La resa del fotovoltaico in autunno

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/11/2022 alle 09:16:40

Un pannello fotovoltaico è collegato ad un regolatore (ingresso), diciamo pure MPPT, che simula una resistenza del valore adatto ad estrarre più energia possibile dal pannello solare (teorema della massima energia trasferibile),

questo valore simulato varia al variare dei parametri che il pannello ha in quel momento, sole, temperatura ecc.. Dall'altra parte (uscita) il regolatore alimenta qualcosa che può essere una batteria gestita dal regolatore stesso che limita l'energia fornita in base a vari parametri come ad esempio la carica della batteria e la curva IUoU compreso il trascorrere del tempo dopo il quale si passa da constant-voltage a boost stage, poi absorption stage, o topping charge ecc Provare quanto rende un pannello solare non è banale, sicuramente si deve allestire una condizione circuitale capace di recepire tutta l'energia che viene prodotta, senza limitazioni imposte dai tempi delle curve di ricarica o setup vari. Nei camper l'unico modo per fare questa prova in maniera sensata è utilizzare una batteria completamente scarica e anche delle dimensioni idonee a recepire tutta l'energia prodotta dal pannello solare, solo in quel modo possiamo raccontare quanto rende il fotovoltaico in certe condizioni climatiche con la quasi certezza che la curva IUoU sia in modalità massima corrente... forse, chissà... mica è sicuro. L'unica cosa veramente sicura è che un camper senza pannello solare ricarica col sole ZERO kWh all'anno,  quello che manca (cioè il 100% di tutto quello che serve) viene dal  gasolio, metanolo o campeggio. Marco.

...

diciamo pure MPPT, che simula una resistenza del valore adatto ad estrarre più energia possibile dal pannello solare (teorema della massima energia trasferibile), questo valore "simulato" varia al variare dei parametri che il pannello ha in quel momento, sole, temperatura ecc..

Questo molti non lo.sanno.

Pensano che mppt significa solo poter trasformare una corrente a più alta tensione a una a tensione più bassa.


Invece questa è una conseguenza.
Mppt significa modulare la resistenza del carico in modo da "forzare" il pannello sempre alla sua tensione ottimale di massima produzione.
Che principalmente è dovuta alla temperatura e non all irraggiamento , ma in caso di ompre parziali varia tantissimo anche per la luce.
In caso di ombra omogenea invece la tensione MPP è praticamente uguale che in pieno sole. Quello che cambia è la corrente.

I regolatori PWM non sono in grado di forzare il pannello alla tensione migliore. Un pannello con una resistenza fissa produce, ma non produce per forza alla sua tensione MPP. Quindi non produce il massimo.

Altrettanto importante quello che dici riguardo a come vedere la potenza massima.
Bisogna creare le condizioni.
Le condizioni sono un carico superiore alla potenza possibile.
E il segnale che ci dice questo è se il regolatore riesce o no a raggiungere il suo target di fase di carica.


In questo caso il pannello non sta dando il massimo.
Il regolatore non lo porta alla sua tensione di MPP. Che sarebbe a circa 38v . Ma lo tiene a una tensione vicina a quella di circuito aperto.
Tensione alla quale il pannello non può produrre la massima potenza.
Perché non serve.
Che non serve lo vediamo dal fatto che il regolatore raggiunge il suo target di tensione. In questo caso la fase assorbimento a 14.45v (14.48 per la temperatura batteria).



Sopra invece vediamo una transizione da modo no Mppt (quando non è richiesta la massima potenza) a modo mppt.
Il regolatore fa 6 scansioni della curva di tensione e vede in che punto può estrarre la massima potenza. E si pone in quel punto di tensione. E lo segue per tracciarlo se cambia.
Infatti dopo le scansioni,  la linea di tensione fa su e giù intorno a 38v (perturba e osserva).
Mentre prima la linea di tensione e perfettamente piatta a 41. Non vi è alcun tracciamento prima.

