Sempre più alluvioni.

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/09/2024 alle 12:45:19

Sono stato alla Fiera di Parma arrivando dalla Calabria tirrenica e percorrendo l'Adriatica per un passaggio in due o tre luoghi dell'Abruzzo.  Non ho visto un fiume, uno che fosse uno, in condizioni di fronteggiare

una pioggia intensa. Fiumi con margini coperti da canneti, alberi più o meno grandi, arbusti a coprire l'area circostante ed il ruscelletto che passa in mezzo a queste ostruzioni. Poi le foci tutte tappate dai detriti trasportati dall'acqua. Lungo questi fiumi, è certo, alla prima pioggia intensa sarà alluvione.  Quindi è assolutamente necessario ripristinare i letti dei fiumi, liberare le foci dai detriti. Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie. Stiamo malissimo, questo ambientalismo gestito dagli ambientalisti di professione ci porterà alla rovina finale. Se quel fiume si era creato un letto con quelle misure significa che quelle erano le misure necessarie. Lo capisco io che sono un ignorante ma in televisione continuano a blaterare sugli accordi internazionali sull'ambiente e non fanno vedere come e perché quei fiumi hanno esondato. Siamo messi male. Stiamo proprio male. Giovanni 

...

Non dico che ci stiamo tropicalizzando ma ci siamo vicino. Il nostro paese non è abituato a caldo estremo con piogge torrenziali dovremo fare interventi drastici soprattutto in zone piene di fiumi e torrenti che diventano distruttivi. Costruire paesi e città a ridosso di fiumi e torrenti ha portato a questo. Non credo che sia una cosa momentanea ma ormai una realtà quotidiana.
p.s. si adesso la cosa più importante sono le auto elettriche e il green deal pensando che possa risolvere tutto.

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/09/2024 alle 12:45:19

Sono stato alla Fiera di Parma arrivando dalla Calabria tirrenica e percorrendo l'Adriatica per un passaggio in due o tre luoghi dell'Abruzzo.  Non ho visto un fiume, uno che fosse uno, in condizioni di fronteggiare

una pioggia intensa. Fiumi con margini coperti da canneti, alberi più o meno grandi, arbusti a coprire l'area circostante ed il ruscelletto che passa in mezzo a queste ostruzioni. Poi le foci tutte tappate dai detriti trasportati dall'acqua. Lungo questi fiumi, è certo, alla prima pioggia intensa sarà alluvione.  Quindi è assolutamente necessario ripristinare i letti dei fiumi, liberare le foci dai detriti. Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie. Stiamo malissimo, questo ambientalismo gestito dagli ambientalisti di professione ci porterà alla rovina finale. Se quel fiume si era creato un letto con quelle misure significa che quelle erano le misure necessarie. Lo capisco io che sono un ignorante ma in televisione continuano a blaterare sugli accordi internazionali sull'ambiente e non fanno vedere come e perché quei fiumi hanno esondato. Siamo messi male. Stiamo proprio male. Giovanni 

...

Sai che è il mio lavoro, e quando leggo queste cose mi vengono i fumi.

 Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie

Io quando parlo mediamente cerco dei riferimenti. Che dietro abbiano una sostanza. Non serve essere esperti, non esiste una prevalenza per autorità, ma se si dice qualche cosa si deve trovare non so, un diniego di autorizzazione al disalveo che abbia questa motivazione; non un articolo su un giornale, voglio un documento. Io ho assistito a centinaia, migliaia di conferenze dei servizi sui più disparati progetti, sicuramente ci sono interventi dei colleghi che si occupano di protezione di fauna e flora, e mai e poi mai nessuno ha detto una cosa simile. Quindi, perché ripeterla ? La nutria viene considerata una specie infestante in quanto alloctona, a anche i più ecologisti concordano che non ha un gran valore ecosistemico, così come le cocorite, i conigli e gli scoiattoli americani.
Nelle vostre affermazioni poi dite esattamente il contrario di quello che è. Tutta la rete fluviale della pianura padana è da secoli totalmente artificializzata e non ha NULLA di naturale. E non ha nessuna forma di equilibrio e non esiste NESSUN TEMPO PASSATO IN CUI LA MANUTENZIONE VENIVA FATTA MEGLIO. Basta una breve ricerca storica per scoprire nel passato alluvioni ancora più devastanti e sopratutto più letali di oggi.

https://it.wikipedia.org/wiki/A...

Se mi permette metto un dato tecnico preso da 

https://egms.land.copernicus.eu/

Questi sono i dati di spostamento verticali annuali attraverso un interferometro posto su dei satelliti che passano regolarmente sulla nostra testa. Il funzionamento esatto della cosa richiederebbe un pistolotto di un'oretta, sappiate che i punti rossi vanno in assoluto in giù di più di 10 mm anno, quelli blu verso l'alto, gli altri colori stanno a metà.
Il fenomeno è legato alla "subduzione" della placca europea sotto quella africana

