Commutatore bipolare: 220V da inverter alle prese

Ho implementato l'installazione di un interruttore differenziale all'uscita di un inverter.
Questo non tanto per gli inverter blasonati, che già descrivono questa cosa sul loro manuale, quanto per gli inverter cinessissimi molto diffusi a causa del costo molto (troppo) contenuto.

Resta da chiarire l'uso di più di un dispositivo utilizzando un inverter dotato di una doppia presa elettrica in uscita che, se regolarmente marchiato CE, può essere utilizzato così com'è... con tanti saluti al doppio guasto, a meno di non usare una sola delle due uscita a 230 volt abbinandoci un differenziale.

http://www.m48.it/camperbricola...

Se qualcuno mi controlla se non ho scritto sfondoni, ma fa un piacere...

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 11/10/2020 alle 10:09:53

Ho implementato l'installazione di un interruttore differenziale all'uscita di un inverter. Questo non tanto per gli inverter blasonati, che già descrivono questa cosa sul loro manuale, quanto per gli inverter cinessissimi

molto diffusi a causa del costo molto (troppo) contenuto. Resta da chiarire l'uso di più di un dispositivo utilizzando un inverter dotato di una doppia presa elettrica in uscita che, se regolarmente marchiato CE, può essere utilizzato così com'è... con tanti saluti al doppio guasto, a meno di non usare una sola delle due uscita a 230 volt abbinandoci un differenziale. Se qualcuno mi controlla se non ho scritto sfondoni, ma fa un piacere... Marco.

...

ciao Marco,
nella scheda 3, "la famosa" , visto che il disegno rappresenta la situazione che alimenti più prese, che dovrebbero essere tutte quelle in dotazione del camper, a mio parere il disegno dovrebbe già riportare l'inserimento del differenziale.
Mi metto nei panni del neofita smanettone che legge la nota e subito si domanda : dove lo metto ? perchè nel disegno non c'è ?
Da qualche parte, magari al penultimo pallino delle raccomandazioni, aggiungerei la raccomandazione di scegliere per l'uso nel camper apparecchiature a doppio isolamento, simbolo CEI doppio quadrato, in maniera da eliminare alla fonte il problema dell'accesso a parti metalliche in tensione.
Visto che l'inverter di suo, o con modifica, disporrà di adeguate protezioni a fusibile contro sovraccarico e corto circuito, il differenziale da aggiungere potrà anche essere puro (senza i componenti Magneto Termici) risparmiando qualche cosa. Se invece aggiungessimo un apparecchio con le sezione magnetotermica in curva "B" avremmo una protezione molto sensibile che ci eviterà in caso di guasto di cambiare il fusibile  ( di solito non si trova mai il ricambio con la precisa taratura e spesso finisce con l'allumino arrotolato sul fusubile vecchio).

Nell'altra scheda, "differenziale inverter" a proposito dei prodotti non di marca, spesso neppure accompagnati da adeguate descrizioni e istruzioni tecniche, si può verificare preliminarmente  tramite tester se esiste, nel senso di predisposto internamente,  il collegamento tra uno dei poli di uscita e il telaio dell'apparecchio. Se nessuno dei due poli "marca" il collegamento BLU è indispensabile, Se uno dei due "marca" di suo basta il solo collegamento a telaio.
la verifica è indispensabile perchè se l'utente lo fa a casaccio (un polo vale l'altro) e mette a telaio quello da lasciare libero  ha fatto corto circuito. 

non so se è il caso di precisare che per gli apparecchi di minore taglia con una sola presa a bordo. Se utilizzati per un solo utensile non esiste problematica e non necessitano di alcun intervento A MENO CHE non inseriscano poi a valle  ripartitori a prese multiple    ricadendo nella necessità della modifica.