Nelle scansioni si può vedere come sotto, o sopra una determinata tensione (tensione MPP),la linea di potenza crolla.
Da queste 5 o 6 prove il regolatore becca il punto di MPP.

Si vede che il pannello può produrre 326 watt solo a 38v. Sopra 38v la potenza crolla, sotto 38v crolla ancora di più. A 41v per esempio si vede che produce solo 293w si 326 possibili.
Un regolatore PWM obbligherebbe il pannello a una tensione di 14/15v sempre.
Il mio pannello a quella tensione non produce quasi nulla .
Ma anche un pannello a 36 celle con temsione MPP a 20v , a 14/15v non produce nemmeno lontanamente il suo massimo possibile.

La questione non è banale, ma nemmeno complicata..ma ci vuole un po'di approfondimento per capirla.

A chi interessasse, in questo articolo su "come scegliere un impianto fotovoltaico sul proprio camper" ho scritto un paragrafo sulla questione Mppt.
Inoltre ci sono anche spiegazioni utili su come leggere la scheda tecnica di un pannello.

https://campercatz.com/impianto...

(Eventuali correzioni o precisazioni sono ovviamente ben accette)
 

"Questo molti non lo.sanno.
Pensano che mppt significa solo poter trasformare una corrente a più alta tensione a una a tensione più bassa"

Beh, dai mi sembri un po' pessimista sulla qualità del forum. Certo ci sono quelli a cui del FV non è mai importato nulla, ma chi parla di mppt in genere conosce le due funzioni. Poi quantificare il "guadagno" medio nella ricerca del mpp non è facile, allora si fa riferimento più spesso alla funzione di trasformazione a pari W, anche perché è più facile da "spiegare" visivamente se si vuole far capire a qualcuno perché sia meglio acquistare quello anziché un PWM.
 

In risposta al messaggio di Armando del 04/11/2022 alle 14:33:24

Questo molti non lo.sanno. Pensano che mppt significa solo poter trasformare una corrente a più alta tensione a una a tensione più bassa Beh, dai mi sembri un po' pessimista sulla qualità del forum. Certo ci sono quelli

a cui del FV non è mai importato nulla, ma chi parla di mppt in genere conosce le due funzioni. Poi quantificare il guadagno medio nella ricerca del mpp non è facile, allora si fa riferimento più spesso alla funzione di trasformazione a pari W, anche perché è più facile da spiegare visivamente se si vuole far capire a qualcuno perché sia meglio acquistare quello anziché un PWM.  

...

SI vero!
comunque per me non è stato immediato comprendere la funzione mppt vera e propria e soprattutto la.questione degli MPP multipli.

Dire che un pwm alla fine non fa tutta questa differenza... è una cosa facilona che si dice se non si comprende bene la questione.

Anzi mi sorprendo come ancora i regolatori non mppt abbiano  mercato. Tralaltro con pannelli a 36 celle (i più diffusi su camper) a tensioni MPP sempre più alte.. dai 17v di qualche anno fa ai 20/21 attuali.

Prima si diceva " tanto con i pannelli a 12v(che non esistono) alla fine la perdita è poca.
Relativamente vero con un pannello con MPP a 17v che carica a 14.5v.
Ma ora con pannelli a 36 celle con 21v di tensione MPP c'è comunque un grande spreco.

Basta vedere le recensioni Amazon sotto i regolatori mppt (anche economici).
Il commento tipo è "avevo il PWM con il tal piccolo impianto in giardino o in garage o nella baracca, da quando ho messo Mppt la resa è molto maggiore"

".. con pannelli a 36 celle con 21v di tensione MPP c'è comunque un grande spreco."

Non ci sono dubbi su quello.
Ma penso che un problema siano anche i concessionari o i titolari di centri servizi, che in primis sono poco informati, in secundis propongono quello che gli costa meno e gli dà più margine. 

