220V 3x1.5 o 3x2.5

E grazie a Dio non dobbiamo collaborare a qualche prototipo che [8][8] sei pagine per una prolunga [V] alla fine non siè giunti a una conclusione ognuno si vule portare la propria bandiera senza considerare però che l'asta c'è lho io[:D][:D]

non voglio sembrare polemico o cattivo....ma non mi fiderei di un elettricista che non sa cos'è il grado IP! franco1945....quoto tutto ciò che hai postato...e lavorando nel campo elettrico non avrei potuto dire le cose meglio!

Grazie Black del tuo intervento. Il problema è che quando si trattano argomenti che trattano di pericoli e che sono regolati da leggi ( della Fisica o del Codice Civile) non è possibile l'approccio universale tipo : "..ognuno è libero di dire ciò che vuole... sta alla nostra testa pensare se è vero o no... un pò come quando si leggono i giornali." Non è così. Ci sono argomenti molto opinabili, dove ogni utente è titolato a dire la sua, ci sono argomenti molto poco opinabili, dove il mondo si divide tra chi è competente e chi non lo è. Ogni intervento dovrebbe essere strutturato in modo da chiarire che quanto riportato appartiene alla sfera dei dubbi e delle curiosità,del sentito dire o della personale convinzione, oppure se si tratta di un parere professionalmente espresso, con giusta cognizione di causa, in scienza e coscienza. Che poi ci siano sempre diversi e differenti modi per risolvere tutto o in parte il problema all'origine della trattazione è cosa diversa e qui il confronto, questa volta tra competenti, ci sta tutto. Trovo invece intollerabile che affermazioni strampalate, di manifesta ignoranza, vengano divulgate e precedute con tanto di titolo accademico di cui, a questo punto, dubito. Affermazioni divaganti, vuote di ogni validità, eppure in grado di generare confusione e perdipiù sostenute da successivi interventi plaudenti.

Franco, sarei d'accordo con te se questo fosse un sito di Elettrtecnica, ma è un sito di camperisti, ergo sentiamo tutte le campane

Lasciatemi dire l'ultima e non vi importuno più. Camperos io sono d'accordo con il fatto che nel forum si devono ascoltare tutte le campane. Mi disturba però che uno esordisca nel suo intervento dicendo : io sono campanaro provetto e diplomato, chi mi ha preceduto di campane non ne capisce nulla, le campane si suonano secondo la legge di Matusalemme. E per giunta riceve applausi e complimenti per questa sua sparata. A questo punto chi si deve prendere la briga di chiarire a tutti gli altri il modo corretto di affrontare una campana ?

