motore 2500 turbo o aspirato?

quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 24/08/2010  20:49:21 (

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> Se non sai cosa sia la coppia, non è colpa mia. [url]

http://it.wikipedia.org/wiki/Co...

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 24/08/2010  21:15:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> perché spiegamelo tu professorino hai scritto 2 pagine di eresie in chiave didattica con sfumature socio politiche mi sembra di conoscerti da sempre sei nato per fare il professore ma non ci acchiappi

quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 24/08/2010  21:29:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non ci sono problemi. La Potenza è la capacità di fare un lavoro. La coppia è il semplice momento torcente. Ogni mezzo a motore è dotato di un CAMBIO DI VELOCITA'. Il cambio non è che un riduttore di giri e moltiplicatore di copppia. La coppia che fa accelerare il mezzo è quella alla ruote. Va da se che con un rapporto inadatto, il motore pur con la stessa coppia, non fa accelerare il mezzo. Potremmo avere un rapporto troppo corto, una coppia potenzialmente immane alle ruote, ma se il motore gira a 4000rpm e il mezzo fa 5km/h, di accelerazione non se ne sente. Rimane intatto il lavoro svolto, ergo la potenza. Con quel rapporto di riduzione potrai portare, a bassa velocità, un grosso carico. La potenza, comunque, rimane identica, cambia la coppia. Allo stesso modo due motori diversi, a parità di potenza seppur a regimi diversi (e con una curva di coppia simile, anche se con valori diversi), potrenno svolgere lo stesso lavoro (e fornire la stessa accelerazione) se accoppiati con adatti cambi di velocità. Questo è, le F1 hanno coppie ridicole (sotto i 400nm), motori da 19000rpm e 900Cv, i motori da tractor pulling hanno coppie estremamente elevate e magari pari cavalli...ma non arrivano a 19000rpm neanche per idea!

Questo è, le F1 hanno coppie ridicole (sotto i 400nm), motori da 19000rpm e 900Cv, i motori da tractor pulling hanno coppie estremamente elevate e magari pari cavalli...ma non arrivano a 19000rpm neanche per idea! quale e' la prima cosa che ti salta agli occhi tra i due motori? a me la cilindrata

quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 25/08/2010  11:05:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi dai una spiegazione chiara di dove vuoi andare a parare? Perchè se sei convinto di avere a che fare con uno che la meccanica non la conosce, hai sbagliato... Io non ragiono a proverbi americani (il "nothing beats cubic inches" è in parte vero, ma basta vedere i cessi con cui girano per capire che di motoristica non capiscono un c@zzo). La meccanica motoristica è più complessa dei discorsi da bar.

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 25/08/2010  11:54:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> io invece la ragiono proprio All americana non voglio parare da nessuna parte se vuoi della coppia e quindi della,nota bene,Ripresa devi avere della cilindrata oppure delle turbine il discorso e' molto semplice non serve incasinarlo

quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 25/08/2010  12:06:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>

quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 25/08/2010 12:06:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il discorso è semplice perchè ragioni a pari regimi. Se quello che ti interessa è la coppia a 2000rpm, è ovvio...hai ragione tu. Ma dato che quello che conta per l'accelerazione è la coppia alla ruota, (la coppia all'albero ce l'hai anche ai 120all'ora in 5a, ma per tanto che acceleri non hai l'accelerazione che hai in 2a, mi pare chiaro il perchè) con un motore che gira più veloce puoi avere più acceleraizone pur avendo meno coppia a basso regime. Basta avere un rapporto più corto. Gli americani sono dei perdenti e stanno rovinando (hanno rovinato) il mondo, per fortuna qui da noi i motoristi hanno il cervello un filo migliore e hanno iniziato il downsizing dei motori. Quindi, se tra qualche anno ti troverai un furgone 1.5TD da 6000rpm che ti chhiede strada, tendi l'orecchio e senti a quanti giri ti sorpassa...ha meno coppia, ma ad un regime più alto, ergo scarica più potenza a terra. Saluti

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 25/08/2010  12:16:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ma e' ovvio che la ragiono a pari regimi io il camper lo voglio guidare da1500 a3000 giri più su non mi serve a niente e voglio tenere la marcia che c'è anche in salita e in curva schiaccio e lui si riprende cosa me ne faccio dei cv in alto cambio delle marce per chi? a parte questo si vede che non hai mai provato una bella sportva usa magari della fine degli anni 60 sostengo sempre che per fare paragoni bisognerebbe aver provato prima