In risposta al messaggio di Armando del 04/11/2022 alle 14:43:36

.. con pannelli a 36 celle con 21v di tensione MPP c'è comunque un grande spreco. Non ci sono dubbi su quello. Ma penso che un problema siano anche i concessionari o i titolari di centri servizi, che in primis sono poco informati, in secundis propongono quello che gli costa meno e gli dà più margine. 

Sulla disinformazione di alcuni pseudo professionisti no comment.

Specialmente nei centri camper(non tutti) vorrei vedere quanti conoscono bene la questione e capiscono cosa vendono e montano.

Da Leroy Merlin in Spagna NEL REPARTO SOLARE Civile , un dipendente, mentre aiutavo un conoscente a comprare 2 batterie, mi disse che quelle che stavo vedendo non erano ad acido ma ad uranio...

Non sto scherzando!!

Non ho idea di cosa gli è passato nel cervello.
Di sicuro non aveva la più pallida idea di cosa vendeva.
​​​​​​

Io 8 anni fa avevo acquistato il Pössl 540 con (a livello di sconto, non "discutibile") un 32 celle policr. 120 W CBE che "spingeva" bene come corrente e lavorava ovviamente su tensioni un po' più basse, col PWM sempre CBE non perdeva molto dato il minore  salto di tensione (ma rispetto a MPPT non c'è storia)
In quel periodo parecchi conce tendevano a installare quello, forse avevano buone condizioni da CBE. 
Poi gli affiancai un 100 W 36 c. monocr. di ignoto padre asiatico, scegliendone uno con Vmp relativamente bassa data la connessione in // e nel complesso rendevano bene o perlomeno, avendo sempre avuto PWM anche prima, era stato un bel progresso.
Avendo visto la differenza pratica di resa tra 120 e 220 W, poi col camper successivo ho concordato il solo montaggio e cercando di incrementare ancora la W mi sono procurato io 2 x 140 W e l'Epever. Se lo facessi ora prenderei 2 x 160 W, che ora si trovano sul mercato e ci dovrebbero stare sul tetto per pochi cm. Ma visto che i miei valorosi 140W sono sopravvissuti a una grandinata che ha distrutto gli oblò Reimo, non posso tradirli così   tanto più che producono a sufficienza per le mie esigenze

 

In risposta al messaggio di Armando del 04/11/2022 alle 15:51:22

Io 8 anni fa avevo acquistato il Pössl 540 con (a livello di sconto, non discutibile) un 32 celle policr. 120 W CBE che spingeva bene come corrente e lavorava ovviamente su tensioni un po' più basse, col PWM sempre CBE

non perdeva molto dato il minore  salto di tensione (ma rispetto a MPPT non c'è storia) In quel periodo parecchi conce tendevano a installare quello, forse avevano buone condizioni da CBE.  Poi gli affiancai un 100 W 36 c. monocr. di ignoto padre asiatico, scegliendone uno con Vmp relativamente bassa data la connessione in // e nel complesso rendevano bene o perlomeno, avendo sempre avuto PWM anche prima, era stato un bel progresso. Avendo visto la differenza pratica di resa tra 120 e 220 W, poi col camper successivo ho concordato il solo montaggio e cercando di incrementare ancora la W mi sono procurato io 2 x 140 W e l'Epever. Se lo facessi ora prenderei 2 x 160 W, che ora si trovano sul mercato e ci dovrebbero stare sul tetto per pochi cm. Ma visto che i miei valorosi 140W sono sopravvissuti a una grandinata che ha distrutto gli oblò Reimo, non posso tradirli così   tanto più che producono a sufficienza per le mie esigenze  

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Tralasciando che il mercato del camper ha delle dinamiche spesso incomprensibili..
8 anni fa c era un costo veramente alto dei regolatori mppt.
Se andiamo a una decina di anni fa, la concorrenza asiatica era molto meno e nei forum americano di solare si comprava solo Morningstar e Outback praticamente e i costi erano folli per avere un mppt.
Parliamo di 1000/1500 dollari per un 40/60A.
Quindi capisco che il pwm avesse una sua ragione di essere.