Visto che ci sei, tra i buoni consigli nell'uso del differenziale, trova lo spazio per ricordare :
A) il differenziale di bordo è sempre obbligatorio. sfatiamo la legenda delle ruote di gomma che ancora qualcuno ci crede
B) almeno una volta l'anno proviamo il funzionamento
C) se il differenziale ha subito forti cortocircuiti con sfiammate  deve essere verificato da un tecnico in quanto si stara e non protegge più. se non avete il tecnico cambiate il differenziale.

 un caro saluto
Franco
 


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In risposta al messaggio di franco1945 del 12/10/2020 alle 12:31:01

ciao Marco, nella scheda 3, la famosa , visto che il disegno rappresenta la situazione che alimenti più prese, che dovrebbero essere tutte quelle in dotazione del camper, a mio parere il disegno dovrebbe già riportare l'inserimento

del differenziale. Mi metto nei panni del neofita smanettone che legge la nota e subito si domanda : dove lo metto ? perchè nel disegno non c'è ? Da qualche parte, magari al penultimo pallino delle raccomandazioni, aggiungerei la raccomandazione di scegliere per l'uso nel camper apparecchiature a doppio isolamento, simbolo CEI doppio quadrato, in maniera da eliminare alla fonte il problema dell'accesso a parti metalliche in tensione. Visto che l'inverter di suo, o con modifica, disporrà di adeguate protezioni a fusibile contro sovraccarico e corto circuito, il differenziale da aggiungere potrà anche essere puro (senza i componenti Magneto Termici) risparmiando qualche cosa. Se invece aggiungessimo un apparecchio con le sezione magnetotermica in curva B avremmo una protezione molto sensibile che ci eviterà in caso di guasto di cambiare il fusibile  ( di solito non si trova mai il ricambio con la precisa taratura e spesso finisce con l'allumino arrotolato sul fusubile vecchio). Nell'altra scheda, differenziale inverter a proposito dei prodotti non di marca, spesso neppure accompagnati da adeguate descrizioni e istruzioni tecniche, si può verificare preliminarmente  tramite tester se esiste, nel senso di predisposto internamente,  il collegamento tra uno dei poli di uscita e il telaio dell'apparecchio. Se nessuno dei due poli marca il collegamento BLU è indispensabile, Se uno dei due marca di suo basta il solo collegamento a telaio. la verifica è indispensabile perchè se l'utente lo fa a casaccio (un polo vale l'altro) e mette a telaio quello da lasciare libero  ha fatto corto circuito.  non so se è il caso di precisare che per gli apparecchi di minore taglia con una sola presa a bordo. Se utilizzati per un solo utensile non esiste problematica e non necessitano di alcun intervento A MENO CHE non inseriscano poi a valle  ripartitori a prese multiple    ricadendo nella necessità della modifica. Visto che ci sei, tra i buoni consigli nell'uso del differenziale, trova lo spazio per ricordare : A) il differenziale di bordo è sempre obbligatorio. sfatiamo la legenda delle ruote di gomma che ancora qualcuno ci crede B) almeno una volta l'anno proviamo il funzionamento C) se il differenziale ha subito forti cortocircuiti con sfiammate  deve essere verificato da un tecnico in quanto si stara e non protegge più. se non avete il tecnico cambiate il differenziale.  un caro saluto Franco   . 

...

Sto facendo opere murarie in casa, per questo ho fatto un po' di corsa...ci saranno anche errori grammaticali, uffa...

Credo che dobbiamo dire qualcosa anche sugli inverter dotati di doppia presa in uscita...
Collegamenti già fatti tra l'uscita e il telaio non mi risultano, ma concordo che un controllo con un ohmetro male non farebbe.

Uno di questi giorni ti racconto come progettare una sicurezza elettronica in uscita di un inverter, valutando le tensioni e non le correnti.
Ad occhio dovrebbe essere molto più sicuro di un differenziale, visto che la... scossa eventuale, toccando il telaio con una mano bagnata e un filo, sempre con una mano bagnata, non potrebbe in nessun caso superare le 8 milliAmpere, neanche per un milionesimo di secondo.

Potrebbe essere integrato direttamente nell'inverter, se qualche costruttore fosse interessato.

Marco

 

penso che già fai tanto e per giunta aggratis, 

per quei (pochi fortunatamente) inverter che vengono prodotti con una coppia di prese a bordo  le cose sono due ::
A)  pretendono in uscita solo utensili a doppio isolamento e quindi escono con prese a soli due poli senza terra
B) le prese hanno il polo centrale libero che non è collegato con nulla. il telaio non è collegato con nulla. Si realizza un sistema IT puro flottante che non necessita di messa a terra. L'unica maniera per difendersi dal doppio guasto sarebbe inserire tra i due spinotti "massa" un rilevatore di tensione che avvisi superati i 25V. - basterà invertire una delle due spine per tacitare. (nota: non ho parlato di misuratore di isolamento, ma il concetto è quello).
C) le prese di bordo sono vere, il polo centrale è collegato al telaio dell'inverter. Il singolo guasto a massa viene rilevato solo quando assume le caratteristiche del corto circuito