In pratica, la pianura padana continua naturalmente a sprofondare, e perché esiste e non c'è il mare ? Il mare era a Torino solo 3 milioni di anni fa, esisteva già l'homo abilis, e il colmamento della pianura padana è dovuto alla disgregazione delle alpi (=frane) e al trasporto dei sedimenti da parte dei fiumi, che ne rilasciano una grande quantità ad ogni evento alluvionale ovviamente cambiando ogni volta il loro corso per riempire una zona nuova; tutti questi sono fenomeni naturalissimi che avvengono con regolarità. 
L'uomo ha arginato i fiumi impedendo di fatto questo fenomeno, in maniera tale che ogni anno il fiume è più in alto e tutte le città sono più in basso, e ogni anno che passa l'effetto di una alluvione è di conseguenza più devastante (evidente, per il maggiore dislivello fiume pianura). Non è che il fiume mal mantenuto impropriamente allaga e riempie le città, sono le città che sono costruite dove il fiume DEVE allagare e sedimentare. UN FIUME QUANDO ALLUVIONA FA IL SUO NATURALISSIMO LAVORO. Ora, non sono un pazzo, non penso di spostare le città o togliere gli argini, ma se si comincia a ragionare sul fatto che è una situazione da gestire ma di per se errata e quello che accade è normale, almeno evitiamo di dire sciocchezze.
Togliere i sedimenti, ovvero  disalveare non da un effetto benefico a prescindere, questo lo dice solo chi non ha idea di cosa significa. Spesso e volentieri è una operazione che crea solo più danni, innesca erosioni ancora maggiori a monte e fa in maniera che a valle arrivi ancora più sedimento creando distruzione e morte. Io tutti gli ultimi eventi che ho visto, l'ultimo questa settimana, sono di tipo erosivo, per cui il materiale è stato portato via, non ha ostacolato nulla, ed eventuale materiale in alveo al limite ha contribuito a smorzare e rallentare il flusso diminuendo l'entità del fenomeno. Ci sono casi in cui conviene disalveare, sono casi limitati valutati da tecnici e per quello comunque si spendono ogni anno cifre colossali. Si, cifre colossali di nostre tasse.
Infine, la vegetazione contribuisce a rallentare la capacità erosiva dei corsi d'acqua, ha uno scopo preciso idraulico; la maggior parte del flottante deriva da frane e zone esterne all'alveo; esistono precise regolamentazioni sul trattamento della vegetazione in alveo e ripariale che prescindono TOTALMENTE dalle nutrie. Peraltro in pianura padana se tolgo la vegetazione  ricresce in poche settimane, un lavoro pressoché inutile. Quindi, tolgo la vegetazione e non finisco di toglierla che ricresce, faccio un buco in un fiume togliendo sedimento e quello torna con gli interessi alla prima pioggia, non è il caso di pensare che esiste una scienza chiamata ingegneria idraulica per la quale si studia per anni a cui riferirsi prima di dire, pensare queste cose ?
Io mi chiedo una cosa, ma se voi vedete una persona malata per la strada gli aprite il cuore e la operate così ? Perché invece nel mio campo la gente fa considerazioni tecniche senza sapere nulla ? Peraltro queste considerazioni diventano politica, quanti politici di vertice di certe parti politiche tirano fuori la storia delle nutrie o di scavare i fiumi e poi quando per quello vengono votati bisogna perdere mesi a spiegare che è una cavolata ? Considerazione finale ... colpa nostra che divulghiamo troppo poco.

In risposta al messaggio di dani1967 del 19/09/2024 alle 14:49:50

Sai che è il mio lavoro, e quando leggo queste cose mi vengono i fumi.  Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie Io quando parlo mediamente cerco dei riferimenti. Che dietro abbiano una sostanza.

Non serve essere esperti, non esiste una prevalenza per autorità, ma se si dice qualche cosa si deve trovare non so, un diniego di autorizzazione al disalveo che abbia questa motivazione; non un articolo su un giornale, voglio un documento. Io ho assistito a centinaia, migliaia di conferenze dei servizi sui più disparati progetti, sicuramente ci sono interventi dei colleghi che si occupano di protezione di fauna e flora, e mai e poi mai nessuno ha detto una cosa simile. Quindi, perché ripeterla ? La nutria viene considerata una specie infestante in quanto alloctona, a anche i più ecologisti concordano che non ha un gran valore ecosistemico, così come le cocorite, i conigli e gli scoiattoli americani. Nelle vostre affermazioni poi dite esattamente il contrario di quello che è. Tutta la rete fluviale della pianura padana è da secoli totalmente artificializzata e non ha NULLA di naturale. E non ha nessuna forma di equilibrio e non esiste NESSUN TEMPO PASSATO IN CUI LA MANUTENZIONE VENIVA FATTA MEGLIO. Basta una breve ricerca storica per scoprire nel passato alluvioni ancora più devastanti e sopratutto più letali di oggi. Se mi permette metto un dato tecnico preso da  Questi sono i dati di spostamento verticali annuali attraverso un interferometro posto su dei satelliti che passano regolarmente sulla nostra testa. Il funzionamento esatto della cosa richiederebbe un pistolotto di un'oretta, sappiate che i punti rossi vanno in assoluto in giù di più di 10 mm anno, quelli blu verso l'alto, gli altri colori stanno a metà. Il fenomeno è legato alla subduzione della placca europea sotto quella africana In pratica, la pianura padana continua naturalmente a sprofondare, e perché esiste e non c'è il mare ? Il mare era a Torino solo 3 milioni di anni fa, esisteva già l'homo abilis, e il colmamento della pianura padana è dovuto alla disgregazione delle alpi (=frane) e al trasporto dei sedimenti da parte dei fiumi, che ne rilasciano una grande quantità ad ogni evento alluvionale ovviamente cambiando ogni volta il loro corso per riempire una zona nuova; tutti questi sono fenomeni naturalissimi che avvengono con regolarità.  L'uomo ha arginato i fiumi impedendo di fatto questo fenomeno, in maniera tale che ogni anno il fiume è più in alto e tutte le città sono più in basso, e ogni anno che passa l'effetto di una alluvione è di conseguenza più devastante (evidente, per il maggiore dislivello fiume pianura). Non è che il fiume mal mantenuto impropriamente allaga e riempie le città, sono le città che sono costruite dove il fiume DEVE allagare e sedimentare. UN FIUME QUANDO ALLUVIONA FA IL SUO NATURALISSIMO LAVORO. Ora, non sono un pazzo, non penso di spostare le città o togliere gli argini, ma se si comincia a ragionare sul fatto che è una situazione da gestire ma di per se errata e quello che accade è normale, almeno evitiamo di dire sciocchezze. Togliere i sedimenti, ovvero  disalveare non da un effetto benefico a prescindere, questo lo dice solo chi non ha idea di cosa significa. Spesso e volentieri è una operazione che crea solo più danni, innesca erosioni ancora maggiori a monte e fa in maniera che a valle arrivi ancora più sedimento creando distruzione e morte. Io tutti gli ultimi eventi che ho visto, l'ultimo questa settimana, sono di tipo erosivo, per cui il materiale è stato portato via, non ha ostacolato nulla, ed eventuale materiale in alveo al limite ha contribuito a smorzare e rallentare il flusso diminuendo l'entità del fenomeno. Ci sono casi in cui conviene disalveare, sono casi limitati valutati da tecnici e per quello comunque si spendono ogni anno cifre colossali. Si, cifre colossali di nostre tasse. Infine, la vegetazione contribuisce a rallentare la capacità erosiva dei corsi d'acqua, ha uno scopo preciso idraulico; la maggior parte del flottante deriva da frane e zone esterne all'alveo; esistono precise regolamentazioni sul trattamento della vegetazione in alveo e ripariale che prescindono TOTALMENTE dalle nutrie. Peraltro in pianura padana se tolgo la vegetazione  ricresce in poche settimane, un lavoro pressoché inutile. Quindi, tolgo la vegetazione e non finisco di toglierla che ricresce, faccio un buco in un fiume togliendo sedimento e quello torna con gli interessi alla prima pioggia, non è il caso di pensare che esiste una scienza chiamata ingegneria idraulica per la quale si studia per anni a cui riferirsi prima di dire, pensare queste cose ? Io mi chiedo una cosa, ma se voi vedete una persona malata per la strada gli aprite il cuore e la operate così ? Perché invece nel mio campo la gente fa considerazioni tecniche senza sapere nulla ? Peraltro queste considerazioni diventano politica, quanti politici di vertice di certe parti politiche tirano fuori la storia delle nutrie o di scavare i fiumi e poi quando per quello vengono votati bisogna perdere mesi a spiegare che è una cavolata ? Considerazione finale ... colpa nostra che divulghiamo troppo poco.