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 25/08/2010  12:16:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Scusa se mi intrometto nella diatriba tra Tu e Carlomario ma nelle pagine indietro parlavi e lodavi gli aspirati bollando i turbo come quelli che si rompono xchè sono complicati e la potenza e coppia in più è inutile. Nelle ultime 2/3 risposte hai cominciato a parlare di motori moderni e downsizing che come si sa permette di avere potenza e coppia con meno cc ma molta + complessità tecnologica. Ma non sei un poco contraddittorio?

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 25/08/2010  10:49:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> E' mia consuetudine se un utente ripete a memoria concetti interpretati a proprio uso e consumo senza domandarsi se sono corretti, non incalzare con nuovi post. Carlomario, ha spiegato in maniera esaustiva e sintetica. Intervengo solo per copiarti e incollarti (te lo incollerei sul parabrezza) un trafiletto che per caso mi è capitato sott'occhio: La coppia è una forza torsionale o rotazionale. Ad esempio, quando si usa una chiave per serrare un bullone, in realtà si sta applicando una coppia per girare il bullone. Quanto più la chiave viene impugnata all’esterno, tanto maggiore è la coppia applicata. La coppia a basso regimeid="red"> è la capacità di un motore di sviluppare una robusta risposta (forza rotazionale) e, pertanto, una forte accelerazione già a bassi giri e a bassa velocità.id="size3"> Mano a mano che la velocità aumenta, per mantenere velocità elevate la potenza diventa più importante delle coppia. A pari cilindrata (e sicuramente non quelle americane) il turbo serve per avere forza ai bassi. Superfluo aggiungere che dove parla di velocità che aumenta e lì si servono i cavalli, non interessa lo specifico settore del camper. Fattene una ragione e magari provane uno senza prese di parte indifendibili.

Chissa' poi se prendera' un turbo o un aspirato!!?[?][?][?][?]