Buonasera a tutti.
Ringrazio Emme48 e Franco1945 per i loro interessanti interventi che molto mi stanno aiutando in questo momento in cui sto installando un inverter 600W onda pura nel mio vecchio camper e non solo.
Da ignorante vi chiederei però una conferma ed un chiarimento.
Conferma: riferendoci agli schemi pubblicati sul sito Emme48 risulta ormai chiaro che è oppurtuno integrare lo schema "Impianto Inverter" con "Differenziale Inverter" ritrovandosi infine con un differenziale in uscita da inverter solo sulle prese (che sono quasi sicuramente più di una) e uno preesistente (si spera) sul camper attivo nel caso si sia collegati alla rete esterna. Questo è in accordo totale con quanto riportato sui manuali Waeco ed NDS.
Chiarimento: mi sembra di capire che la scelta del tipo di interruttore differenziale in uscita da inverter (caso prese multiple o utenze con cavo di terra) dipenda dal tipo di utenze che si suppone di collegare. Per le piccole utenze generiche di utilizzo domestico, ad esempio alimentatori di PC, caribatterie di telefoni, piccolo Phon (con tutte le cautele del caso), televisore, stereo o forse anche qualcosa con un piccolo motore, quale sarebbe ragionevolmente la classe di differenziale da utilizzare? Mi pare di aver compreso che il B sia irragionevole e poi costa tantissimo.
Vi ringrazio, mi scuso per la banalità delle richieste ed auguro a tutti quanto di meglio si possa avere in un momento cosi difficile per tutti! Ciao!

inizio io a cercare di dirimere i tuoi dubbi.

SI! ormai è chiaro e assodato che volendo utilizzare in uscita da inverter più prese ed utilizzatori che NON SIANO A DOPPIO ISOLAMENTO  ( spina con soli 2 poli e simbolo del doppio quadratino sul corpo), è necessario interporre per la sicurezza un interruttore differenziale. Precisiamo che la prescrizione vale sia che usiate una ciabatta multipresa sia che usiate le prese cablate per la 230V interne al camper, gli utilizzatori fissi (forno, frigo, condizionatore), sia che facciate un misto.

IL DIFFERENZIALE 
un differenziale "normale" ha al suo interno un solo toroide, a differenza di quelli tipo "B" che ne hanno due. Questo unico toroide può essere ingannato nel suo funzionamento magnetico da correnti di due tipi. Una componente di corrente continua oppure una corrente con componente superiore a 1000HZ.  In entrambe le situazioni un differenziale "normale" va in crisi e il suo funzionamento "salvavita" non può più essere garantito. Queste correnti possono essere causate e indotte nel circuito dal generatore-inverter in maniera intrinseca, oppure da particolari tipi di carichi in condizioni di corto circuito, quindi con ritorno verso il generatore . La tipologia di questi secondi tipi di carichi è abbastanza inusuale per un camper ad uso turistico  trattandosi spesso di apparecchiature elettroniche specialistiche. Ma siccome ci sono in giro mezzi che alimentano apparecchi elettromedicali, ponti radio, apparecchiature radio riceventi ed anche di amplificazione, il discorso tecnico non può essere limitato ai soli utilizzatori di phon o radioline.
parlando in termini di ragionevole statistica e condizioni di sicurezza parametrate ai costi, si può dire che avendo una ragionevole certezza che il nostro inverter sia veramente ad onda pura sinusoidale e se non utilizziamo apparati elettronici particolari a valle, si può anche decidere di non usare un differenziale di tipo B., mentre è invece utile un differenziale con il magnetotermico in curva B, che è più pronto a scattare al minimo segno di problema.

per chi piace approfondire le conoscenze ho "rapinato" da un fascicolo tecnico ABB questo documento. spero nessuno si lamenti avendo citato la fonte.
Come funziona l’interruttore differenziale di tipo B?
Gli interruttori differenziali di tipo B costruiti secondo la Norma CEI EN 62423 sono dotati di due toroidi in materiale ferromagnetico posti in serie: uno è destinato alla rilevazione delle correnti differenziali alternate e pulsanti, l’altro di quelle continue. In entrambi i toroidi passano tutti i conduttori attivi (fasi e neutro), in modo che essi costituiscano un avvolgimento primario di un trasformatore sul quale circola la corrente differenziale.