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"colpa nostra che divulghiamo troppo poco"

Sarà. Ma io continuo a pensare che sia soprattutto colpa di chi non capisce.

In risposta al messaggio di dani1967 del 19/09/2024 alle 14:49:50

Sai che è il mio lavoro, e quando leggo queste cose mi vengono i fumi.  Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie Io quando parlo mediamente cerco dei riferimenti. Che dietro abbiano una sostanza.

Non serve essere esperti, non esiste una prevalenza per autorità, ma se si dice qualche cosa si deve trovare non so, un diniego di autorizzazione al disalveo che abbia questa motivazione; non un articolo su un giornale, voglio un documento. Io ho assistito a centinaia, migliaia di conferenze dei servizi sui più disparati progetti, sicuramente ci sono interventi dei colleghi che si occupano di protezione di fauna e flora, e mai e poi mai nessuno ha detto una cosa simile. Quindi, perché ripeterla ? La nutria viene considerata una specie infestante in quanto alloctona, a anche i più ecologisti concordano che non ha un gran valore ecosistemico, così come le cocorite, i conigli e gli scoiattoli americani. Nelle vostre affermazioni poi dite esattamente il contrario di quello che è. Tutta la rete fluviale della pianura padana è da secoli totalmente artificializzata e non ha NULLA di naturale. E non ha nessuna forma di equilibrio e non esiste NESSUN TEMPO PASSATO IN CUI LA MANUTENZIONE VENIVA FATTA MEGLIO. Basta una breve ricerca storica per scoprire nel passato alluvioni ancora più devastanti e sopratutto più letali di oggi. Se mi permette metto un dato tecnico preso da  Questi sono i dati di spostamento verticali annuali attraverso un interferometro posto su dei satelliti che passano regolarmente sulla nostra testa. Il funzionamento esatto della cosa richiederebbe un pistolotto di un'oretta, sappiate che i punti rossi vanno in assoluto in giù di più di 10 mm anno, quelli blu verso l'alto, gli altri colori stanno a metà. Il fenomeno è legato alla subduzione della placca europea sotto quella africana In pratica, la pianura padana continua naturalmente a sprofondare, e perché esiste e non c'è il mare ? Il mare era a Torino solo 3 milioni di anni fa, esisteva già l'homo abilis, e il colmamento della pianura padana è dovuto alla disgregazione delle alpi (=frane) e al trasporto dei sedimenti da parte dei fiumi, che ne rilasciano una grande quantità ad ogni evento alluvionale ovviamente cambiando ogni volta il loro corso per riempire una zona nuova; tutti questi sono fenomeni naturalissimi che avvengono con regolarità.  L'uomo ha arginato i fiumi impedendo di fatto questo fenomeno, in maniera tale che ogni anno il fiume è più in alto e tutte le città sono più in basso, e ogni anno che passa l'effetto di una alluvione è di conseguenza più devastante (evidente, per il maggiore dislivello fiume pianura). Non è che il fiume mal mantenuto impropriamente allaga e riempie le città, sono le città che sono costruite dove il fiume DEVE allagare e sedimentare. UN FIUME QUANDO ALLUVIONA FA IL SUO NATURALISSIMO LAVORO. Ora, non sono un pazzo, non penso di spostare le città o togliere gli argini, ma se si comincia a ragionare sul fatto che è una situazione da gestire ma di per se errata e quello che accade è normale, almeno evitiamo di dire sciocchezze. Togliere i sedimenti, ovvero  disalveare non da un effetto benefico a prescindere, questo lo dice solo chi non ha idea di cosa significa. Spesso e volentieri è una operazione che crea solo più danni, innesca erosioni ancora maggiori a monte e fa in maniera che a valle arrivi ancora più sedimento creando distruzione e morte. Io tutti gli ultimi eventi che ho visto, l'ultimo questa settimana, sono di tipo erosivo, per cui il materiale è stato portato via, non ha ostacolato nulla, ed eventuale materiale in alveo al limite ha contribuito a smorzare e rallentare il flusso diminuendo l'entità del fenomeno. Ci sono casi in cui conviene disalveare, sono casi limitati valutati da tecnici e per quello comunque si spendono ogni anno cifre colossali. Si, cifre colossali di nostre tasse. Infine, la vegetazione contribuisce a rallentare la capacità erosiva dei corsi d'acqua, ha uno scopo preciso idraulico; la maggior parte del flottante deriva da frane e zone esterne all'alveo; esistono precise regolamentazioni sul trattamento della vegetazione in alveo e ripariale che prescindono TOTALMENTE dalle nutrie. Peraltro in pianura padana se tolgo la vegetazione  ricresce in poche settimane, un lavoro pressoché inutile. Quindi, tolgo la vegetazione e non finisco di toglierla che ricresce, faccio un buco in un fiume togliendo sedimento e quello torna con gli interessi alla prima pioggia, non è il caso di pensare che esiste una scienza chiamata ingegneria idraulica per la quale si studia per anni a cui riferirsi prima di dire, pensare queste cose ? Io mi chiedo una cosa, ma se voi vedete una persona malata per la strada gli aprite il cuore e la operate così ? Perché invece nel mio campo la gente fa considerazioni tecniche senza sapere nulla ? Peraltro queste considerazioni diventano politica, quanti politici di vertice di certe parti politiche tirano fuori la storia delle nutrie o di scavare i fiumi e poi quando per quello vengono votati bisogna perdere mesi a spiegare che è una cavolata ? Considerazione finale ... colpa nostra che divulghiamo troppo poco.

