Differenziale su inverter # Aggiornamento #

In risposta al messaggio di Emme48 del 29/06/2024 alle 10:57:02

Su questo link: ... Ho fatto alcune piccole modifiche e aggiornamenti, specialmente sul tipo di differenziale da installare (AC, A, F oppure B). Qualche immagine è stata un po' ritoccata per renderla meglio interpretabile.

Ricordo anche che questo schema fu a suo tempo ampliamente discusso anche grazie al preziosissimo contributo di un iscritto a COL che di mestiere fa (faceva, ora è in pensione) il perito del tribunale, cioè quel tecnico nominato dal giudice che di mestiere andava a contestare la correttezza normativa e tecnica di una installazione di oggetti elettrici che poi hanno creato danni a cose o persone. Buona lettura. Marco. Marco

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Sito molto interessante il tuo. Grazie!

Però, diversi inverter hanno il bypass (DSTek, Renogy ecc) nel quale il 220V in ingresso, se presente viene portato in uscita senza passare dal inverter.

Nel funzionamento come inverter abbiamo le due fasi (115V opposte di 180 gradi) mentre nel funzionamento in bypass, il neutro fa il neutro e la fase fa il 220V, come normale.

Questa cosa mi crea qualche problema, che vorrei discutere con te, se sei disponibile. Mi spiego:

1: Funzionamento in bypass: In questo caso penso che sarebbe bene non collegare il neutro alla massa del veicolo. Il primo motivo è che non abbiamo garanzia che il neutro sia veramente neutro. Potremmo trovarci con una colonnica cablata male (lo standard credo non specifichi da quale parte deve stare il neutro) oppure si potrebbero usare adattatori Shuko che hanno il doppio verso. Trovarsi la fase sullo schassis collegata con il negativo del 12V e della terra mi sembra cercare guai. Con tutto staccato, e 220V isolata dal veicolo anche Il differenziale montato funzionerebbe bene peché terra, neutro e fase sono quelle della colonnina.

2. Nel funzionamento come inverter invece una delle due fasi va collegata allo chassis, insieme alla terra. Si trova così collegata anche al negativo dell'impianto 12V e dell'elettronica dei veicolo. Pensi che questo possa dare qualche fastidio all'elettronica ? Inoltre, abbiamo una fase collegata allo shassis. Esiste la possibilità che questa fase si scarichi a terra (in qualsiasi modo) attraverso un essere umano che si trova tra questa e la terra  ? In quel caso il differenziale dovrebbe funzionare (ma non ho fatto la prova ancora).

3. Per combinare le due configurazioni, avrei pensato ad un relé che, nel caso di assenza della 220V esterna, colleghi una delle fasi allo schassis, mentre in presenza della 220V esterna la scolleghi. Quindi, un normalmente chiuso che apre se c'è 220V in ingresso. In questo caso, funzionerebbe tutto a patto che non sia un problema il punto 1 sopra.

Cosa ne pensi dei punti sopra ?

In una corretta installazione i 2 cavi che arrivano dalla rete 230V esterna non devono mai in nessun caso incontrarsi con i 2 che escono dall’ Inverter. 

Il collegamento del neutro al telaio deve avvenire a monte del bypass, circuito di priorità o relè Finder che sia. 

Non so se sia uno standard o una regola ma generalmente il neutro è a destra.

Negli impianti civili/domestici la fase a sinistra e neutro a destra entrano nel contatore, escono è sempre allo stesso arrivano al “quadro elettrico” in casa, qui vengono collegati ai vari differenziali magnetotermici rispettando le stesse posizioni, fase a sinistra e neutro a destra. 

In un magnetotermico 1P+N ad esempio, montando il neutro a sinistra non avremmo nessuna protezione sulla fase. 

Ciro. 

In risposta al messaggio di Szopen del 30/06/2024 alle 01:06:35

In una corretta installazione i 2 cavi che arrivano dalla rete 230V esterna non devono mai in nessun caso incontrarsi con i 2 che escono dall’ Inverter.  Il collegamento del neutro al telaio deve avvenire a monte del

bypass, circuito di priorità o relè Finder che sia.  Non so se sia uno standard o una regola ma generalmente il neutro è a destra. Negli impianti civili/domestici la fase a sinistra e neutro a destra entrano nel contatore, escono è sempre allo stesso arrivano al “quadro elettrico” in casa, qui vengono collegati ai vari differenziali magnetotermici rispettando le stesse posizioni, fase a sinistra e neutro a destra.  In un magnetotermico 1P+N ad esempio, montando il neutro a sinistra non avremmo nessuna protezione sulla fase.  Ciro. 