Schema di principio di un interruttore di tipo B
Il primo toroide funziona in modalità elettromeccanica come in un interruttore tradizionale di tipo A o di tipo AC: una corrente differenziale oscillante alla frequenza di rete genera per induzione elettromagnetica una tensione ai capi dell’avvolgimento secondario, la quale, se raggiunge un valore predeterminato di soglia, provoca lo sgancio di un attuatore a smagnetizzazione che agisce sul meccanismo di apertura dei contatti.
Il secondo toroide è utilizzato sfruttando la saturazione magnetica del materiale ferromagnetico. Al suo avvolgimento secondario è applicata permanentemente una tensione alternata che magnetizza il materiale, mentre un circuito elettronico è in grado di rilevare l’induttanza ai capi dell’avvolgimento stesso. La comparsa di una corrente differenziale continua porta in saturazione il materiale e, di conseguenza, modifica la sua permeabilità magnetica. Questa variazione, opportunamente elaborata, è il segnale che determina il comando dell’attuatore di sgancio.
Come richiesto dalle Norme europee, il funzionamento come differenziale di tipo A, cioè la rilevazione di guasti di forma d’onda alternata o pulsante, è garantito anche in totale assenza di tensione tra i conduttori attivi (fasi e neutro). Il funzionamento come tipo B, invece, richiede la presenza di una tensione minima su almeno due conduttori attivi qualunque.
Note:
3) Gli interruttori differenziali di tipo A sono idonei a rilevare correnti differenziali pulsanti che, per una durata di almeno 8,33 ms in ogni periodo di 20 ms della frequenza di rete (pari a 150° gradi elettrici a 50 Hz), assumano un valore nullo o non superiore a 6 mA.
4) In caso di guasto a terra sul lato in corrente continua l’interruttore differenziale posto a valle dell’inverter sarebbe percorso, in base alle caratteristiche dell’inverter, da una corrente non alternata, contenente un’elevata componente continua e ad alta frequenza.
 

Salve,
grazie per l'immediata risposta.
Non è mia intenzione protrarre oltremodo delle discussioni, anche per non dare adito ad inutili equivoci, però per ignoranza ed interesse mi permetto di continuare.
Per quanto riguarda il primo punto che avevo sollevato, la conferma, discorso chiuso. Perfetto.
Per quanto riguarda il secondo punto, la scelta della classe di interruttore differenziale da utilizzare, chiedo nuovamente chiarimenti, senza entrare nel merito della scelta.
Riepilogando:
1°) Con i moderni apparecchi ed i loro possibili guasti (inverter compreso) scegliere una classe di interruttore differenziale "inferiore" alla B (che costa uno sproposito) non garantisce copertura nei confronti di alcuni tipi di guasti di dispersione a massa (ovvero alcuni tipi di correnti) che potrebbero presentarsi. Corretto?
2°) Nel caso di un inverter (600W onda pura) come il mio, sul cui manuale è riportato che è protetto sia da sovracorrente che da cortocircuito, la scelta citata di un magnetotermico-differenziale, potrebbe essere rindondante per quanto riguarda la parte magnetotermica? Con basse potenze (ad esempio 600W) rispetto a quelle civili anche scegliendo il minor amperaggio disponibile (6A) e la classe di maggior sensibilità B è garantito l'intervento del magnetotermico prima delle protezioni integrate nell'inverter?
3°) La parte differenziale del magnetotermico-differenziale sarebbe invece comunque sempre necessaria (se non nel caso di una ed una sola presa ed utenza a doppio isolamento) e si ricadrebbe nel caso di doverne scegliere la classe (AC, A, B).
Spero con ciò di non aver abusato della pazienza di nessuno e di poter aiutare con i chiarimenti richiesti qualche altro utente.
Buonanotte e grazie!
 

L'intervento magnetico di un magnetotermico avviene a livelli di corrente di alcune volte la corrente nominale.
Inoltre la protezione amperometrica si dimensiona ben superiore alla corrente massima prevista.

Un cortocircuito all'uscita di un inverter è internamente limitato, sia elettronicamente che fisiologicamente, a livelli di corrente tali da non poter attivare l'intervento magnetico.