Figurarsi se 8 anni fa CBE o NDS, aziende che per camper fanno o vendono un po' di tutto ,avessero sviluppato un proprio Mppt. Il prezzo sarebbe stato improponibile.

Ma poi..se ancora oggi non c'è un marchio di camper che sviluppi unmmezzo con un design del tetto predisposto ad accogliere quanti più pannelli possibile..
E nemmeno un camper che venga venduto già con un certo impianto solare (mppt) già in concessionaria come optional...

Si capisce come il mondo del camper sia un po' indietro sul tema.

Voglio dire .. si offrono stufe diesel o gas, webasto o Truma, generatore o non generatore, la hymer che offre un "impianto litio" etc etc , improbabili pannelli di controllo e sciocchezze varie, .

Nessuno offre un camper con 700 watt sul tetto come optional, o per lo meno un tetto dal design particolare nella disposizione degli ostacoli , preparato per facilitare l installazione solare...

Così come non mi sembra ci siano mezzi offerti già con inverter onda pura integrato con centralina e circuito di priorità.

Per me oggi come oggi la ac 230 e un solare da un tot di watt in su sono cose da mettere non dico di serie ma almeno come optional della casa .

Così come non c'è un camper che già possa avviare da BS e usare la bm per i servizi in caso di emergenza. Senza dover girare con l avviatore di emergenza nel gavone!

Camper da 100mila euro elettricamente meno accessoriati, versatili e infinitamente meno autonomi di un investimento di 500 /600 euro

C'è il Colibri di Marco.
Costruito in serie scarsina, però 

Scusate se mi intrometto.
Ma oggi come oggi, se volessi cambiare il mio pannello monocristallino di cui non so minimamente la potenza (ma stimo sui 140)... cosa sarebbe da preferire? Mono o poly?
Io vivo a Trieste

Grazie
 

In risposta al messaggio di LaJena del 04/11/2022 alle 17:06:09

Scusate se mi intrometto. Ma oggi come oggi, se volessi cambiare il mio pannello monocristallino di cui non so minimamente la potenza (ma stimo sui 140)... cosa sarebbe da preferire? Mono o poly? Io vivo a Trieste Grazie  

Il poli non è mai stato da preferire.
il poli si vendeva perché, essendo fatto con gli scarti della lavorazione dei monocristallino, costava un po' meno.
Il poli ha sempre un potenzaa leggermente inferiore per superficie(efficienza modulo). Quindi a pari potenza è un po'più grande.
Poi cvera la voce che siccome i cristallini erano appunto orientati casualmente, avesse una migliore resa nelle luce diffusa non diretta.
Questa cosa in letteratura specifica non l ho Mai letta 

Comunque attualmente il poli non si vende uqasi più. Visto che un mono costa uguale,non ha più senso.

Comunque al di là di tutto, poli o mono, cella intera o mezza cella, quello che contano sono i watt nominali.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/11/2022 alle 18:26:36

Il poli non è mai stato da preferire. il poli si vendeva perché, essendo fatto con gli scarti della lavorazione dei monocristallino, costava un po' meno. Il poli ha sempre un potenzaa leggermente inferiore per superficie(efficienza

modulo). Quindi a pari potenza è un po'più grande. Poi cvera la voce che siccome i cristallini erano appunto orientati casualmente, avesse una migliore resa nelle luce diffusa non diretta. Questa cosa in letteratura specifica non l ho Mai letta  Comunque attualmente il poli non si vende uqasi più. Visto che un mono costa uguale,non ha più senso. Comunque al di là di tutto, poli o mono, cella intera o mezza cella, quello che contano sono i watt nominali.

