Morte in montagna

Si , si erano separati quando non erano ancora stati avvolti nella capsulla.bolla del bianco assoluto  e gli altri hanno potuto salvarsi.muoversi restando in basso .

Ho avuto a che fare con delle guide, ho sempre preferito andare da solo, almeno rischio  x colpa mia, non metto in dubbio che esistano guide valide, ma il comportamento di certe guide è da suicidio, io stesso ho portato amici in ghiacciaio, ma ho sempre dettato le regole e le condizioni, se non andavano bene, amici come prima.
Ho fatto un ghiacciaio ( + volte) in solitaria, e in caso di problemi, devi essere atrezzato, e se non vedi dove vai, costruisciti un ricovero di emergenza e fermati, visto la stagione si presume che si abbiano i vestiti adeguati ( in estate ho visto gente in canottiera e slegati, stile gita  al parco) , ma adesso è ancora presto ( x la canottiera) x cui l'abbigliamento dovrebbe essere consono, nel mio zaino c'è sempre stato, lenzuolo termico 2 stecche in plastica, ( x eventuali slogature o rotture) e una benda, molto lunga,x  fasciare , poi tutta l'atrezzatura del caso, pesa?
Certamente, ma hai solo  una vita, se sei allenato la porti, altrimenti rimani a casa o vai a giocare alla roulette, che le posiblità di vincere ( vivere) sono le stesse.

In risposta al messaggio di sergiozh del 06/05/2018 alle 16:33:54

La prossima volta che ho il cielo coperto controllo la precisione che mi indica il gps.

Per completezza di informazione.

http://www.italiastarmagazine.i...

"

Una analisi un pelo più approfondita

http://gognablog.com/pigne-daro...

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Racconto agghiacciante .. e non mi riferisco al freddo.
 

In risposta al messaggio di sergiozh del 04/10/2018 alle 17:04:33

Da esperto di montagna che inpressione ti sei fatto da quella intervista dell'accaduto ? fatalita' o incoscienza ?

Nessuna delle due, perché la fatalità nell'alpinismo quasi non esiste, potrei ammetterlo giusto per chi si becca un terremoto su ghiacciaio, e non si tratta nemmeno di incoscienza, in quanto almeno alcuni sapevano bene i rischi che stavano affrontando.

Io trovo che ci sia stato un mix di errori di valutazione, un po' di auto-sovra-valutazione, un pelo di leggerezza nella scelta del gruppo, troppa abitudine e confidenza con l'ambiente. E, non nel senso di fatalità pura, nessun colpo di fortuna, tipo la schiarita di 10 minuti che ogni tanto capita..
 

Sono appassionato di montagna con esperienze di arrampicata e alpinismo all’epoca dell’università (però mai scialpinismo) e avevo seguito questo thread dall’inizio pur non essendo mai intervenuto.
Ho letto con interesse l’intervista riportata in questi giorni da Dani: “da voce” ad un elemento del gruppo ed è possibile che alcuni aspetti di quanto riporta siano dovuti a sue percezioni e/o sensazioni che purtroppo nessuno potrà confermare o meno. E’ anche possibile che i suoi ricordi dei momenti cruciali della sera possano essere confusi e annebbiati per la stanchezza e la perdita di energie. Un esempio è la contraddizione circa l’orologio. Comunque due cose mi hanno colpito molto.
La prima è la strana “apatia” del gruppo che nei giorni precedenti non sembra interagire molto con la guida informandosi sulla gita e il percorso che andranno a fare; a quanto racconta il superstite, sembra che fossero più “spettatori” che “partecipanti”.
La seconda è l’incomprensibile comportamento della guida e di sua moglie al calare della sera quando il gruppo decide di fermarsi: le uniche due figure che avrebbero dovuto organizzare la sosta e tenere insieme il gruppo (se ricordo bene anche la moglie era una guida) svaniscono invece per i fatti loro e, in effetti, sono le uniche due persone che non passano la notte col gruppo. Mi sembra assurdo.
Si sa che la guida è stata ritrovata alla base di un dirupo ma non ricordo se si sappia dove è stato trovato il corpo della moglie.
Infine mi fa pensare il comportamento della ragazza tedesca, che al mattino sembra arrabbiata (per cosa?), e il fatto che lei e il terzo sopravvissuto non abbiano mai rilasciato la loro versione dei fatti.
Ho la sensazione che il racconto tralasci delle dinamiche del gruppo nei momenti cruciali.