L'intervento termico potrebbe invece intervenire, ma solo in caso di sovraccarico prolungato, abbinato ad un particolare guasto elettronico nel circuito di protezione/limitazione dell'inverter.

La parte differenziale è invece indispensabile.

Marco

per Marco :
ottimo il tuo ragionamento sul fatto che le protezioni di massima corrente sono costruttivamente garantite dall'inverter stesso, anche se con il fastidio di dover intervenire al cambio del fusibile. Francamente mi hai fatto venire la voglia di confrontare le curve di intervento di un fusibile 10A con un magnetotermico curva B di analoga portata - riferirò appena trovo tra i miei scaffali i lucidi da sovrapporre.  Si conclude (approsimativamente) che avendo a che fare con apparecchiature di comprovata tecnologia affidabile, inerire in uscita un apparecchio SOLO DIFFERENZIALE  sarebbe  ( da un punto di vista srettamente economico da verificare al banco rivenditore) la scelta migliore.
Purtroppo qui si inserisce il mercato con le sue leggi e se vai a banco a chiedere un apparecchio solo differenziale 2P 10A - ammesso che lo trovi - te lo fanno pagare anche di più di un M.T.+Diff  curva C, di cui hanno i cassetti pieni e spesso addirittura, se di marche poco presenti, li regalano agli installatori per promozione.  SEMPRE teniamo presente che la sicurezza elettrica è una catena la cui robustezza totale è determinata dalla debolezza dall'anello più debole. Aggiungere un relè termomagnetico è come andare in giro con bretelle e cintura. Farà ridere ma i pantaloni sotto il panciotto non fanno una piega.

per Giacomo
quesito n°1 -  SI ! è così !  però
A) il pericolo ha maggiore impatto sempre sull'interruttore tipo C se l'inverter è scadente nella forma d'onda e quindi è lui a generare le componenti di corrente che desensibilizzano il toroide semplice aumentando il pericolo.  Il toroide doppio dei tipo B invece funge.
B) Il pericolo è anche maggiore se l'inverter ( anche se ottimo) è montato per alimentare apparecchiature elettroniche che in caso di guasto sono loro stesse a generare le componenti di corrente che desensibilerebbero un toroide semplice, montaggi tipo : su una autoambulanza, pompieri, ponti radio TV, ecc..sistemi che possono utilizzare a valle apparecchiature radio -informatiche - medicali - amplificazione, et similia.
Non trovandosi nei casi A o B un interruttore diff. a semplice toroide non viene influenzato e garantisce il funzionamento (nel 97% dei casi)

Quesito 2 - la risposta è insita nella mia dedicata a Marco. 
Sulla velocità e rapidità di intervento invece è una bella gara.
Poichè nell'interruttore intervengono tempi elettrici nello spegnimento d'arco e tempi tecnici dovuti ai cinematismi di apertura, il tempo "vero" di apertura - corrente zero - non è quello di quando la levetta si abbassa ma quando di fatto l'arco elettrico si spegne. Orbene la interruzione dell'arco non è sempre la stessa. C'è quando è rapidissimissima e facilitata  (sinusoide tensione passante per lo zero su carichi puramente ohmici) e c'è quando è resa difficilissima ( sinusoide tensione e corrente in quadratura su carichi reattivi.) quale valore prendere ? qual'è il carico e le sue caratteristiche ?  Per risponderti ci vorrebbe un laboratorio attrezzatissimo e la possibilità di potere testare qualche centinaio di apparecchi di marca differente.
Per il fusibile è più semplice, ma non tanto. le resistenze addizionali di contatto, il funzionamento della ventola impolverata, la posizione e la temperatura ambiente. le tolleranze industriali e la pessima abitudine, dopo un intervento, a mettere un fusibile maggiorato così non rompe le scatole, ecc. sono tutte condizioni a svantaggio del fusibile . Io concludo che non sono cose facili  da dirimere e coinvolgono troppe leggi della Fisica e e della Termotecnica,
Concludo che non credo sia possibile dare qui una risposta secca e valida sempre a garanzia di chi spegne per primo..
al quesito 3 ti sei dato la risposta tu stesso.
saluti