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In risposta al messaggio di Laikone del 04/11/2022 alle 18:25:36

le innovazioni tecnologiche sui camper quali inverter, FV, ecc. ecc non vengono messe per ovvi motivi, mi spiace tu non riesca a coglierli. Proprio per questioni legate ai gusti dei camperisti e alle tante e varie possibilità

di vacanza che il mezzo offre è giusto si faccia ciò che si sta facendo in merito, ovvero tutto after market. In ottica di vendita il cliente è disposto a pagare le cose che danno un valore aggiunto al mezzo e le predisposizioni che chiedi non lo sono, almeno fino a quando il mercato alias i clienti non le chiederanno a go go, perchè alla fine, per quale motivo devo andare a pagare predisposizioni che magari non uso? Non facciamo l'errore di credere ma cosa vuoi che costi una scatola o una canalina per un produttore, perchè ai produttori codici aggiuntivi nella loro distinta base costano decine di migliaia di euro di cui dovrebbero comunque rientrare  facendo costare il mezzo qualche migliaio di euro in più, cosa da evitare.

...

Se si osserva dall'alto un quaslsiasi parcheggio, area camper, deck sul traghetto, ecc. si vede che quasi tutti i camper (9 su 10 o di più?) ormai hanno sul tetto uno o più pannelli. Quindi non dico l'impianto completo che ovviamente varia a seconda delle esigenze, ma almeno una predisposizione, tipo ad es. canalina che porti dal tetto in zona servizi e/o un accesso "protetto" che eviti il pericolo di infiltrazioni, sarebbe poco impegnativa e certo gradita alla stragrande maggioranza dei clienti, che ora come ora devono forare il tetto o studiare altri accrocchi (entrare da oblò, sfiato cucina ecc.)
PS Mi viene in mente anche una eventuale canalizzazione disponibile per l'utente tra BM e BS .. non saprei valutarne numericamente l'esigenza ma mi pare che qui si parli spesso di connessione tra le due zone, ad es. col DC-DC.
Certo il camper va lo stesso anche senza predisporre queste cose, ma se si pensa a quanto viene dedicato a ca_ate estetiche "da architetti" che alla fine non servono anzi talora disturbano pure ..

In risposta al messaggio di Laikone del 04/11/2022 alle 18:50:06

è sempre una questione economica. negli anni 2000 i Laika uscivano già con ciò che dici, ma erano e sono Laika, non proprio economici. E' chiaro che su mezzi da 20k in meno certe cose non si hanno, come magari con 20k

in più se ne hanno delle altre... Son convinto che i clienti sarebbero contenti, ma sarebbero contenti anche di pagare 500/1000€ in più? Non credo.

...

È chiaro quello che dici sui costi e sulle esigenze della clientela.

Ma io mi riferisco appunto al fatto che a volte vengono proposti accessori e innovazioni che interessano uguale o meno di altre.
O addirittura inutili funzioni varie che sono allettanti il primo mese e poi basta.
mentre nel 2022 non viene proposto un tetto libero o un inverter con priorità.
E il 90% dei camper oggi vengono poi immediatamente accessoriati con un inverter e un solare di x dimensioni.
E sempre più con un DC DC.
A volte i bisogni nel mercato camper sono creati più dall' industria che dalla clientela.

Voglio dire...mi sembra che oggi interessi molto di più avere già un opzione solare nel modello,con inverter, che avere il generatore fisso all acquisto...
O anche sempre più una , chiamiamola predisposizione per litio( anche se è un espressione fuorviante e senza senso per me), ciòe un DC DC di serie.
Cosa che tralaltro beneficia tanto le litio tanto altre batterie.


Poi per carità,io di economia non capisco un H e sono anche convinto che spesso c'è poco da capire  e tutto è molto manovrato...

Ma è una mia impressione.

Proporre un design di tetto con ampi spazi liberi prettamente volti all installazione di pannelli e studiare la cosa in sede di progetto non la trovo affatto un idea stu pida e sono convinto che avrebbe una buona accoglienza da una importante fetta di acquirenti.

Per esempio fare una versione con e una senza gli enormi oblò/serra di plastica trasparente che si cuociono in 7 anni. E che sono solo estetici.