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 12/03/2011  21:02:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Fare un discorso assoluto sulla sola sezione del cavo non ha nessun senso tecnico, questo ho detto e questo ribadisco. Per il mio camper è più che sufficiente un cavo di alimentazione di 1,5mm2, il discorso cambia se ho un camper con l'Alde o la Combi E, con la macchina del caffè, con il forno a microonde, il climatizzatore ecc. ecc., quindi mi pare chiaro che tutto deve essere rapportato a cosa si deve alimentare, questo a prescindere se sia un camper, una casa o una industria. Dire per la vostra sicurezza va bene un cavo da 2,5mm2 non vuol dire nulla, perchè un altro può dire che minimo deve essere da 4mm2, perchè non 6mm2? Non contesto il tuo discorso in caso di guasto sul cavo di alimentazione, anche se stiamo parlando di una caso molto raro al limite dell'accademia, e comunque, anche questo discorso è del tutto relativo, perchè la sezione del cavo più grande, non fa di certo la differenza un solo millimetro quadro, ha un senso nel caso di colonnine senza protezione o con interruttori di fornitura di grande amperaggio, nella stragrande maggioranza dei campeggi e di A.A. stiamo parlando di massimo 5A, solo alcuni campeggi invernali erogano di più proprio per il discorso dell'Alde e della Combi E, in quel caso il proprietario di un VR in stile Concorde cinque stelle avrà un cavo di alimentazione adeguato. Un consiglio giusto qualora la colonnina non abbia protezione, come ha detto Emme48, è quello di proteggersi il cavo mettendo a monte di tutto un magnetotermico differenziale. Detto questo ha ragione emme48 sul discorso degli alimentatori switching, ma se mi permette anche questo è un pò parlarsi addosso, le potenze in gioco non si fanno con il caricabatteria del telefonino, del notebook, del Tv Lcd o del carica del camper che forse con le batterie mezze scariche, con la truma accesa, le luci accese e la pompa dell'acqua in funzione fanno si e no al massimo 300W...sulle reti di distribuzione quando i carichi sono al limite della soglia massima si fa una semplice operazione, si abbassa la tensione per far scendere la corrente, va da se che anche sul camper, pur essendo più alta la percentuale di utilizzo di una alimentazione di quel tipo, già con il solo frigo si pareggia la questione, pensa poi se c'è una stufa ad olio, il clima, un forno il phon...per chiudere volendo si può polemizzare su tutto e fare accademia su tutto sfoderando formule e eccezioni. XFranco1945; Penso che tu non abbia capito il senso del mio intervento, mi spiace che te la sei presa in questo modo ma non mi riferivo in nessun modo ad un tuo intervento precedente, non ti conosco non so chi sei e non so nemmeno quello che fai, per cui non ho nessun motivo di screditarti. Allo stesso modo ti prego di non darmi dell'incompetente perchè, anche se non ero un ottimo studente e mi sono diplomato nel 1981 e qualcosa posso aver dimenticato, per dirla in parole molto povere la corrente la tocco tutti i giorni sul campo, visto che, mi occupo dei guasti sulla rete di distribuzione AT-MT e BT di Roma e finora non ho mai bucato un guasto. Ciao.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 12/03/2011  12:53:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai scritto: "Non concordo con l'opinione egoistica di chi pensa che un principio di incendio all'esterno del suo camper sia cosa che non lo debba preoccupare. A parte un problema di sensibilità "sociale" non pensa che l'esterno del camper può essere la sua ruota, la sua stuoia o il suo tendalino. E se anche fossero la stuoia o il tendalino del vicino non c'è da riderci sopra." Probabilmente ti riferivi a questo mio passaggio: "Io propendo per il conduttore da 3x1.5 mmq perchè in caso di eventuali problemi all'interno del camper è meglio che le conseguenze negative restino all'esterno del mezzo." Non vedo egoismo nè intenzione a riderci sopra: ho solo scritto che un eventuale incendio è meglio che le conseguenze negative restino all'esterno del mezzo. Un cavo che si brucia, e per il mestiere che fai probabilmente lo avrai visto, provoca un corto circuito (o lo fissa ancor di più) per cui, alla fine, la centralina del campeggio sarà costretta ad intervenire. Incendio per incendio, quello esterno è meno pericoloso, e con meno conseguenze negative, di un incendio all'interno del camper. Giovanni

Spesso la tecnica ci fa perdere di vista la normativa. Spesso la normativa ci fa perdere il senso della misura. Un camper da un punto di vista tecnico proprio non dovrebbe esistere tante sono le cose omologate ma pericolose che lo compongono. Una per tutte la poca sigillatura tra il vano dove si dorme e il bruciatore a gas del frigo. Oppure la presa accendisigari omologata per 15 ampere (probabilmente dietro pagamento di lauta tangente) quando con correnti superiori alle 5 ampere già scalda e produce relali pericoli di incendio, però è a norma quindi quando i VVFF capiranno che le fiamme si sono sprigionate da una presa accendisigari caricata 14,999 ampere la colpa potrà essere data al destino. E' vero che un cavo da 2,5 da più sicurezza ma quanta di più? Il sovraccarico non è possibile perchè andiamo dritti in un magnetotermico da 10 ampere. Il corto farà saltare il magnetotermico del campeggio che secondo la normativa non può essere superiore a 16 ampere per una presa blu ma spesso è da 3 ampere. 4 ampere quando va bene. Quindi ben venga un cavo di sezione superiore a 1,5 mm quadri col quale prelevare energia da un automatico da 4 ampere ma che almeno non si parli di aumento della sicurezza a meno che non ci si riferisca all'isolamento e allora io concordo al 100%. Se poi il campeggio ha dei fusibilacci da 32 ampere o altre diavolerie simili (al mondo c'è di tutto e noi col camper si gira il mondo) allora l'unica difesa è il differenziale in partenza come ho proposto io il resto son solo discorsi amministrativi e non tecnici. Comunque questo 3D è positivo specialmente per le discussioni che mirano al tentativo di "fare la cosa giusta". Poi si sa, le opinioni divergono ma non ci vedo nulla di male. Almeno qualche concetto è stato messo a fuoco. Ricordiamo però che un automatico da 4 ampere che alimenta un cavo da 4 mm quadri che alimenta un automatico da 10 ampere è molto simile ad una catena composta da un anello di burro, uno di ferro e uno di legno.[:D] A tirare la catena quale dei tre sarà l'anello che cede?[;)] Cordialmente, Marco.