...

Una volta pulivano i fiumi....

https://www.castelbolognese.org...

https://bonificalamone.it/?page...

In risposta al messaggio di Tore99 del 19/09/2024 alle 15:23:02

colpa nostra che divulghiamo troppo poco Sarà. Ma io continuo a pensare che sia soprattutto colpa di chi non capisce.

Purtroppo questo nasce per creare odio sociale. Quando a fronte di un fenomeno naturale si cerca un colpevole, che guardacaso spesso è l'avversario politico, si costruisce sopratutto odio sociale. 
Quando negli anni "80 nacquero gli unici veri Verdi (oggi sostanzialmente scomparsi dal quadro politico) venne un momento di panico, in quanto al primo colpo presero il 5%, una cosa simile agli attuali pentastellati alle prime elezioni. Del resto l'idea di un partito che prescindeva da dx e sx e cercava un mondo più pulito più compatibile con la nostra esistenza poteva essere dirompente nella polarizzata politica italiana. Ricordiamo che fabbriche come la eternit o la stessa Ilva erano difese strenuamente anche dalla stessa sinistra, che non vedeva di buon occhio una politica anti-industriale. Sin da allora furono attribuite a fantomatici e quasi sempre del tutto inesistenti verdi le più orribili nefandezze, ricordo allora quante discussioni sulle vipere paracadutate dai verdi che a livello di verità si sposano perfettamente col non scavano i fiumi per le nutrie.
Povere nutrie, grossi topini colpevoli del fatto che la nostra vita è appesa al fatto che su centinaia di km di argini deve essere impossibile  che questi non abbiano nessun difetto, nessuna debolezza; cosa che non riesce nemmeno agli americani che lasciano la manutenzione del Mississippi  all'esercito senza sostanzialmente limiti di spesa

https://www.ilpost.it/2015/08/2...

alluvione che fu descritta nel dettaglio nel 1975, 30 anni prima !

https://www.adelphi.it/libro/97...

In risposta al messaggio di dani1967 del 19/09/2024 alle 15:32:22

Purtroppo questo nasce per creare odio sociale. Quando a fronte di un fenomeno naturale si cerca un colpevole, che guardacaso spesso è l'avversario politico, si costruisce sopratutto odio sociale.  Quando negli anni 80

nacquero gli unici veri Verdi (oggi sostanzialmente scomparsi dal quadro politico) venne un momento di panico, in quanto al primo colpo presero il 5%, una cosa simile agli attuali pentastellati alle prime elezioni. Del resto l'idea di un partito che prescindeva da dx e sx e cercava un mondo più pulito più compatibile con la nostra esistenza poteva essere dirompente nella polarizzata politica italiana. Ricordiamo che fabbriche come la eternit o la stessa Ilva erano difese strenuamente anche dalla stessa sinistra, che non vedeva di buon occhio una politica anti-industriale. Sin da allora furono attribuite a fantomatici e quasi sempre del tutto inesistenti verdi le più orribili nefandezze, ricordo allora quante discussioni sulle vipere paracadutate dai verdi che a livello di verità si sposano perfettamente col non scavano i fiumi per le nutrie. Povere nutrie, grossi topini colpevoli del fatto che la nostra vita è appesa al fatto che su centinaia di km di argini deve essere impossibile  che questi non abbiano nessun difetto, nessuna debolezza; cosa che non riesce nemmeno agli americani che lasciano la manutenzione del Mississippi  all'esercito senza sostanzialmente limiti di spesa alluvione che fu descritta nel dettaglio nel 1975, 30 anni prima !

...

i verdi, buoni quelli i fautori del disarmo nucleare in italia, quelli che le paele eoliche no perchè deturpano il paesaggio ,quelli che non si puù trivellare al largo perchè si rovinano i fondali( poi abbiamo venduto la concessione all'estero e stanno tivellando e guadagnando)
han fatto più danni i verdi in italia che il resto dei partiti politici 
ottimo, dobbiamo ringraziarli se siamo in questa situazione

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 19/09/2024 alle 15:47:39

i verdi, buoni quelli i fautori del disarmo nucleare in italia, quelli che le paele eoliche no perchè deturpano il paesaggio ,quelli che non si puù trivellare al largo perchè si rovinano i fondali( poi abbiamo venduto

la concessione all'estero e stanno tivellando e guadagnando) han fatto più danni i verdi in italia che il resto dei partiti politici  ottimo, dobbiamo ringraziarli se siamo in questa situazione

...