In risposta al messaggio di franco1945 del 21/10/2020 alle 13:33:56

per Marco : ottimo il tuo ragionamento sul fatto che le protezioni di massima corrente sono costruttivamente garantite dall'inverter stesso, anche se con il fastidio di dover intervenire al cambio del fusibile. Francamente

mi hai fatto venire la voglia di confrontare le curve di intervento di un fusibile 10A con un magnetotermico curva B di analoga portata - riferirò appena trovo tra i miei scaffali i lucidi da sovrapporre.  Si conclude (approsimativamente) che avendo a che fare con apparecchiature di comprovata tecnologia affidabile, inerire in uscita un apparecchio SOLO DIFFERENZIALE  sarebbe  ( da un punto di vista srettamente economico da verificare al banco rivenditore) la scelta migliore. Purtroppo qui si inserisce il mercato con le sue leggi e se vai a banco a chiedere un apparecchio solo differenziale 2P 10A - ammesso che lo trovi - te lo fanno pagare anche di più di un M.T.+Diff  curva C, di cui hanno i cassetti pieni e spesso addirittura, se di marche poco presenti, li regalano agli installatori per promozione.  SEMPRE teniamo presente che la sicurezza elettrica è una catena la cui robustezza totale è determinata dalla debolezza dall'anello più debole. Aggiungere un relè termomagnetico è come andare in giro con bretelle e cintura. Farà ridere ma i pantaloni sotto il panciotto non fanno una piega. per Giacomo quesito n°1 -  SI ! è così !  però A) il pericolo ha maggiore impatto sempre sull'interruttore tipo C se l'inverter è scadente nella forma d'onda e quindi è lui a generare le componenti di corrente che desensibilizzano il toroide semplice aumentando il pericolo.  Il toroide doppio dei tipo B invece funge. B) Il pericolo è anche maggiore se l'inverter ( anche se ottimo) è montato per alimentare apparecchiature elettroniche che in caso di guasto sono loro stesse a generare le componenti di corrente che desensibilerebbero un toroide semplice, montaggi tipo : su una autoambulanza, pompieri, ponti radio TV, ecc..sistemi che possono utilizzare a valle apparecchiature radio -informatiche - medicali - amplificazione, et similia. Non trovandosi nei casi A o B un interruttore diff. a semplice toroide non viene influenzato e garantisce il funzionamento (nel 97% dei casi) Quesito 2 - la risposta è insita nella mia dedicata a Marco.  Sulla velocità e rapidità di intervento invece è una bella gara. Poichè nell'interruttore intervengono tempi elettrici nello spegnimento d'arco e tempi tecnici dovuti ai cinematismi di apertura, il tempo vero di apertura - corrente zero - non è quello di quando la levetta si abbassa ma quando di fatto l'arco elettrico si spegne. Orbene la interruzione dell'arco non è sempre la stessa. C'è quando è rapidissimissima e facilitata  (sinusoide tensione passante per lo zero su carichi puramente ohmici) e c'è quando è resa difficilissima ( sinusoide tensione e corrente in quadratura su carichi reattivi.) quale valore prendere ? qual'è il carico e le sue caratteristiche ?  Per risponderti ci vorrebbe un laboratorio attrezzatissimo e la possibilità di potere testare qualche centinaio di apparecchi di marca differente. Per il fusibile è più semplice, ma non tanto. le resistenze addizionali di contatto, il funzionamento della ventola impolverata, la posizione e la temperatura ambiente. le tolleranze industriali e la pessima abitudine, dopo un intervento, a mettere un fusibile maggiorato così non rompe le scatole, ecc. sono tutte condizioni a svantaggio del fusibile . Io concludo che non sono cose facili  da dirimere e coinvolgono troppe leggi della Fisica e e della Termotecnica, Concludo che non credo sia possibile dare qui una risposta secca e valida sempre a garanzia di chi spegne per primo.. al quesito 3 ti sei dato la risposta tu stesso. saluti

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Dico anche che i finali di potenza di un inverter saltano dopo una semionda (1/100 s) se non funziona la limitazione elettronica interna.

Ok, diamo per buono il differenziale puro...
Aggiorno le solite paginette...

Marco.

Signori (Franco, Marco),
grazie degli interventi e dell'aiuto!
Alla prossima!