Marco che fai ? mi rubi le espressioni ? io stesso nel mio intervento di giorno 9 c.m. ebbi a lodare il tuo sistema che " affida la sua sicurezza ad una catena di accorgimenti coerenti tra di loro ". Siamo sicuri che tutti abbiano capito che la cosa funziona solo se ci sono tutti i pezzi della catena e non solo uno si e uno no a casaccio ? Da molti si da per scontata la presenza di un automatico limitatore di piccola portata alla presa a monte. Tranne i paesi più avanzati non è mai così. Il peggio è che adesso le cose tendono a cambiare anche per loro. Per mia esperienza diretta, anno 2010, in Austria e in Italia, il campeggio aveva dei misuratori di energia per ciascuna presa. In austria un vero armadio contatori (tanti contatori quanto le prese) in Italia un sistema con computer e il prepagato a scheda. Se il sistema prende piede il campeggiatore non avrà interesse a limitare i consumi, anzi li favorirà perchè più energia rivende più guadagna. E per favorire i consumi metterà limitatori di portata più elevata, scaricando sull'utente inconsapevole tutta la problematica del sovraccarico e del cortocircuito. Per finire concludo invitando tutti a dotarsi sempre delle migliori attrezzature reperibili. Ricordatevi che in caso di incidente vi guarderanno fin dentro ogni orifizio accesibile, che i periti delle assicurazioni sono in genere esperti e pagati per fregarvi e conoscendo bene il loro mestiere riusciranno a mettere in evidenza davanti al Giudice ogni pecca del vostro comportamento. In ultimo ma prima di tutto ricordatevi che in quest'ambito si ragiona solo con in mano la Norma e la Legge, tutto il resto sono solo chiacchere inutili, buone per il forum ma senza conseguenze sul piano legale e della responsabilità civile.

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 13/03/2011  08:30:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Prendo spunto da quanto hai scritto per dire che il cavo di alimentazione esterno da 1,5 o da 6 è forse l'ultima delle cose riguardo alla sicurezza su di un camper, guardate bene come è fatto l'impianto elettrico all'interno, guardate bene le eventuali modifiche post-vendita chi le fa e come ve le fa, questo vale sia per i 12v che per la 220v...in tantissimi mezzi ci sono le connessioni con i fastom, usano ancora i mammut, poi ne vogliamo parlare delle sezioni?!? ecco allora guardate i fili che girano per il camper, in particolar modo quelli della 12v...prima di sellare il cavallo è meglio che il cavallo ci sia...in tutti i camper che ho avuto quello che ho potuto sistemare a livello elettrico l'ho sempre fatto da subito, da quando era nuovo, ho eliminato sempre ogni connessione fatta con i fastom, con i mammut, ho sempre controllato le connessioni sulle prese interne, queste sono le cose da fare su un mezzo, perchè all'interno basta veramente molto poco per provocare un incendio, nello specifico del camper la cosa più pericolosa è la 12v, quindi date una occhiata alla centralina, vedete come è fatta, che tipo di connessioni ha e poi riparliamo di sicurezza e del cavo esterno...