Intanto il disarmo nucleare non è avvenuto perché in italia ancora oggi ci sono molte bombe atomiche negli arsenali ad esempio di aviano (suppongo, è un dato non pubblico).
Il decommissionamento del nucleare in Italia non è mai stato compiuto dai verdi, entità minoritaria e del tutto ininfluente in Italia, ma dalla maggioranza degli Italiani che votarono

in maniera schiacciante un referendum

. C'eri, strano che non lo ricordi.
Per quanto riguarda pale eoliche etc etc, questo non deriva affatto dai verdi, che non esistono. Ma dal fenomeno del

not in my back yard

, alimentato da sindaci del nord che ti invito a verificare la provenienza politica, potresti avere sorprese. Pensa anche all'idea di mettere un

deposito cnapi

anche il più leghista diventa improvvisamente verde; vuoi cercare il colore dei sindaci in cui è stato proposto un deposito e vederne il colore ? Quanti sindaci verdi ci saranno in italia ? uno ? forse due ? E quanti leghisti ? 1000 ? 2000? 5000 ? E se non sai dove mettere le scorie, come puoi pensare di fare una centrale ? E secondo te sono i verdi ? Guarda, non c'è un intermezzo tra una visione e l'altra, in quanto le balle se le dividi in due sempre mezze balle restano.
Quando dico che la gente parla senza mai nemmeno documentarsi su quello che dice, questo intendo.

https://www.facebook.com/ivanag...

https://www.lapancalera.it/news...

In risposta al messaggio di dani1967 del 19/09/2024 alle 16:00:04

Intanto il disarmo nucleare non è avvenuto perché in italia ancora oggi ci sono molte bombe atomiche negli arsenali ad esempio di aviano (suppongo, è un dato non pubblico). Il decommissionamento del nucleare in Italia

non è mai stato compiuto dai verdi, entità minoritaria e del tutto ininfluente in Italia, ma dalla maggioranza degli Italiani che votarono in maniera schiacciante un referendum. C'eri, strano che non lo ricordi. Per quanto riguarda pale eoliche etc etc, questo non deriva affatto dai verdi, che non esistono. Ma dal fenomeno del not in my back yard, alimentato da sindaci del nord che ti invito a verificare la provenienza politica, potresti avere sorprese. Pensa anche all'idea di mettere un deposito cnapi anche il più leghista diventa improvvisamente verde; vuoi cercare il colore dei sindaci in cui è stato proposto un deposito e vederne il colore ? Quanti sindaci verdi ci saranno in italia ? uno ? forse due ? E quanti leghisti ? 1000 ? 2000? 5000 ? E se non sai dove mettere le scorie, come puoi pensare di fare una centrale ? E secondo te sono i verdi ? Guarda, non c'è un intermezzo tra una visione e l'altra, in quanto le balle se le dividi in due sempre mezze balle restano. Quando dico che la gente parla senza mai nemmeno documentarsi su quello che dice, questo intendo.

...

certo che furono stati gli italiani al voto, ma dietro una incessante campagna di terrore dei verdi
l'importante che sai tutto te

https://www.repubblica.it/crona...

 legambiente e verdi non sono gl istessi, ma vanno molto a braccetto
io per verdi considero tuti quelli che pensano di fermare i lprogresso
che poi, è assurdo, si cercano energie rinnovabili, ma non va bene

Sapete cosa è un "letto di esondazione" di un fiume?
In parole molto povere, è quella zona di territorio che il fiume occupa ogni qual volta si ingrossa per gli eventi meteorici abbondanti.
Questa zone è ampiamente conosciuta dagli addetti ai lavori e ogni corso d'acqua ha il suo letto di esondazione. Basta fare una ricerca storica mirata.

Ora, se io costruisco una città nel letto di esondazione di un fiume (ad esempio il Po), quando il fiume si ingrossa e occupa la sua parte di territorio, di chi è la colpa dell'alluvione?

• dei verdi?
• della pioggia?
• del cambiamento climatico?
• della transizione energetica?
• dell'uomo che ha costruito dove non doveva?

Provate a fare uno sforzo, non è difficile da risolvere come problema.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 19/09/2024 alle 16:04:56

certo che furono stati gli italiani al voto, ma dietro una incessante campagna di terrore dei verdi l'importante che sai tutto te  legambiente e verdi non sono gl istessi, ma vanno molto a braccetto io per verdi considero tuti quelli che pensano di fermare i lprogresso che poi, è assurdo, si cercano energie rinnovabili, ma non va bene

Sai, furono SOLO I VERDI a far notare quello che accadde a Chernobil. Sicuramente il fatto che per mesi non si poterono mangiare alcuni alimenti e che

ci fu una epidemia di svariati tipi di tumore

fu del tutto irrilevante.La campagna stampa anche dissennata che venne fuori in quel momento fu ordita dai verdi, mentre ancora oggi di può passeggiare tranquillamente in quei luoghi. E sicuramente gli italiani che per il 95% non li votarono mai si fecero abbindolare.
Ovviamente non noti che a non volere le opere sono spesso e volentieri che nulla hanno a che fare con i verdi.

https://www.ilrestodelcarlino.i...

Peraltro, ricordo che la maggior parte dei referendum vanno a buca; ma un minimo di rispetto per la democrazia ?

In risposta al messaggio di dani1967 del 19/09/2024 alle 14:49:50

Sai che è il mio lavoro, e quando leggo queste cose mi vengono i fumi.  Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie Io quando parlo mediamente cerco dei riferimenti. Che dietro abbiano una sostanza.