E’ possibile, quindi, che la tragedia possa essere dovuta al fatto che il gruppo, per niente affiatato da quanto sembra, si sia definitivamente disgregato nel momento cruciale iniziando a “litigare” su cosa fosse meglio fare?
E’ possibile che qualcuno del gruppo, nel panico, implorasse le due persone più esperte di fare qualcosa per salvarli “spingendo” la moglie a cercare un posto migliore e la guida a partire da sola verso il rifugio per cercare aiuto?

Nessuno di noi era li al momento e non si saprà mai cosa sia realmente accaduto ma questa potrebbe essere una spiegazione plausibile ad un comportamento alquanto assurdo.
Stefano 

In risposta al messaggio di Al Ula del 05/10/2018 alle 07:46:28

Sono appassionato di montagna con esperienze di arrampicata e alpinismo all’epoca dell’università (però mai scialpinismo) e avevo seguito questo thread dall’inizio pur non essendo mai intervenuto. Ho letto con interesse

l’intervista riportata in questi giorni da Dani: “da voce” ad un elemento del gruppo ed è possibile che alcuni aspetti di quanto riporta siano dovuti a sue percezioni e/o sensazioni che purtroppo nessuno potrà confermare o meno. E’ anche possibile che i suoi ricordi dei momenti cruciali della sera possano essere confusi e annebbiati per la stanchezza e la perdita di energie. Un esempio è la contraddizione circa l’orologio. Comunque due cose mi hanno colpito molto. La prima è la strana “apatia” del gruppo che nei giorni precedenti non sembra interagire molto con la guida informandosi sulla gita e il percorso che andranno a fare; a quanto racconta il superstite, sembra che fossero più “spettatori” che “partecipanti”. La seconda è l’incomprensibile comportamento della guida e di sua moglie al calare della sera quando il gruppo decide di fermarsi: le uniche due figure che avrebbero dovuto organizzare la sosta e tenere insieme il gruppo (se ricordo bene anche la moglie era una guida) svaniscono invece per i fatti loro e, in effetti, sono le uniche due persone che non passano la notte col gruppo. Mi sembra assurdo. Si sa che la guida è stata ritrovata alla base di un dirupo ma non ricordo se si sappia dove è stato trovato il corpo della moglie. Infine mi fa pensare il comportamento della ragazza tedesca, che al mattino sembra arrabbiata (per cosa?), e il fatto che lei e il terzo sopravvissuto non abbiano mai rilasciato la loro versione dei fatti. Ho la sensazione che il racconto tralasci delle dinamiche del gruppo nei momenti cruciali. E’ possibile, quindi, che la tragedia possa essere dovuta al fatto che il gruppo, per niente affiatato da quanto sembra, si sia definitivamente disgregato nel momento cruciale iniziando a “litigare” su cosa fosse meglio fare? E’ possibile che qualcuno del gruppo, nel panico, implorasse le due persone più esperte di fare qualcosa per salvarli “spingendo” la moglie a cercare un posto migliore e la guida a partire da sola verso il rifugio per cercare aiuto? Nessuno di noi era li al momento e non si saprà mai cosa sia realmente accaduto ma questa potrebbe essere una spiegazione plausibile ad un comportamento alquanto assurdo. Stefano 

...

Anch'io ho letto con molto interesse l'intervista in due parti linkata da Dani, essendomi interessato fin dall'inizio all'argomento, ho riscontrato alcuni elementi nuovi che mi sembrano rilevanti.

Uno dei più importanti è la notizia che la guida alla fine della giornata, forse per la rottura degli occhiali/maschera da sci aveva dichiarato di non vederci più e di essere accecato. Effetto del riverbero solare che c'è comunque anche in una situazione di whiteout, ed è ancora più insidioso. Questo è importantissimo riguardo la decisione di fermarsi in corrispondenza delle difficoltà, anche se a così poca distanza dal rifugio: una persona, ancorché guida, che non ci vede, non è in grado di scendere per un ripido pendio di ghiaccio/roccia.

Sono poi state chiarite meglio le apparecchiature che erano a disposizione del gruppo, due leggerezze mi sembrano essere state la mancanza di batterie di riserva (per un raid di più giorni lo considero essenziale), e il mancato uso di una tasca impermeabile per cartine/navigatore, che li protegge dall'impatto con le intemperie e prolunga la vita delle batterie (e non fa stracciare la carta per il vento).

Riguardo la supposta "'apatia" del gruppo, purtroppo è quello che succede quando si va con una guida o cmq con un accompagnatore esperto, gli altri del gruppo si affidano a lui/lei senza pensare che se l'accompagnatore/guida sparisse di colpo per un motivo qualsiasi, un maggior grado di presenza sulla scena consentirebbe ai rimanenti elementi di fare qualcosa anziché ritrovarsi come dei bambini in fasce e del tutto inerti. E' sbagliato "andare a rimorchio" come se non ti riguardasse cosa succede attorno a te.