State ragionando alla rovescia... 1)@carlomario:Se vuoi un motore che gira a 1500-3000rpm ne hai il pieno diritto. Prenditi un 5.7V8 e goditelo, ma non aspettarti un motore parco nei consumi. Rimane il fatto che la pretesa di avere un motore lento non ha senso. Un'utilizzatore che è attento all'innovazione dovrebbe guardare parametri come elasticità e consumi, volere un motore limitato in regime è un fattore psicologico che se può dare sicurezza all'individuo alla guida, nulla ha a che vedere con quello che è la realtà. Parametri come accelerazione e velocità (o dato che non interessa sui camper, comportamento in salita) prescindono dal regime di utilizzo del motore, e la comodità viene dalla forma della curva di coppia, non dal regime a cui è posizionato il suo massimo. Possiamo avere motori con una curva di coppia identica, uno che la sviluppa dai 2000 ai 4000rpm, l'altro dai 6000 ai 12000, rapportandoli correttamente la resa sarà uguale. Poi ovvio, se col secondo motore uno vuol stare a 2000rpm non andrà mai da nessuna parte, ma il range di utilizzo è identico. Per tua info, sono stato su qualche macchinina americana (qualche corvette e una mustang), entusiasmanti, ma nulla a che vedere con l'emozione della giapponesina chiamata S2000. La differenza tra dei bidoni di latta pesanti come dei tir e una macchina sportiva, per quanto limitata e "pesante" come la S2000 ,è talmente evidente da essere visibile anche agli orbi. Hai mai guidato una Exige, o una Elise? Quelle son macchine sportive, che con dei 1.8 aspirati dan la biada alle tue americanine. 2)@gianfi: Dove sta la contraddizione? Io guido un'aspirato, che so essere affidabile e mulo. non ho mai detto che sia tecnicamente avanzato, consma ed inquina di più. Ma dato che non ho il cash per permettermi un mezzo con un motore moderno, a chi non ha cash, come me, consiglio l'aspirato. Sarà lento, ma arrivi ovunque, ed è più affidabile di un turbo. Poi, per questioni di rendimento termodinamico, di emissioni e di consumo, sono certamente meglio i motori piccoli con potenza specifica più elevata. Questi non avranno mai la coppia a 1500rpm, ma magari gireranno più alti di giri, e a pari potenza staran davanti ai mezzi attuali di grossa cilindrata. Io, per ora, me ne terrò alla larga, come mi son tenuto alla larga dai ducato 1.9TD, conoscendone bene i difetti (la mia auto ha il 1.9TD a corsa corta, portato a 1.7...Punto TD...a 180mila km testata crepata, motore che tira 1010kg :P). 3)@trevor Il turbo non serve per dare coppia. Il turbo serve per sovralimentare i motori, ergo fargli bruciare più combustibile e sviluppare maggior lavoro utile, che è POTENZA. Che ti vada bene o meno, buciare un ombustibile sviluppa potenza. questa potenza, a seconda di come la si utilizza, può essere misurabile in Kw termici, Kw meccanici, e i Kw meccanici, rapportati al regime, danno la coppia. La potenza rapportata al regime, da la coppia. Sta al progettista DECIDERE che carattere vorrà dare con il turbo su un determinato motore. Il fatto che sui motori attuali la sovralimentazione sia votata più verso l'aumento di coppia ai bassi, con wastegate o geometria variabile che limita l'intervento della sovralimentazione ai regimi più alti, è dovuto semplicemente a semplici ragioni di riduzione degli inquinanti e di aumento della facilità di guida. Favorire l'utilizzo dei motori su un range di giri ristretto fornendo una robusta sovralimentazione (e quindi coppia o potenza che dir si voglia) ai bassi regimi, semplifica il lavoro dei dispositivi antinquinamento e più in generale riduce il formarsi di inquinanti pericolosi (se il turbo pompa aria nel motore, si formano meno PM e/o HCi). Ti faccio un'esempio pratico di qualche anno fa. conosci la Punto GT? è nata con un motore da 133Cv che era vuoto fino ai 3000rpm circa, con una spinta che poi "esplodeva" fino ai 6500rpm del limitatore. Questo perchè aveva un rapporto di compressione limitato, 7.8:1, quindi rendeva meno ai bassi, ma poi questo RC permetteva di lavorare con elevate pressioni di sovralimentazione (mantenendo anticipo di accensione ottimali senza incorrere nella detonazione)e tirar fuori dal motore un carattere "sportivo". Con il 1997, entrata in vigore la legge Euro2, il motore è stato compresso a 9:1 e la sovralimentazione limitata a 1.2 bar. Il motore ha perso solo 3cv, ma è anche più "moscio" e meno esplosivo di prima. Questo è quello che è successo per tutti i motori, anche sui diesel si è passati da motori con carattere divertente (come la mia Punto TD, che spinge dai 2200-2500 ai 5000rpm) a motori, complice anhce il minor regime raggiungibile dai motori ad iniezione diretta, che hanno un range di utilizzo tra i 1500 e i 2500rpm. Hai mai guidato una Punto T-Jet?Sembra elettrica, è una lagna...pur andando forte...ma è euro4. Ad ogni modo...se uno non vuole capire, vada avanti così. Possiamo fare anche una prova al dinamometro, scommetto tutto quello che ho che con il mio nonpossente® fisico e un'adeguata leva riesco a battere la in coppia di qualsiasi motore (all'albero). In potenza proprio no, non mi metterei in gara nemmeno con il più debole dei micromotori per aeromodellismo, ma in coppia (e a bassissimo regime, con un braccio di leva di 50metri credo di poter battere la coppia motrice di un Wartsila) si. Mi mettereste mai al posto del motore che avete nel camper? Non credo ci voglia tanto a capire che la coppia viene espressa ad un regime perchè non si tratta di null'altro che un'espressione della potenza. Ripeto, per chi non vuole capire, legga su wikipedia [url] http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice Io non ho più voglia di perdere tempo con chi vuol tenersi strette convinzioni errate.

