CamperOnLine
  • Camper
    • Camper usati
    • Camper nuovi
    • Produttori
    • Listino
    • Cataloghi
    • Concessionari e rete vendita
    • Noleggio
    • Van
    • Caravan
    • Fiere
    • Rimessaggi
    • Le prove di CamperOnLine
    • Provati da voi
    • Primo acquisto
    • Area professionisti
  • Accessori
    • Accessori e Prodotti
    • Camping Sport Magenta accessori
    • Produttori
    • Antenne TV
    • Ammortizzatori
    • GPS
    • Pneumatici
    • Rimorchi
    • Provati da Voi
    • Fai da te
  • Viaggi
    • Diari di viaggi in camper
    • Eventi
    • Foto
    • Check list
    • Traghetti
    • Trasporti
  • Sosta
    • Cerca Strutture
    • Sosta
    • Aree sosta camper
    • Campeggi
    • Agriturismi con sosta camper
    • App Camperonline App
    • 10 Consigli utili per la sosta
    • Area strutture
  • Forum
    • Tutti i Forum
    • Sosta
    • Gruppi
    • Compagni
    • Italia
    • Estero
    • Marchi
    • Meccanica
    • Cellula
    • Accessori
    • Eventi
    • Leggi
    • Comportamenti
    • Disabili
    • In camper per
    • Altro Camper
    • Altro
    • Extra
    • FAQ
    • Regolamento
    • Attivi
    • Preferiti
    • Cerca
  • Community
    • COL
    • CamperOnFest
    • Convenzioni Convenzioni
    • Amici
    • Furti
    • Informativa Privacy
    • Lavoro
  • COL
    • News
    • Newsletter
    • Pubblicità
    • Contatto
    • Ora
    • RSS RSS
    • Video
    • Facebook
    • Instagram
  • Magazine
  • Italiano
    • Bienvenue
    • Welcome
    • Willkommen
  • Accedi
CamperOnLine
Camping Sport Magenta
  1. Forum
  2. Tecnica
  3. Accessori
Galleria

Giusti parametri per essere autonomo

Rispondi
Cerca
Berger Camping
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
1 20 56
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 11/07/2019 alle: 18:01:30
Buonasera. Fino ad ora ho fatto quasi sempre libera e mi son spostato solo per carico scarico nelle dovute aree. Naturalmente per fronte a ciò ho sempre risparmiato sui consumi tipo spento di notte il frigo con relative 2 bottiglie che  di giorno ghiacciavo e la notte toglievo  per tenere fresco il frigo. Insomma ho risparmiato su tutto tanto che i ragazzi che mia moglie continuavano a ripetermi di essere un brontolone. Avevo un solo pannello da 130w ( credevo lo fosse ed invece era 110 quando l'ho smontato) con regolatore PWm da 10A  e siccome ho rotto il frigo non voglio più spegnere e riaccendere ma provare a farlo lavorare sempre e per fare ciò ho fatto il passo ed oggi ho messo su altri 2 pannelli da 100w ed un mppt Tracer da 30A. Non sono un esperto e quindi posto più o meno le utenze che uso e la mia configurazione. 
Tre pannelli solari da 310w totali
Regolatore di carica Tracer 30A
2 Bs da 100Ah collegate in parallelo con resistenza più diodo alla Bm

Frigo compressore indel cruise 130l 4Ah 24h ( che poi il compressore credo lavori un terzo ) 8h
ventolina frigo 3w 24h
dc/dc 12/19,5v 3h ( con questo evito di attaccare l'inverter per caricare il laptop)
prese usb per caricare le batterie di iPad,cell, ventilatori,  nel complesso 24h 
2 Tv Led a batterie usate ad alternanza   10w per 4h complessivamente 
turbovent fiamma 30w? 6h estate
Led a 5w ne calcolo uno nel complesso sempre  acceso 24h

in Inverno ci sarebbero da aggiungere la ventola della stufa trauma che nn so quanto consumi ed il boiler  ma avrei minori consumi sul frigo. Secondo voi con questa situazione potrei continuare ad essere autonomo anche allargando come ho fatto la soglia di lavoro delle utenze? La foto del regolatore di carica l'ho scattata alle due di pomeriggio oggi che non è una giornata calda ed il sole non picchiava. 
L'inverter da 1200w che vedete non lo uso più e lo tengo giusto in caso di necessità perché sono riuscito finalmente a sostituire tutte le utenze che andavano a 220 con altre che vanno a 12. 
IMG_2581.JPGIMG_2587.JPGIMG_2591.JPG