Non serve essere esperti, non esiste una prevalenza per autorità, ma se si dice qualche cosa si deve trovare non so, un diniego di autorizzazione al disalveo che abbia questa motivazione; non un articolo su un giornale, voglio un documento. Io ho assistito a centinaia, migliaia di conferenze dei servizi sui più disparati progetti, sicuramente ci sono interventi dei colleghi che si occupano di protezione di fauna e flora, e mai e poi mai nessuno ha detto una cosa simile. Quindi, perché ripeterla ? La nutria viene considerata una specie infestante in quanto alloctona, a anche i più ecologisti concordano che non ha un gran valore ecosistemico, così come le cocorite, i conigli e gli scoiattoli americani. Nelle vostre affermazioni poi dite esattamente il contrario di quello che è. Tutta la rete fluviale della pianura padana è da secoli totalmente artificializzata e non ha NULLA di naturale. E non ha nessuna forma di equilibrio e non esiste NESSUN TEMPO PASSATO IN CUI LA MANUTENZIONE VENIVA FATTA MEGLIO. Basta una breve ricerca storica per scoprire nel passato alluvioni ancora più devastanti e sopratutto più letali di oggi. Se mi permette metto un dato tecnico preso da  Questi sono i dati di spostamento verticali annuali attraverso un interferometro posto su dei satelliti che passano regolarmente sulla nostra testa. Il funzionamento esatto della cosa richiederebbe un pistolotto di un'oretta, sappiate che i punti rossi vanno in assoluto in giù di più di 10 mm anno, quelli blu verso l'alto, gli altri colori stanno a metà. Il fenomeno è legato alla subduzione della placca europea sotto quella africana In pratica, la pianura padana continua naturalmente a sprofondare, e perché esiste e non c'è il mare ? Il mare era a Torino solo 3 milioni di anni fa, esisteva già l'homo abilis, e il colmamento della pianura padana è dovuto alla disgregazione delle alpi (=frane) e al trasporto dei sedimenti da parte dei fiumi, che ne rilasciano una grande quantità ad ogni evento alluvionale ovviamente cambiando ogni volta il loro corso per riempire una zona nuova; tutti questi sono fenomeni naturalissimi che avvengono con regolarità.  L'uomo ha arginato i fiumi impedendo di fatto questo fenomeno, in maniera tale che ogni anno il fiume è più in alto e tutte le città sono più in basso, e ogni anno che passa l'effetto di una alluvione è di conseguenza più devastante (evidente, per il maggiore dislivello fiume pianura). Non è che il fiume mal mantenuto impropriamente allaga e riempie le città, sono le città che sono costruite dove il fiume DEVE allagare e sedimentare. UN FIUME QUANDO ALLUVIONA FA IL SUO NATURALISSIMO LAVORO. Ora, non sono un pazzo, non penso di spostare le città o togliere gli argini, ma se si comincia a ragionare sul fatto che è una situazione da gestire ma di per se errata e quello che accade è normale, almeno evitiamo di dire sciocchezze. Togliere i sedimenti, ovvero  disalveare non da un effetto benefico a prescindere, questo lo dice solo chi non ha idea di cosa significa. Spesso e volentieri è una operazione che crea solo più danni, innesca erosioni ancora maggiori a monte e fa in maniera che a valle arrivi ancora più sedimento creando distruzione e morte. Io tutti gli ultimi eventi che ho visto, l'ultimo questa settimana, sono di tipo erosivo, per cui il materiale è stato portato via, non ha ostacolato nulla, ed eventuale materiale in alveo al limite ha contribuito a smorzare e rallentare il flusso diminuendo l'entità del fenomeno. Ci sono casi in cui conviene disalveare, sono casi limitati valutati da tecnici e per quello comunque si spendono ogni anno cifre colossali. Si, cifre colossali di nostre tasse. Infine, la vegetazione contribuisce a rallentare la capacità erosiva dei corsi d'acqua, ha uno scopo preciso idraulico; la maggior parte del flottante deriva da frane e zone esterne all'alveo; esistono precise regolamentazioni sul trattamento della vegetazione in alveo e ripariale che prescindono TOTALMENTE dalle nutrie. Peraltro in pianura padana se tolgo la vegetazione  ricresce in poche settimane, un lavoro pressoché inutile. Quindi, tolgo la vegetazione e non finisco di toglierla che ricresce, faccio un buco in un fiume togliendo sedimento e quello torna con gli interessi alla prima pioggia, non è il caso di pensare che esiste una scienza chiamata ingegneria idraulica per la quale si studia per anni a cui riferirsi prima di dire, pensare queste cose ? Io mi chiedo una cosa, ma se voi vedete una persona malata per la strada gli aprite il cuore e la operate così ? Perché invece nel mio campo la gente fa considerazioni tecniche senza sapere nulla ? Peraltro queste considerazioni diventano politica, quanti politici di vertice di certe parti politiche tirano fuori la storia delle nutrie o di scavare i fiumi e poi quando per quello vengono votati bisogna perdere mesi a spiegare che è una cavolata ? Considerazione finale ... colpa nostra che divulghiamo troppo poco.

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Non metto in dubbio il tuo lavoro e la tua esperienza anzi, ma pochi minuti fà qui da me un temporale improvviso c'era il sole e in 10 minuti il diluvio universale...cose così le ho viste solo in Messico Yucatan Belize in estate... anche in India... la strada un fiume in piena mai visto...tempo 15 minuti c'è di nuovo il sole. 
Fosse durato di più non sò che sarebbe successo.

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/09/2024 alle 12:45:19

Sono stato alla Fiera di Parma arrivando dalla Calabria tirrenica e percorrendo l'Adriatica per un passaggio in due o tre luoghi dell'Abruzzo.  Non ho visto un fiume, uno che fosse uno, in condizioni di fronteggiare

una pioggia intensa. Fiumi con margini coperti da canneti, alberi più o meno grandi, arbusti a coprire l'area circostante ed il ruscelletto che passa in mezzo a queste ostruzioni. Poi le foci tutte tappate dai detriti trasportati dall'acqua. Lungo questi fiumi, è certo, alla prima pioggia intensa sarà alluvione.  Quindi è assolutamente necessario ripristinare i letti dei fiumi, liberare le foci dai detriti. Ma non si può fare perché si andrebbe a creare problemi alle nutrie. Stiamo malissimo, questo ambientalismo gestito dagli ambientalisti di professione ci porterà alla rovina finale. Se quel fiume si era creato un letto con quelle misure significa che quelle erano le misure necessarie. Lo capisco io che sono un ignorante ma in televisione continuano a blaterare sugli accordi internazionali sull'ambiente e non fanno vedere come e perché quei fiumi hanno esondato. Siamo messi male. Stiamo proprio male. Giovanni 

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A San Cassiano sul Lamone sono caduti oltre 350  mm di pioggia in 48 ore
A Trebbio oltre 300 mm
A Casola Valsenio 320 mm.
Sono volumi di pioggia non sostenibili per il reticolo fluviale dell'alta Romagna che è medio-piccolo
Daniele1967, se ho capito bene, credo possa confermare