Buongiorno a tutti.
Riaccendo questa discussione per avere da parte vostra delle conferme.
Sto installando sul mio Van un inverter Victron Phoenix da 1200VA e dopo aver collegato alla massa del furgone la carcassa dell'inverter ho visto che sul manuale viene citato il seguente testo:
Collegamento dell’uscita neutra dell’inverter alla carcassa/terra.
L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali possono richiedere un conduttore di neutro vero. In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter è stato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; le istruzioni sono spiegate a continuazione.
Per gli inverter a 800 VA e 1200 VA: Per questi inverter, il cavo di terra della carcassa può essere collegato sia a FJ1 (neutro fluttuante) che a FJ2 (neutro collegato a terra/carcassa). Le targhette FJ1 e FJ1 sono stampate sul circuito stampato. La posizione per difetto è FJ1, ovvero neutro fluttuante.


Quindi restano due opzioni:
1) Utilizzo di un apparecchio alla volta con doppio isolamento: FJ1 neutro fluttuante.
2) Uscita dell'inverter collegata al differenziale per alimentare le prese del van: FJ2 neutro collegato a terra/carcassa

Loro però scrivono che "uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile."
Quindi sarebbe da collegare poi il telaio del furgone ad una messa a terra affidabile o sbaglio?

Grazie.
Federico

In risposta al messaggio di fedefriscoo del 24/04/2022 alle 13:55:24

Buongiorno a tutti. Riaccendo questa discussione per avere da parte vostra delle conferme. Sto installando sul mio Van un inverter Victron Phoenix da 1200VA e dopo aver collegato alla massa del furgone la carcassa dell'inverter

ho visto che sul manuale viene citato il seguente testo: Collegamento dell’uscita neutra dell’inverter alla carcassa/terra. L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali possono richiedere un conduttore di neutro vero. In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter è stato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; le istruzioni sono spiegate a continuazione. Per gli inverter a 800 VA e 1200 VA: Per questi inverter, il cavo di terra della carcassa può essere collegato sia a FJ1 (neutro fluttuante) che a FJ2 (neutro collegato a terra/carcassa). Le targhette FJ1 e FJ1 sono stampate sul circuito stampato. La posizione per difetto è FJ1, ovvero neutro fluttuante. Quindi restano due opzioni: 1) Utilizzo di un apparecchio alla volta con doppio isolamento: FJ1 neutro fluttuante. 2) Uscita dell'inverter collegata al differenziale per alimentare le prese del van: FJ2 neutro collegato a terra/carcassa Loro però scrivono che uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. Quindi sarebbe da collegare poi il telaio del furgone ad una messa a terra affidabile o sbaglio? Grazie. Federico

...

Il mio pensiero rimane sempre che le istruzioni di un inverter vanno lette considerando che quell'oggetto può essere impiegato anche in ambienti diversi da un camper. Che ovviamente non ha una terra trattandosi di un veicolo mobile, così come non ha una terra una barca.
Smanettando con i relè di scambio e mettendo a massa una delle fasi dell'inverter rischiamo che attaccandoci ad una presa di rete il relè possa (per varie cause) collegare la fase esterna (sistemaTT) al telaio del veicolo. Teoricamente dovrebbe saltare un differenziale, teoricamente.
 

In risposta al messaggio di fedefriscoo del 24/04/2022 alle 13:55:24

Buongiorno a tutti. Riaccendo questa discussione per avere da parte vostra delle conferme. Sto installando sul mio Van un inverter Victron Phoenix da 1200VA e dopo aver collegato alla massa del furgone la carcassa dell'inverter

ho visto che sul manuale viene citato il seguente testo: Collegamento dell’uscita neutra dell’inverter alla carcassa/terra. L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali possono richiedere un conduttore di neutro vero. In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter è stato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; le istruzioni sono spiegate a continuazione. Per gli inverter a 800 VA e 1200 VA: Per questi inverter, il cavo di terra della carcassa può essere collegato sia a FJ1 (neutro fluttuante) che a FJ2 (neutro collegato a terra/carcassa). Le targhette FJ1 e FJ1 sono stampate sul circuito stampato. La posizione per difetto è FJ1, ovvero neutro fluttuante. Quindi restano due opzioni: 1) Utilizzo di un apparecchio alla volta con doppio isolamento: FJ1 neutro fluttuante. 2) Uscita dell'inverter collegata al differenziale per alimentare le prese del van: FJ2 neutro collegato a terra/carcassa Loro però scrivono che uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. Quindi sarebbe da collegare poi il telaio del furgone ad una messa a terra affidabile o sbaglio? Grazie. Federico

...