 

In risposta al messaggio di LaJena del 04/11/2022 alle 17:06:09

Scusate se mi intrometto. Ma oggi come oggi, se volessi cambiare il mio pannello monocristallino di cui non so minimamente la potenza (ma stimo sui 140)... cosa sarebbe da preferire? Mono o poly? Io vivo a Trieste Grazie  

Ti rimando a questo

topic

dove se n'è discusso ampiamente.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/11/2022 alle 16:24:18

Tralasciando che il mercato del camper ha delle dinamiche spesso incomprensibili.. 8 anni fa c era un costo veramente alto dei regolatori mppt. Se andiamo a una decina di anni fa, la concorrenza asiatica era molto meno e

nei forum americano di solare si comprava solo Morningstar e Outback praticamente e i costi erano folli per avere un mppt. Parliamo di 1000/1500 dollari per un 40/60A. Quindi capisco che il pwm avesse una sua ragione di essere. Figurarsi se 8 anni fa CBE o NDS, aziende che per camper fanno o vendono un po' di tutto ,avessero sviluppato un proprio Mppt. Il prezzo sarebbe stato improponibile. Ma poi..se ancora oggi non c'è un marchio di camper che sviluppi unmmezzo con un design del tetto predisposto ad accogliere quanti più pannelli possibile.. E nemmeno un camper che venga venduto già con un certo impianto solare (mppt) già in concessionaria come optional... Si capisce come il mondo del camper sia un po' indietro sul tema. Voglio dire .. si offrono stufe diesel o gas, webasto o Truma, generatore o non generatore, la hymer che offre un impianto litio etc etc , improbabili pannelli di controllo e sciocchezze varie, . Nessuno offre un camper con 700 watt sul tetto come optional, o per lo meno un tetto dal design particolare nella disposizione degli ostacoli , preparato per facilitare l installazione solare... Così come non mi sembra ci siano mezzi offerti già con inverter onda pura integrato con centralina e circuito di priorità. Per me oggi come oggi la ac 230 e un solare da un tot di watt in su sono cose da mettere non dico di serie ma almeno come optional della casa . Così come non c'è un camper che già possa avviare da BS e usare la bm per i servizi in caso di emergenza. Senza dover girare con l avviatore di emergenza nel gavone! Camper da 100mila euro elettricamente meno accessoriati, versatili e infinitamente meno autonomi di un investimento di 500 /600 euro

...

Nessun brand offrirà pannelli residenziali e con potenze di impianto da 5-700W o più... Ci guadagnerebbero poco e poi i brand degli accessori non venderebbero i loro pannelli; di certo non fanno il "bene" del cliente, ma delle proprie tasche.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/11/2022 alle 18:26:36

Il poli non è mai stato da preferire. il poli si vendeva perché, essendo fatto con gli scarti della lavorazione dei monocristallino, costava un po' meno. Il poli ha sempre un potenzaa leggermente inferiore per superficie(efficienza

modulo). Quindi a pari potenza è un po'più grande. Poi cvera la voce che siccome i cristallini erano appunto orientati casualmente, avesse una migliore resa nelle luce diffusa non diretta. Questa cosa in letteratura specifica non l ho Mai letta  Comunque attualmente il poli non si vende uqasi più. Visto che un mono costa uguale,non ha più senso. Comunque al di là di tutto, poli o mono, cella intera o mezza cella, quello che contano sono i watt nominali.

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Grazie Hunter85.

Sempre sul camper mi son trovato installato Helios Tecnology Maestro che, leggendo in rete pare essere un regolatore con tecnologia PWM... quindi na ciofecchia.
A sto punto.... sarebbe da valutare un nuovo pannello con annesso regolatore MPPT.
Domani vado a misurare le dimensioni del pannello (occhiometricamente credo sui 150-160 x 70)

Ho trovato un appunto che mi ero preso tempo fa.
Il pannello ora misura 149 x 67 ed è un poli di cui ignoro totalmente la potenza