Lasciamo perdere per un momento castori,, canne, pulizia dei fiumi, argini ecc. ecc. ecc.
Proviamo a fare qualche altra considerazione:
1. non è tanto la quantità di pioggia, ma in quanto tempo cade
2. ci sono territori più vulnerabili di altri a parità di evento;
Fini qui spero tutti d’accordo
Aggiungiamo un altro punto
3. Il calore in eccesso e la maggior quantità di vapore acqueo contenuta in atmosfera sono fattori che intensificano questi eventi

Molti eventi estremi di precupitazioni in Italia ed in particolare sull'Emilia Romagna, sono conseguenza di come, negli ultimi anni forti flussi di calore di origine sub tropicale siano riusciti a raggiungere il Nord Europa e a generare potenti anticicloni:: questa situazione è decisamente rafforzata dal riscaldamento globale. (eh si, c’entra il riscaldamento globale anche sulle alluvioni in Nord Europa, ma per ora sospendiamo questo aspetto)
 
Cercando di farla semplice
L'altezza geopotenziale media (

http://www.centrometeo.com/arti...

) è aumentata significativamente dal 2000 in tutto il mondo, semplicemente perché l'atmosfera è sempre più calda.
Un'atmosfera più calda contiene più vapore acqueo.
Se ci sono le condizioni per la condensazione (non sempre) questo accumulo di vapore acqueo moltiplicato per il geopotenziale, si tramuta in un eccesso di pioggia
E’ una banale questione di termodinamica
Le alluvioni c'erano anche in passato, ovviamente, ma oggi i si sviluppano in un contesto climatico molto diverso: decisamente più caldo e più ricco di vapore acqueo.
E nel futuro diventeranno più intensi e più frequanti. e per futuro non intendo tra 10 anni
La gestione del territorio rimane una priorità necessaria, ma negare che il cambiamento climatico non abbia alcun ruolo è piuttosto ...miope, diciamo

In risposta al messaggio di Kiboko del 19/09/2024 alle 18:25:51

A San Cassiano sul Lamone sono caduti oltre 350  mm di pioggia in 48 ore A Trebbio oltre 300 mm A Casola Valsenio 320 mm. Sono volumi di pioggia non sostenibili per il reticolo fluviale dell'alta Romagna che è medio-piccolo

Daniele1967, se ho capito bene, credo possa confermare Lasciamo perdere per un momento castori,, canne, pulizia dei fiumi, argini ecc. ecc. ecc. Proviamo a fare qualche altra considerazione: 1. non è tanto la quantità di pioggia, ma in quanto tempo cade 2. ci sono territori più vulnerabili di altri a parità di evento; Fini qui spero tutti d’accordo Aggiungiamo un altro punto 3. Il calore in eccesso e la maggior quantità di vapore acqueo contenuta in atmosfera sono fattori che intensificano questi eventi Molti eventi estremi di precupitazioni in Italia ed in particolare sull'Emilia Romagna, sono conseguenza di come, negli ultimi anni forti flussi di calore di origine sub tropicale siano riusciti a raggiungere il Nord Europa e a generare potenti anticicloni:: questa situazione è decisamente rafforzata dal riscaldamento globale. (eh si, c’entra il riscaldamento globale anche sulle alluvioni in Nord Europa, ma per ora sospendiamo questo aspetto)   Cercando di farla semplice L'altezza geopotenziale media ( è aumentata significativamente dal 2000 in tutto il mondo, semplicemente perché l'atmosfera è sempre più calda. Un'atmosfera più calda contiene più vapore acqueo. Se ci sono le condizioni per la condensazione (non sempre) questo accumulo di vapore acqueo moltiplicato per il geopotenziale, si tramuta in un eccesso di pioggia E’ una banale questione di termodinamica Le alluvioni c'erano anche in passato, ovviamente, ma oggi i si sviluppano in un contesto climatico molto diverso: decisamente più caldo e più ricco di vapore acqueo. E nel futuro diventeranno più intensi e più frequanti. e per futuro non intendo tra 10 anni La gestione del territorio rimane una priorità necessaria, ma negare che il cambiamento climatico non abbia alcun ruolo è piuttosto ...miope, diciamo

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Mi sto occupando in questi giorni di un posto dove quei mm li ha fatti in un paio di ore...

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/09/2024 alle 17:36:33

Ti leggo sempre con molta attenzione e sempre  quando non sei intimamente convinto di quello che scrivi, ti scaldi. Referendum sul nucleare. Poco prima c'era stato il referendum proposto da Craxi per l'eliminazione della

Scala Mobile e che aveva vinto, battendo il Pci. All'approssimarsi del referendum sul nucleare (proposto dai radicali, filo verdisti) scoppiò il caso Chernobyl e Craxi, che sulla politica n'era stupido, subdoro' che andando per il no (si al nucleare) stavolta avrebbe perso contro il Pci per cui andò per il si (no al nucleare) confidando che De Mita (DC) non l'avrebbe seguito e salvato il nucleare in Italia. De Mita preoccupato che l'alleanza Psi-Pci avrebbe vinto il referendum, per non farsi battere, si allineò anche lui con la sinistra. Tempi di grandissimi statisti, cioè di politici che non guardano alla rielezione ma al bene del Paese (è mia ironia, questa). Questa è la storia del referendum sul nucleare in Italia del quale, anche oggi, ne soffriamo le conseguenze. Uno dei cavalli di battaglia dei verdi o ambientalisti, chiamali come vuoi, era che rifiutando il nucleare si salvavano le vite dei minatori in Africa che estraevano il materiale dalle miniere. La gente ci credette e nessuno spiegò che quel combustibile, finché non attivato, è un materiale inerte qualsiasi e te lo posso testimoniare perché io stesso, nella centrale di Trino, ho sollevato a mani nude un blocco pronto per essere immesso in esercizio, ma bloccato appena prima proprio per effetto del referendum. Giovanni

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Quindi confermi in maniera ancora più articolata quello che dico ovvero che il ruolo dei verdi fu marginale. Certo in mezzo c'era un diffuso sentimento nazionale che portava già verso il nimby.