Hai collegato la massa dalla carcassa dell'inverter al telaio del mezzo, benissimo, ora dovrai spostare il jumper su F2.

Ti suggerisco di prendere una scatola Gewiss GW40023 a 4 moduli, un differenziale puro 2 P  ABB F202 25A 30mA una presa ABB M1170, una spina Schuko e 30cm di cavo tripolare 2,5 mmq. per fare una cosa del genere 



Ciro.

In risposta al messaggio di Subalpino del 24/04/2022 alle 15:23:41

Il mio pensiero rimane sempre che le istruzioni di un inverter vanno lette considerando che quell'oggetto può essere impiegato anche in ambienti diversi da un camper. Che ovviamente non ha una terra trattandosi di un veicolo

mobile, così come non ha una terra una barca. Smanettando con i relè di scambio e mettendo a massa una delle fasi dell'inverter rischiamo che attaccandoci ad una presa di rete il relè possa (per varie cause) collegare la fase esterna (sistemaTT) al telaio del veicolo. Teoricamente dovrebbe saltare un differenziale, teoricamente.  

...

Grazie per la tua risposta.
La presa 220v la andrò a scollegare perchè facendo quasi sempre libera non la utilizzo praticamente mai e quindi il rischio di collegare la fase esterna al telaio non sussiste.
Chiedevo appunto se fosse corretto optare per:
FJ1 ed un apparecchio alla volta solo con doppio isolamento alla presa dell'inverter.
FJ2 e collegare l'uscita dell'inverter ad un differenziale e all'impianto 220v esistente del mio van (4 prese. no frigo e no caricabatterie).


 

In risposta al messaggio di Szopen del 24/04/2022 alle 16:12:49

Hai collegato la massa dalla carcassa dell'inverter al telaio del mezzo, benissimo, ora dovrai spostare il jumper su F2. Ti suggerisco di prendere una scatola Gewiss GW40023 a 4 moduli, un differenziale puro 2 P ABB F202 25A 30mA una presa ABB M1170, una spina Schuko e 30cm di cavo tripolare 2,5 mmq. per fare una cosa del genere  Ciro.

Ciao Ciro, grazie per la tua risposta.
Il mio van monta un differenziale magnetotermico Bticino GC8813AC16 30mA ed essendo simile a quello che mi consigli te posso a sto punto sostituire direttamente l'ingresso di quest'ultimo dalla presa 220V (la elimino che tanto faccio quasi sempre libera) con il cavo da 2.5mmq proveniente dall'inverter ed alimentare così le 4 prese presenti in giro per il mezzo.
Per avere una maggiore protezione invece dovrei optare per un differenziale di tipo B? Oppure il mio va benone?
Grazie.

 

@fedefriscoo Ho dato un'occhiata perché mi sembrava strano che in entrata per la 220 avessi un 2P. Infatti quello di serie della bticino è un 1P+N, non va bene per l'inverter che deve essere 2P con le caratteristiche indicate (30ma, tipo A, oppure B in funzione di quanto spiegato da franco1945), quindi no, è solo simile a vedersi ma sono diversi.

In risposta al messaggio di naldorm del 22/08/2022 alle 06:54:07

@fedefriscoo Ho dato un'occhiata perché mi sembrava strano che in entrata per la 220 avessi un 2P. Infatti quello di serie della bticino è un 1P+N, non va bene per l'inverter che deve essere 2P con le caratteristiche indicate (30ma, tipo A, oppure B in funzione di quanto spiegato da franco1945), quindi no, è solo simile a vedersi ma sono diversi.

Mi allaccio alla discussione per una domanda che ho già fatto altrove ma non mi è chiara.

Su Un inverter collegato alle prese con neutro flottante (lasciando da parte il discorso colonnina che è autonoma gestita da relè, differenziale e messa a terra originali), si può prendere la scossa solo facendo ponte tra i 2 poli giusto?
Cioè non si può prendere la scossa toccando la carcassa metallica di un elettrodomestico difettoso?

È più sicuro lasciarlo senza differenziale e con terra flottante, oppure dotarlo di differenziale e terra a telaio del mezzo(falsa terra)?
Tralasciando il fatto che ho solo elettrodomestici isolati con presa senza terra...
Ma per capire bene...e per decidere se vale la pena mettere il differenziale su inverter.