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Il punto è che non si può dare per scontato che il neutro a destra venga rispettato, specialmente all'estero dove si trovano prese shuco non polarizzate, poi ci sono anche in Italia posti in cui non c'è il neutro, ma due fasi

In risposta al messaggio di Steu851 del 30/06/2024 alle 08:14:20

Il punto è che non si può dare per scontato che il neutro a destra venga rispettato, specialmente all'estero dove si trovano prese shuco non polarizzate, poi ci sono anche in Italia posti in cui non c'è il neutro, ma due fasi

Certamente, infatti ho detto che non e` uno standard per tutti ma le indicazioni su come installare correttamente ci sono.

Anche nelle schuko, abbiamo una fase, un neutro ed una terra e solo questione di montaggio della presa, se venissero correttamente posizionate con i 2 fori orizzontalmente le posizioni di fase e neutro rimarrebbero tali, anche sul retro delle prese "italiane" (cui siamo soliti montare in verticale) sono serigrafati i simboli di fase neutro  e terra, non tutti pero` rispettano queste indicazioni.

Purtroppo, il fatto che un apparecchio in corrente alternata funzioni qualsiasi sia il verso d`inserimento della spina, lascia intendere che sia uguale, mentre sappiamo bene che uguale non e`.

Ciro.

In risposta al messaggio di Emme48 del 30/06/2024 alle 09:52:50

L'inverter è un oggetto autonomo, omologato cosÌ com'è qiundi lo si alimenta a batteria e ci si collega UN oggetto per cui non abbiamo il problema del doppio guasto di terra e il relè di priorità interno non crea rischi.

Se però vogliamo alimentare l'impianto a 230 del camper, formato da più utenze a 230 fisse (frigo 3v) e delle prese tripolari alle quali possiamo collegare di tutto, allora l'inverter non è più autonomo ma diventa un componente di un impianto elettrico completo che deve essere realizzato a regola d'arte, installando protezioni e facendo cablaggi opportuni, a quel punto è l'elettricista che ne risponde, quindi deve essere rispettata la normativa 64/8. In caso di impianto a 230V, una protezione differenziale non è facoltativa. Chi progetta e realizza l'impianto deve garantire la sicurezza delle persone, considerando che il primo guasto di terra passa inosservato, è indispensabile verificare che il secondo guasto di terra faccia intervenire la protezione. Il pulsante TEST del differenziale prova solo il salvavita e non l'impianto, l'unica prova da fare è collegare un saldatore a doppia potenza col pulsante (il vecchio Philips 25/50 Watt) tra l'uscita dell'impianto a 230V e il telaio del camper. Se l'impianto è corretto deve intervenire la protezione. Il suggerimento di usare un saldatore a potenza dimezzata non è casuale perchè è formato da una resistenza a 230V con un diodo in serie, quindi verrà creata una dispersione polarizzata rilevabile solo da un differenziale di tipo A o superiore. È quindi molto probabile che questa prova non faccia intervenire il differenziale originale del mezzo, quindi se il caricabatterie di bordo o il frigo generano un primo guasto di terra polarizzato, nel caso che il secondo guasto coinvolga una persona non scatterebbe ne il differenziale del camper ne quello del campeggio se fossero entrambi di tipo AC, a quel punto il rischio di non poterla raccontare è concreto. In casa mia ho un magnetotermico differenziale di tipo F, è il BTicino GN8813F32.  Marco.

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Emme48, capisco quello che hai scritto, ma quindi come la risolviamo nel caso in cui con l'inverter si alimenta l'impianto 230 del camper ?

Secondo te è sufficiente avere un relé che connette una delle fasi al telaio del camper, nel caso di uso come inverter da batterie, mentre lo stesso relé disconnetterebbe la stessa fase dal telaio se si rileva un funzionamento in bypass, quindi con 230V in ingresso dall'esterno ?

Io penso che il differenziale del camper, a valle dell'inverter scatterebbe sia con alimentazione da 230 esterna, perché si suppone che neutro, fase e terra, oppure due fasi e terra siano correttamente collegate sulla colonnina a cui ci si attacca, mentre scatterebbe anche nell'uso come inverter, perché una delle due fasi sarà collegata al telaio del mezzo.

Vedi altre criticità in questo impianto e quali ?

In risposta al messaggio di Emme48 del 30/06/2024 alle 09:56:24

1P+N si riferisce alla sola protezione magnetotermica, quella differenziale non cambia. Sui camper ci va il 2P Marco.

Sei stato poco attento :-) parlavo di impianti domestici dove il neutro va di norma posizionato a destra.

Ciro.

buongiorno amici,

seguo con interesse la discussione, a breve iniziero´l´assemblaggio della centrale atomica e vorrei evitare errori da wikipeddaro, quindi aspettatevi mille mila domande.
Domanda 1: a parte l´inverter (Io installero´un Multiplus II), quali utenze, in un camper,  saranno sensibili realmente al neutro? 
Perche, va bene il purismo ma poi, chissene? 

grazie e ottima giornata. 