@dani1967, piccolo OT
ieri ho sentito la spiegazione di uno dei geologi che si è occupato di studiare il segnale sismico durato 9 giorni e registrato in tutto il mondo prodotto della frana di un ghiacciaio in Groenlandia che, tra l'altro, ha prodotto uno tsunami alto 200 m. storia appassionante se non fosse che in mezzo ci sono le nostre mani. 
fine OT

In risposta al messaggio di Pedro2 del 19/09/2024 alle 16:57:07

Non metto in dubbio il tuo lavoro e la tua esperienza anzi, ma pochi minuti fà qui da me un temporale improvviso c'era il sole e in 10 minuti il diluvio universale...cose così le ho viste solo in Messico Yucatan Belize

in estate... anche in India... la strada un fiume in piena mai visto...tempo 15 minuti c'è di nuovo il sole.  Fosse durato di più non sò che sarebbe successo.

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Ma guarda che io i disastri li tocco con mano  tutti i giorni.  Anzi,li tocco con mano anche negli anni di siccità quando nessuno ci pensa. Il problema è  che nel sentire comune non si capisce come questo accade e si trovano dei facili  nemici,  poi la politica risponde male allo stress indotto da questi fatti.  Se pensi che la colpa siano le nutrie o che non lasciano scavare i fiumi, risponderai nel modo errato.  Spendendo montagne di soldi nel nulla.

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/09/2024 alle 19:09:22

Dani, sempre amici ovviamente, ma come vedi io riconosco la realtà relativa al nefasto referendum sul nucleare e perché ebbe quell'esito. Qui nessuno, od almeno io, contesta l'innalzamento della temperatura, non si può

contestare, la matematica non è un'opinione. E che a maggiore riscaldamento corrisponda una maggiore evaporazione con conseguenti gravi rischi di piogge intense non si può negare. Il problema è che proprio per queste attese (non attendibili, ma quasi certe) piogge disastrose, si chiacchieri sulle costruzioni prossime ai fiumi quando è da quel di che è così (Roma, Firenze  ecc), che l'uomo ha costruito dove c'era acqua, primo bene indispensabile per la sua vita, sul salvataggio degli animali selvatici, e via dicendo, ma nessuno pensa che pulendo i fiumi e le foci, forse non si eliminerebbero le alluvioni ma sarebbero senz'altro meno disastrose. Sono stato a luglio in un angolo di paradiso nell'interno delle Marche, bella pista ciclabile a ridosso d'un fresco ed abbondante ruscello. C'erano cartelli tipo Divieto di Caccia ma con scritto, in inglese perché fa più figo,  No qualcosa kill (scusa ma non ricordo esattamente) che  andando su internet significa: è proibito uccidere animali selvatici, comprese le zanzare. Dimmi tu come stiamo a salute. Giovanni   

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Ma guarda che io non difendo mica qualsiasi cosa sia di ambientalista ! E poi distinguo e spero di farlo fatti da opinioni. la questione di scavare i fiumi, le nutrie, etc .. fanno parte di un set di luoghi comuni che non becco solo sul forum, ma ovunque vada; mi è capitato di esporre la pubblico la meccanica di un evento AGLI SFOLLATI per mano di me medesimo, e nessuno ha eccepito. Se sapessi quali lotte ho condotto contro il nimby, con quali rischi, forse cambieresti certe idee. poi ovviamente ho anche opinioni.
La mia OPINIONE sul nucleare è semplice, fintanto che i depositi cnapi non verranno realizzati, non si può nemmeno iniziare a parlarne, e farle ai tempi senza i depositi fu una stupidaggine.
Inoltre ci sono parti del mondo dalla densità abitativa bassissima dove la contaminazione di x km2 può essere accettabile. Ma ad esempio Trino è posto in mezzo ad una delle zone con la maggiore densità abitativa e produttiva del mondo, e non è una scelta ideale. Il rischio è sempre una funzione di pericolosità, esposizione e vulnerabilità. Il valore della pericolosità è certamente bassissimo, ma non nullo e fukushima lo insegna, ma i valori di esposizione e vulnerabilità sono drammaticamente eccessivi. Ma non è un no a priori, un no del tipo parliamone. 
Ma torniamo ai fiumi, per le sistemazioni idrauliche in realtà si spendono cifre colossali. A proposito, normalmente si formulano i luoghi comuni senza un soggetto, "non lascino" "non puliscono". Ma nel mondo dell'idraulica esistono moltissimi soggetti che sono responsabili, autorità di bacino, magistrati, aipo, regioni, comuni, consorzi di bonifica, consorzi irrigui. Centinaia, migliaia di persone che ci lavorano. 
Proprio le associazioni ambientalistiche ad ogni alluvione si spendono in una cavolata, ovvero dicono se si spende x si mette IN SICUREZZA il territorio. A questo proposito la frase è una sciocchezza colossale, anche senza limiti di spesa (e quasi ci siamo) è impossibile mettere in SICUREZZA del territorio. possiamo ridurre i rischi, renderlo il più accettabili possibili. E questo mettendo insieme più azioni diverse, che in altri paesi vengono concertate con la popolazione senza il modello topdown italiano. Un esmepio, dove necessario e economicamente compatibile farò interventi e manutenzioni, altrove posso pensare di fare anche qualche riallocazione, in molti posti agirò con azioni di protezione civile educando la popolazione alle inevitabili conseguenze. Ma non pensate che in un posto come Faenza ( non lo so nel dettaglio, magari è così) ci si debba organizzare accettando la possibilità di allagamento, dando un ruolo a chiunque, progettando la città e le infrastrutture per reagire adeguatamente all'alluvione ? Bisogna accettare il fatto che in certe parti del paese questi eventi esistono e si ripeteranno, meglio prepararsi TUTTI all'evento piuttosto che fantasticare interventi fantasiosi o inventarsi nemici con cui prendersela ?
In italia i volontari di protezione civile sono pochi e un mondo isolato, ma tutti dovremmo esserlo, ma proprio tutti.