Non mi sorprende che gli altri due superstiti del gruppo abbiano sempre rifiutato di parlare, probabilmente avevano anche poco da riferire proprio per questa situazione di limbo in cui si erano trovati durante tutto il percorso.

Ciao da Dash
 

Comunque ho scoperto la definizione di whiteout proprio leggendo di questa tragedia e, col senno di poi, ricordo di essermi trovato una volta in una situazione simile su una banale pista da sci di Pratonevoso (Cn). Andando in montagna sono stato sorpreso a volte da mal tempo, pioggia e neve anche in estate ma non ricordo una sensazione cosi' brutta come quella volta. Non era durato molto ma mi e' rimasta impressa la completa perdita della concezione di cosa stessi facendo, non riuscivo a capire se fossi fermo o no, in poco tempo mi ha preso una brutta nausea e mi girava la testa, faticavo anche a rimanere in piedi. Niente di drammatico semplicemente perche' non ero "sperso" chissa' dove in alta montagna; capisco benissimo che trovarsi ore ed ore in quelle condizioni potrebbe portare chiunque ad un veloce sfinimento e a decisioni non sensate.
Stefano

Quella della apatia del gruppo è un argomento che non avevo volutamente voluto affrontare, ed è a mio parere lelemento fondamentale della vicenda.
Io francamente non sono in grado di fare il gregario. Ho molti amici guida, ma vado con loro come amico. Non riesco a scalare da secondo di cordata, a fare una gita seguendo passivamente la traccia, non potrei fare mai una traversata simile vivendola come un giretto così tanto la guida pensa a tutto. Non capisco chi fa viaggi in camper con un gruppo organizzato, ero rimasto sconvolto in islanda quando gruppi di fotografi facevano il giro portati al guinzaglio. Di certo così non ho fatto salite in montagna che altrimenti avrei fatto, non sono stato a S. Pietroburgo in Camper, mi manca la foto delle tre cime al tramonto o delle gulfoss setose col sole traverso.
Ma in montagna questo è drammaticamente più grave, in quanto la vita non si può demandare ad altri. Non ci si deve mai avventurare, sopratutto in ambiente difficile, laddove tu non sei in grado di gestirti in autonomia. La guida è un supporto, non è un male da evitare, ma deve essere un tuo compagno di cordata, come lo era per gli alpinisti inglesi ottocenteschi. Ma se prendi una salita o una traversata al pari di un soggiorno al club med, tutto servito, e quindi un percorso come quello diventa solo un esercizio atletico e di divertimento, ne stravolgi il significato completamente e  ti esponi a simili drammi.
Concordo sul fatto che a un certo punto debbono esserci stati diverbi. Ma non è qui il punto. I due gruppi senza guida non hanno avuto vittime, e questo perché insieme conducevano il percorso, insieme hanno preso decisioni, non si sono separati (erorre gravissimo in quelle condizioni), insieme hanno adottato la tattica più efifcace, presente in qualsiasi manuale di alpinismo da 150 anni, ovvero scavarsi una truna. Non è tanto la professionalità della singola guida ad essere messa in discussione, ma il prodotto offerto dalla guida a non aver senso, ed è per questo che il giornalista (non è Gogna che scrive, ospita solo l'articolo) ha trovato da parte delle guide un muro totale. Questo incidente, come fu a suo tempo la immensa tragedia raccontata da Aria Sottile, mette in discussione un certo tipo di prodotti offerte dalle guide, sopratutto quelle di maggiore successo.
Voglio sottolineare che NON è necessariamente così, ho molti amici Guide che invece costruiscono un rapporto ben differente con i loro clienti, che sono tali esclusivamente per il rapporto economico, ma sul campo sono consapevoli compagni di cordata e crescono con le salite acquistando progressiva autonomia, e che possono toglierli dalle peste in caso di guai. Una guida oltretutto ha sempre due gambe due braccia una testa come noi, ed ha le nostre medesime vulnerabilità, per cui se gli succede qualche cosa un gruppo deve avere una seconda, una terza, una quarta scelta. Insomma, questa tragedia mette in crisi un certo tipo di modello di fruizione della montagna, che ricordiamo, HA delle alternative operate dagli stessi professionisti.

In risposta al messaggio di sergiozh del 05/10/2018 alle 09:15:05

L'inchiesta ufficiale svizzera sui fatti suppongo non sia ancora terminata, vero ?

Dalla lettura degli articoli, sembrerebbe proprio di sì, con archiviazione per mancata individuazione di responsabilità personali.

Per Dani: condivido al 100% il tuo pensiero, andare in montagna non è come fare una corsa in taxi.