In risposta al messaggio di Emme48 del 29/06/2024 alle 10:57:02

Su questo link: ... Ho fatto alcune piccole modifiche e aggiornamenti, specialmente sul tipo di differenziale da installare (AC, A, F oppure B). Qualche immagine è stata un po' ritoccata per renderla meglio interpretabile.

Ricordo anche che questo schema fu a suo tempo ampliamente discusso anche grazie al preziosissimo contributo di un iscritto a COL che di mestiere fa (faceva, ora è in pensione) il perito del tribunale, cioè quel tecnico nominato dal giudice che di mestiere andava a contestare la correttezza normativa e tecnica di una installazione di oggetti elettrici che poi hanno creato danni a cose o persone. Buona lettura. Marco. Marco

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che bel sito, ti faccio i complimenti. 

Per chiarezza di tutti riusciamo a tirare fuori l'articolo preciso di una norma per capire secondo esse come dovremmo cablarlo?
Io non ho mai studiato la 64-8 perchè ho chiuso la ditta prima.
Sarei contento di leggermi gli articoli precisi ma il caso del camper mi sembra ignorato.
E' un mezzo totalmente isolato da terra in cui il concetto di terra diventa di difficile definizione in quanto la capacità di essa è talmente bassa da non poterla ritenere ad un potenziale stabile.
In un impianto flottante se tocco la fase (che non ha piu senso chiamrla fase visto che non esiste un vero riferimento) dell'inverter coi piedi nell'acqua che tocca il telaio tutto il telaio va a 220V e io non sento un bel niente, non scatta nemmeno il diferenziale probabilmente).
Non voglio mettere in discussione chi mette il neutro a telaio (tuttaltro, è una pratica comunissima e standard in tutto il mondo, alcuni victron sono precablati all'interno), vorrei proprio capire quali sono le leggi che si applicano perchè onestamente non le so e sento parlare di questi argomenti da anni senza che nessuno abbia mai tirato fuori le parole esatte delle norme. Non mi interessa vincere in tribunale e nemmeno la sicurezza, solo sapere quali norme si applicano ad un camper e perchè, non sono mai riuscito a capirlo (per me saltano tutti i concetti per il motivo di cui sopra).

In risposta al messaggio di Emme48 del 01/07/2024 alle 10:13:52

L'impianto cha farai dovrà essere sucuro per le persone, gli accorgimenti tecnici necessari a raggiungere la massima sicurezza possibile esistono e la normativa li recepisce indicando le cose da fare, a parte il richiamo

generico che l'impianto non deve sovraccaricare cablaggi e componenti oltre il loro massimo stabilito dal costruttore. Inoltre le possibilità di folgorazione devono essere ridotte al minimo possibile, installare nulla sarà difficilmente recepito come impianto realizzato con diligenza in caso di contenzioso, la fortuna non rientra nei dispositivi di sicurezza. Un filo del 230 dell'inverter collegato al telaio del camper ,(spesso predisoisto di fabbrica), OBBLIGATORIAMENTE abbinato ad un differenziale almeno di tipo A, consente di far intervenire il salvavita al primo guasto di terra che può essere un apparato in dispersione oppure una persona che tocca un filo del 230 dell'inverter con i piedi appoggiati sul camper. Non è un problema di apparati sensibili al neutro, tu, con i piedi appoggiati sul camper sei il neutro e quindi sei sensibile all'altro filo che però puoi proteggere con un impianto corretto. Se non fai nulla e uno dei due fili dell'inverter va a massa, tu sei il neutro e non lo sai, se tocchi un filo o un apparato in dispersione senza un differenziale installato subisci una folgorazione. Sugli inverter di qualità il manuale riporta chiaramente come collegare un differenziale, in pratica riscrivono pari pari quanto la normativa impone di fare. Marco.

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conconrdo;
spesso mi trovo a dover collegare apparecchiature che vogliono il neutro (3+N+T), ad esempio macchine CNC portatili o riscaldatori ad induzione e mi chiedevo che senso avesse individuarlo in un impianto monofase, ecco tutto.
Ad ogni modo ho visto che Victron indica chiaramente come cablare;
domanda 2: tra l´ingresso esterno 230 e l´inverter non potra´esserci alcun carico? Tutto dovra´essere a valle dell´uscita CA dell´inverter? (il multiplus II ha due uscite CA e la seconda funziona solo se hai l´alimentazione esterna, quindi credo sia passante..

ciao e grazie.

inverter di qualità hanno sul libretto di istruzioni quanto segnalato da Emm48 e solitamente offrono attraverso l'utilizzo di alcuni switch la possibilità di settare il tipo di rete che si desidera utilizzare.

Su inverter di una certa potenza si è soliti installare più prese, non necessariamente una multipresa, ed è quindi indicata l'installazione di un differenziale; per completezza, è spesso scritto - A valle deve essere installato un interruttore differenziale di protezione - senza quindi lasciare tanto spazio alle interpretazioni.