Il ragazzo è giovane e, se non "turbato" sicuramente gasato; suppongo che usi gli stessi toni per qualunque argomento. Crescerà e, come dissi indietro, diverrà meno arrogante e borioso. Nel frattempo abbiate pazienza! [:)][:)] ... tanto non se ne viene fuori, chissà chi ha convinzioni errate...

sono sincero tutta la manfrina non son riuscito a leggerla[8][8][:D] ma questo concetto lo avevi già espresso ----Sarà lento, ma arrivi ovunque, ed è più affidabile di un turbo.--- è il modo in cui ci arrivi che cambia,ti faccio un esempio: io e te usciamo una sera insieme troviamo 2 donne e ce le portiamo a letto,io prendo quella giovane e bella tu quella vecchia e brutta,alla fine della serata avremo raggiunto tutte due un orgasmo ma direi in un modo totalmente diverso[;)][:D][:D] ps al mio 5.7 mancava un po di coppia[:D][:D]allora [;)][;)][:D][:D][:D]

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 25/08/2010  20:27:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ----Hai mai guidato una Exige, o una Elise? Quelle son macchine sportive, che con dei 1.8 aspirati dan la biada alle tue americanine.------------- no mai provate ma ho posseduto una esprit turbo e non mi piaceva.

quote:Risposta al messaggio di arturino inserito in data 25/08/2010  20:36:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il ragazzo è giovane, ma pare che al contrario di voi ha letto qualche libello e studia motoristica da più di 10anni, e da 15 mette mano (anche pesantemente) ai motori. Se voi non avete l'elasticità mentale di CAPIRE cosìè la coppia, e che differenza c'è tra averla all'albero (quasi ininfluente) e alla ruota (ed è lì che da l'accelerazione) non avete capito a cosa serva un cambio di velocità. Non ho bisogno di crescere e non sono borioso. Semplicemente mi son rotto le balle di cercare di comunicare con i muri. se volete continuare ad essere convinti di cose sbagliate, pace, va benissimo così. L'esempio di carlomario (a parte che se non leggi è meglio che non rispondi) è quanto di più idiota si possa fare. A parte che nel caso la vecchia a letto te la porti tu, dato che tu vuoi motori alla vecchia maniera, con tanti CID e potenza specifica ridicola. Non ho nulla contro il tuo motorino 5.7 (a parte a livello etico), sicuramente ha tanta spinta. Rimane il fatto che i muli non saranno mai veloci come i cavalli, e che trovando un modo per montare una "riduzione di giri" ai cavalli, i muli tiraeranno meno. Pace

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 26/08/2010  09:48:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> caro amico mio sei tu che elogiavi i motori vecchia generazione ora hai cambiato idea? o forse a forza di leggere testi di meccanica hai un Po di confusione in testa? il mio esempio sara' anche stupido ma rende bene l'idea e il mio motorino ha 550 cv e tira sempre uguale da800 a 7500 giri saluti maestrino

quote:Risposta al messaggio di dadovrc inserito in data 26/08/2010  09:48:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> va bene la vecchia la prendo io[:D] ti regalo un consiglio prenditi meno sulserio si vive molto meglio ciao e' stato comunque un piacere dialogare con te

quote:Risposta al messaggio di carlomario inserito in data 26/08/2010  10:32:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Le questioni sono due. Una è di convenienza mia, l'altra di tecnica. Convenienza mia:non ho soldi da buttare, per me è meglio un aspirato rispetto ad un turbo perchè è più semplice. Se la benzina costasse 30cent/l, prenderei in considerazione un camper americano. Tuttavia mi rendo conto alla perfezione che i motori vecchi non sono raffinati e rispetto ai nuovi (posto il fatto che non discuto di costi ricambi e affidabilità) hanno un rapporto costi/benefici teorico molto peggiore. Posto questo punto fermo, si torna al livello concettuale. Il tuo 5.7 spinge uguale dagli 800 ai 7500rpm (ci arriva??) perchè è sovralimentato con un volumetrico. Avrà, come tutti i motori, un picco di coppia ad un regime medio-basso, e un picco di potenza all'incirca al massimo dei giri. Se secondo te è LA COPPIA a darti l'accelerazione, PERCHE' spinge UGUALE anche al regime di potenza massima? Mi sto chiedendo se proprio non ti riesce di capire il concetto... 10 mele da 100g fanno un kg di mele, ma allo stesso tempo rimangono una fottuta decina di mele...giusto?? ...è lo stesso per i cv e i kgm. Ad un regime doppio puoi avere la metà della coppia all'albero, ma la spinta resta invariata, perchè nella stessa unità di tempo quella coppia 2agisce" due volte.

Comunque, credi agli americani: [url] http://www.largiader.com/articles/torque.html/