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di dani1967 del 05/10/2018 alle 10:13:20

Quella della apatia del gruppo è un argomento che non avevo volutamente voluto affrontare, ed è a mio parere lelemento fondamentale della vicenda. Io francamente non sono in grado di fare il gregario. Ho molti amici guida,

ma vado con loro come amico. Non riesco a scalare da secondo di cordata, a fare una gita seguendo passivamente la traccia, non potrei fare mai una traversata simile vivendola come un giretto così tanto la guida pensa a tutto. Non capisco chi fa viaggi in camper con un gruppo organizzato, ero rimasto sconvolto in islanda quando gruppi di fotografi facevano il giro portati al guinzaglio. Di certo così non ho fatto salite in montagna che altrimenti avrei fatto, non sono stato a S. Pietroburgo in Camper, mi manca la foto delle tre cime al tramonto o delle gulfoss setose col sole traverso. Ma in montagna questo è drammaticamente più grave, in quanto la vita non si può demandare ad altri. Non ci si deve mai avventurare, sopratutto in ambiente difficile, laddove tu non sei in grado di gestirti in autonomia. La guida è un supporto, non è un male da evitare, ma deve essere un tuo compagno di cordata, come lo era per gli alpinisti inglesi ottocenteschi. Ma se prendi una salita o una traversata al pari di un soggiorno al club med, tutto servito, e quindi un percorso come quello diventa solo un esercizio atletico e di divertimento, ne stravolgi il significato completamente e  ti esponi a simili drammi. Concordo sul fatto che a un certo punto debbono esserci stati diverbi. Ma non è qui il punto. I due gruppi senza guida non hanno avuto vittime, e questo perché insieme conducevano il percorso, insieme hanno preso decisioni, non si sono separati (erorre gravissimo in quelle condizioni), insieme hanno adottato la tattica più efifcace, presente in qualsiasi manuale di alpinismo da 150 anni, ovvero scavarsi una truna. Non è tanto la professionalità della singola guida ad essere messa in discussione, ma il prodotto offerto dalla guida a non aver senso, ed è per questo che il giornalista (non è Gogna che scrive, ospita solo l'articolo) ha trovato da parte delle guide un muro totale. Questo incidente, come fu a suo tempo la immensa tragedia raccontata da Aria Sottile, mette in discussione un certo tipo di prodotti offerte dalle guide, sopratutto quelle di maggiore successo. Voglio sottolineare che NON è necessariamente così, ho molti amici Guide che invece costruiscono un rapporto ben differente con i loro clienti, che sono tali esclusivamente per il rapporto economico, ma sul campo sono consapevoli compagni di cordata e crescono con le salite acquistando progressiva autonomia, e che possono toglierli dalle peste in caso di guai. Una guida oltretutto ha sempre due gambe due braccia una testa come noi, ed ha le nostre medesime vulnerabilità, per cui se gli succede qualche cosa un gruppo deve avere una seconda, una terza, una quarta scelta. Insomma, questa tragedia mette in crisi un certo tipo di modello di fruizione della montagna, che ricordiamo, HA delle alternative operate dagli stessi professionisti.

...

Concordo pienamente! Bella disamina.
Mi chiedo solamente quali interessi hanno avuto gli svizzeri ad archiviare il caso. Non si è trattato di un cedimento di un appiglio o di un chiodo a seguito dei quali ha perso la vita un'intera cordata.

Non conosco e non ho molta passione per i monti, a parte qualche discesina con gli sci a spazzaneve, e forse anche per questo l'intervista mi è sembrata un racconto dell'orrore. Un detto genovese dice più o meno così: 'chi se leva da tera se leva do mundo', quando facevo un po' di attività subacquea mi veniva sempre in mente, credo che valga anche per la montagna.
Bruno

si può ,si deve usufruire di una guida
jn particolari situazioni anche solo in una visita ad un museo,città, ma non si può essere tabula rasa sull argomento . appoggiarsi si ma non a peso morto come un pacco
Dopo prime esperienze negative fatto pure selezione di compagni "comodosi" anche per le semplice scampagnate e pure nel dare info qui su" col" cerco di limitarmi a spunti invitando ad informarsi in proprio e non di pendere  e pretendere  ciecamente ...,le info e i  consigli vagliarli e soppesarli in rapporto a se stessi .alle proprie abitudini attitudini
come scrissi in altri tempi non sospetti negli anni settanta molti viaggi extra europei ,africa del nord,medio oriente fatti in proprio e mai in tandem ,prendendo spunto dai viaggi della mitica agenzia alternativa "avventure nel mondo" vagliando i loro itinerari e info ma raggionandoci e avendo sempre un piano B o C allora detto più semplicemente ripiego onorevole