Hai ragione, ma stai parlando di un'altra cosa. Qui si parlava di responsabilità diretta da parte dell'utente per le sue azioni e per le dotazioni complementari di cui intende giovarsi nel suo campeggiare. Quindi l'utente medio, ovvero " il buon padre di famiglia" così come è definito nel codice civile, non può mai essere ritenuto responsabile per cause che non possono essere ascritte alla sua condotta, mentre invece lo può essere per le conseguenze di scelte e/o azioni che dipendono esclusivamente da lui. Se compri un camper e non fai alcuna modifica, saranno il concessionario e il costruttore a dividersi la responsabilità delle eventuali conseguenze di un vizio occulto. Se invece un tecnico dimostrerà in giudizio che la causa è da ricercarsi in una condotta imprudente, in una scelta sbagliata o nella non osservanza di una norma, allora ...saranno cavoli amari. Ognuno è libero di scegliersi i cavoli che più gli piacciono o che è capace di digerire.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 13/03/2011  09:55:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Emme48, una domanda? Il differenziale che inseriresti tu alla fine sarebbe a monte di quello già installato sul camper dunque che sicurezza aggiuntiva introdurrebbe? Grazie Guido

Se Marco non ti risponde mi permetto di risponderti per come l'ho inteso io. Il ragionamento parte dalla considerazione che a priori, quando predisponi le tue attrezzature, non puoi sapere girando il mondo se e quali protezioni ci saranno nel punto di alimentazione. Nulla sapendo non è possibile fare un dimensionamnto preliminare corretto. Marco si attrezza con un suo personale differenziale a basso valore di intervento per massima corrente, e credo 30 mA o meno per intervento differenziale, e lo pone immediatamente a valle della spina di alimentazione della catena di alimentazione. Così facendo può eseguire un suo calcolo sulle caratteristiche dei componenti a valle. Il mio dubbio irrisolto è ancora quello della difficoltà di realizzazione e della disponibilità a farlo da parte di tanti. E' inoltre molto difficile realizzare un coordinamento selettivo in tempo tra il dispositivo a monte e quello a valle, con il fastidio che il più delle volte i due protettori interverrano simultaneamente.

quote:Risposta al messaggio di zupperg inserito in data 13/03/2011  23:48:08 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si, è come dice Franco. Si usa uno spezzone (intercambiabile) dotato di spina shuko/blu/svizzera/turca/cinese... quello che ti pare con un cavo da 30 cm Si predispone una scatola stagna con due passacavi stagni e un magnetotermico differenziale da 10A/30mA nella quale entra uno degli spezzoni che hai con te e dalla quale esce il cavo che va alla presa volante per alimentare il camper. Marco.

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 14/03/2011  10:08:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Infatti la mia considerazione è: il differenziale alla base del cavo di collegamento è in serie a quello presente sul camper per cui se non coordinato ho problemi di selettività e non essendoci masse da proteggere tra la colonnina ed il camper forse non da il risultato sperato! Servirebbe solo se tu volessi derivare utenze direttamente dalla colonnina e non fossi tanto sicuro di quello che c'è a monte.... nel caso però mettessimo in dubbio la fornitura dovremmo stare attenti anche ad altre cose. Ciao Grazie Guido

Diciamo che realizzando il collegamento con materiali rispondenti alle specifiche del doppio isolamento, la protezione differenziale supplementare a monte potrebbe eliminarsi; fermo però restando la necessità di averlo nella centralina interna. Il coordinamento selettivo amperometrico e cronometrico potrebbe realizarsi sostituendoli entrambi con componenti scelti in base a tabelle di filiazione. In ultimo la scelta del cavo con una sezione coorente con le protezioni. Ma il discorso è troppo tecnico per poter essere affrontato sul forum che invece pretende rispostine facili facili e sopratutto i calcoli con la eterna legge di Ohm.

Mi permetto di dire che il differenziale che mette Marco a monte di tutto serve solo ed esclusivamente a proteggere il cavo di alimentazione qualora ci si allacci su colonnine senza protezione o laddove ci siano interruttori con amperaggi elevati. In fondo è come quando si mette un interruttore subito dopo il contatore dell'Enel per proteggere la derivazione che arriva a casa.

si, e si presentano gli stessi problemi di mancanza di coordinamnto tra tre dispositivi scelti a caso, indipendentemente l'uno dall'altro.

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 14/03/2011  11:54:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Con tutto rispetto penso che tu non abbia capito cosa ho scritto! L'intento di Emme48 l'ho capito ma penso che non sortisca gli effetti sperati. Che protezione aggiuntiva introduce il differenziale alla base del collegamento messo nella scatola stagna rispetto a quello presente nel camper? Ciao Guido