1959 diventa - con modifiche molto limitate - il testo originario dell'art. 167 nel vigente CdS di cui riporto soltanto il primo comma: 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione. Apparentemente detto comma potrebbe considerarsi il completo recepimento della norma internazionale di cui al citato art. 30 della Convenzione di Vienna. In realta', nelle intenzioni del legislatore del 1992, detto comma deve intendersi limitato ai veicoli a motore ed ai rimorchi destinati al trasporto di cose, perche': 1) nel 1992 il trasporto di cose (cioe' la rubrica dell'articolo) e' consentito soltanto sui veicoli destinati a tale trasporto (per costruzione ed immatricolazione, a parte l'uso promiscuo);2) il legislatore prevede un'analoga disposizione nell'art. 169 per i veicoli a motore destinati al trasporto di persone. Quindi l'art. 30 della Convenzione di Vienna e' recepito dal legislatore italiano nei seguenti commi del CdS, distintamente in base alla destinazione dei veicoli : 167/c.1: I veicoli a motore [destinati al trasporto di cose] ed i rimorchi [con analoga destinazione] non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione. 169/c.3: Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonche' il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione; tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli. Il comma 1 dell'art. 167 non riguarda la generalita' dei veicoli a motore ma soltanto di quelli destinati al trasporto di cose; diversamente i veicoli a motore destinati al trasporto di persone risulterebbero soggetti a due distinte norme di analogo contenuto. Ma siamo nel 1992. Nel 2000, con la circolare citata in un precedente intervento e pur in vigenza dell'art. 82 CdS, il MinInterno dispone che non venga piu' sanzionato il trasporto di cose effettuato con autoveicoli destinati al trasporto di persone di cat. M1. Ecco quindi che a far tempo dal 2000 un autoveicolo di cat. M1 e' assoggettabile alle sanzioni di cui all'articolo: - 167, qualora sia trovato a trasportare occasionalmente cose (prima del 2000 sarebbe stato sanzionato ai sensi dell'art. 82, con conseguente scarico delle cose trasportate); - 169, qualora sia trovato a trasportare - come di norma - persone, bagagli, animali domestici ed oggetti di natura personale/familiare (oltre all'arredo e le vettovaglie proprie di un alloggio nel caso di camper), in eccedenza al valore di massa massima di cui alla voce <F.2> della CdC. Per la verita', stante il tassativo disposto di cui al comma 3 dell'art. 169: ... sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, [...] il carico complessivo del veicolo non possono puo' superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione, io ritengo che le sanzioni dell'art. 169 siano da applicarsi anche nel caso di sovraccarico derivante dal trasporto di cose sui veicoli di cat. M1, proprio perche' l'art. 167 riguarda soltanto i veicoli destinati al trasporto di cose (secondo le originarie intenzioni del legislatore, come sopra esposte) e non e' riferibile ai veicoli destinati al trasporto di persone occasionalmente adibiti al trasporto di cose. C'e' una sostanziale differenza tra la destinazione e l'adibizione. Si sono spesi fiumi di parole sul comma 7 dell'art. 169, che e' invece da considerare soltanto un comma sanzionatorio a fronte della violazione del comma dispositivo che e' il terzo dell'articolo nel caso specifico. Prova a lèggere il comma 7 dell'art. 169 come segue: Chiunque viola, alla guida di un veicolo diverso dalle autovetture, le disposizioni di cui al comma 3 e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da € 169 a € 679. Cfr. . p.s. Devo proporre una legge che vieti l'utilizzo della congiunzione nonche' nelle normative. E' una pessima abitudine per introdurre modifiche ad una preesistente disposizione, senza essere costretti a riscriverla per intero. Ma, di solito, se ne rende piu' difficile la pertinente applicazione e si da' la stura alle letture piu' cavillose che si pòssano immaginare.
Per il momento ti ringrazio per questo lungo e circostanziato messaggio, che non mancherò di approfondire.
In risposta al messaggio di camperlento del 21/12/2016 alle 15:30:17
questa mattina la stradale ha accompagnato un camper 3 assi di noto marchio B........ germanico, importato da un rivenditore e declassato, a pesare e non sto a dirvi, totale 4230 Kg. alla faccia dei 3500 Kg, e pensare cheerano solo in 2 ed un cagnolino e gli agenti li hanno lasciti scendere, ma dico come si fa a comprarlo in patente B ma come si fa a venderlo, ma chi lo ha omologato? paperino? qui secondo me all'omologazione hanno portato un altro mezzo, non può essere. Ma anche se il mezzo fosse stato omologato a 4200kg non e che la cosa sarebbe cambiata molto sempre fuori sarebbe, certe cose non stanno ne in cielo ne in terra. Penso che qui la colpa non sia su quello che ci hanno caricato, anche ottimisticamente parlando mi sa che anche togliendo tutta la rumenta che abitualmente ci portiamo appresso e lo scooter al seguito difficilmente si arriverebbe a 3500kg, per cui il mezzo è fuori di suo alla grande. camperlento
Tre assi 35q mi sa che non è possibile, il telaio ALKO 3 assi mi sembra sia solo 45q.
In risposta al messaggio di camperlento del 22/12/2016 alle 18:56:31
ce ne sono eccome, e non è il primo. camperlento
Scommetto che sono omologati 5 posti e passano regolarmente a revisione biennale 😉
La mia precisazione è riferita alle tolleranze. Per il trasporto di cose ci sono, per il trasporto persone no. Poi se si è fuori peso perchè trasportiamo merci poco importa, per la classe M1 non vi sono tolleranze, tutto qua. In merito all'applicazione di un articolo o di un altro non mi esprimo......
In risposta al messaggio di eros del 23/12/2016 alle 16:18:12
Chiesto per curiosità alla stradale ed in effetti è come dice Ziodani che per quanto riguarda la categoria M1 non ci sono tolleranze e dipendiamo dall'Art. 169 come spiega anche TheDevil. Non chiedetemi altro che non cicapisco niente, ho chiesto solo per curiosità alla stradale. La cosa mi fa capire che noi non possiamo oltrepassare il limite scritto sulla carta di circolazione punto e basta non esiste la fatidica percentuale di sforo. Oppure sbaglio? Eros Trilly :-)
sembra ci sia confusione anche per la polizia stradale
http://www.ecovippari.com/peso-...
In risposta al messaggio di coopincamper del 23/12/2016 alle 17:17:24
sembra ci sia confusione anche per la polizia stradale
Ma noi di cosa facciamo parte?
In risposta al messaggio di eros del 23/12/2016 alle 17:29:58
Ma noi di cosa facciamo parte? Trasporto cose o persone? Quale articolo devono applicare in caso di sovrappeso? Eros Trilly :-)
è questo il problema, da quanto ho capito neanche la polizia stradale riesce a dare una risposta esatta o almeno concorde tra loro