Non ho comunque mai visto l'indicazioni di "un certo tipo e precisa" versione di magnetotermico. 

Va da se che se si collega una SINGOLA UTENZA non vi è alcuna necessità del differenziale. 

Sono presenti alcuni schemi di riferimento

UTENZA SINGOLA


MULTI UTENZA


Se si acquistano prodotti con il relias di priorità integrato (come nel caso esposto) diventa tutto più semplice e gestibile evitando altri rischi intrinsechi alla gestione estrena della priorità, oltre ad ottenere un lavoro più pulito in termini estetici.


poi è altrettanto vero che secondo me 1 su 100 ha il differenziale su inverter, ma questa è un'altra storia
 

Sto in ascolto, e intanto sto studiando. Il problema del differenziale non è così scontato. E' sempre possibile toccare una fase e qualche altra parte che non rientra nell'inverter. In questo caso, un differenziale non scatterebbe e la corrente fluirebbe tranquillamente attraverso il corpo del malcapitato.

Emme48 dice bene che ci vuole una fase collegata al telaio, nel caso di funzionamento come inverter DC/AC con doppia fase (praticamente tutti gli inverter ad alta efficienza, Renogy, Victron, DSTek ecc ecc).

E' altrettanto vero, che questa fase va scollegata dal telaio se si lavora in bypass perché potreste benissimo avere fase e neutro invertiti (non ci si può fidare e non si può andare sempre col tester in mano), e anche perché potreste essere in AA con trifase in ingresso per tutto il campus dove il 220V viene generato da due fasi del trifase. Mettere una fase sul telaio in questo caso è da galera, nel senso stretto del termine.

Le mie domande, riguardo alla messa in parallelo della fase inverter con il negativo DC sul camper restano, ma temo sia il male minore.

@Emme48: Sarebbe veramente carino se potessi abbozzare uno schema elettrico del inverter collegato al camper in funzione di alimentazione delle prese, con tanto di relay collega/scollega terra esterno all'inverter stesso, perché non tutti (anzi pochi) inverter hanno uno switch. Io lo schema ce l'ho in mente, ma venendo da te sarebbe probabilmente più "pensato" in relazione alle normative. O se vuoi, lo abbozzo io così ne discutiamo ?

EDIT: L'impianto che ho in mente, ha un differenziale installato in ingresso della 230V esterno, ed un differenziale installato all'uscita dell'inverter, sempre collegato. Poi ho un relé NC che collega una delle fasi in uscita dell'inverter al telaio dell'auto. In presenza di 230V esterno e inverter in bypass, questo relé apre e scollega la fase inverter dal telaio. L'inverter lavora in pass-trough escludendo la sua parte di inversione e portando il 230V in ingresso pari pari alla sua uscita. In questo caso avremmo due differenziali in serie tra loro (meglio abbondare ;) e niente, ma proprio niente delle fasi o neutri collegato al telaio. L'unica cosa che resterebbe collegata è la terra in arrivo dalla colonnina (quella è fissa).

In risposta al messaggio di Emme48 del 02/07/2024 alle 08:17:23

La predisposizione dell'inverter a lavorare con un differrnziale, interruttorino integrato o filo messo da te, può essere fissa. A quel punto usi quel 230 protetto, insieme al 230 che arriva dal differenziale del camper

per collegarci il relè deviatore che fornisce energia alle prese di bordo prelevandola da quelle 2 fonti. Il caticsbattrtie a 230 Volt va collegato al 230 che biene dalla colonnina, il frigo trivalente vedi te... In questo schema Dove in basso a destra c'è indicato inverter deve esserci un inverter già ewuipaggiato col suo differenziale con la relativa predispisizione nrutro/telaio Marco.

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Quello che intendevo io è collegare l'inverter in questo modo. Questo perché l'inverter (DSTEK - RENOGY) ha una gestione del bypass interna, ma va gestita la terra esternamente.
Disegno fatto velocemente, mi scuso. Spero sia abbastanza chiaro.
Ci vedi qualcosa che non va, sotto il profilo sicurezza e/o normativo ?

In risposta al messaggio di Coros del 02/07/2024 alle 15:13:36

Quello che intendevo io è collegare l'inverter in questo modo. Questo perché l'inverter (DSTEK - RENOGY) ha una gestione del bypass interna, ma va gestita la terra esternamente. Disegno fatto velocemente, mi scuso. Spero sia abbastanza chiaro. Ci vedi qualcosa che non va, sotto il profilo sicurezza e/o normativo ?

non capisco come potrebbe chiudersi il circuito in un camper. Dove toccheresti la terra? La corrente uscente sbilanciata da dove dovrebbe scappare fuori?
sono confuso.