 
12
iw5ci
iw5ci
14/10/2013 2115
Rispondi Abuso
Inserito il 11/07/2019 alle: 19:49:21
In risposta al messaggio di Magagna del 11/07/2019 alle 18:01:30

Buonasera. Fino ad ora ho fatto quasi sempre libera e mi son spostato solo per carico scarico nelle dovute aree. Naturalmente per fronte a ciò ho sempre risparmiato sui consumi tipo spento di notte il frigo con relative
2 bottiglie che  di giorno ghiacciavo e la notte toglievo  per tenere fresco il frigo. Insomma ho risparmiato su tutto tanto che i ragazzi che mia moglie continuavano a ripetermi di essere un brontolone. Avevo un solo pannello da 130w ( credevo lo fosse ed invece era 110 quando l'ho smontato) con regolatore PWm da 10A  e siccome ho rotto il frigo non voglio più spegnere e riaccendere ma provare a farlo lavorare sempre e per fare ciò ho fatto il passo ed oggi ho messo su altri 2 pannelli da 100w ed un mppt Tracer da 30A. Non sono un esperto e quindi posto più o meno le utenze che uso e la mia configurazione.  Tre pannelli solari da 310w totali Regolatore di carica Tracer 30A 2 Bs da 100Ah collegate in parallelo con resistenza più diodo alla Bm Frigo compressore indel cruise 130l 4Ah 24h ( che poi il compressore credo lavori un terzo ) 8h ventolina frigo 3w 24h dc/dc 12/19,5v 3h ( con questo evito di attaccare l'inverter per caricare il laptop) prese usb per caricare le batterie di iPad,cell, ventilatori,  nel complesso 24h  2 Tv Led a batterie usate ad alternanza   10w per 4h complessivamente  turbovent fiamma 30w? 6h estate Led a 5w ne calcolo uno nel complesso sempre  acceso 24h in Inverno ci sarebbero da aggiungere la ventola della stufa trauma che nn so quanto consumi ed il boiler  ma avrei minori consumi sul frigo. Secondo voi con questa situazione potrei continuare ad essere autonomo anche allargando come ho fatto la soglia di lavoro delle utenze? La foto del regolatore di carica l'ho scattata alle due di pomeriggio oggi che non è una giornata calda ed il sole non picchiava.  L'inverter da 1200w che vedete non lo uso più e lo tengo giusto in caso di necessità perché sono riuscito finalmente a sostituire tutte le utenze che andavano a 220 con altre che vanno a 12.   
...
la Produzione media giornaliera del tuo impianto, considerando le perdite complessive dell’impianto , nel mese di dicembre, cioè quello più sfavorevole e considerando che i pannelli sono posti in posizione orizzontale e’ di 0,32 kwh = 320 wh. 
Quindi potrai versare nelle tue batterie , in media 320/12,5 = 25 ah al giorno. Se a dicembre tieni accesa la Truma a bassa forza per 10 ore = 30ah il frigo per 8 = 32ah più le altre utenze che possiamo stimare in altri 10ah siamo ad un bilancio negativo di circa 47 ah al giorno. In due giorni avrai le batterie scariche.
Prendiamo un mese primaverile come marzo : avrai già 70ah al giorno medi di produzione , non ci sarà la truma accesa e quindi avrai energia in esubero , non parliamo dei mesi estivi , dove supererai di slancio i 100ah al giorno. Certo se hai una truma 3000 , il discorso cambia in meglio e se usi la ventilazione al minimo potrai arrivare anche a 3 , forse 4 giorni di autonomia invernale. Se hai una truma 6000 , invece vale il discorso iniziale.


 
Andrea IW5CI
13
Federthago
Federthago
22/08/2012 4240
Rispondi Abuso
Inserito il 11/07/2019 alle: 20:15:00
Certamente non risolve la tua situazione, ma avendo il frigo a compressore, secondo me, potresti fare a meno della ventolina frigo.
Federico
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 11/07/2019 alle: 20:22:45
In risposta al messaggio di iw5ci del 11/07/2019 alle 19:49:21

la Produzione media giornaliera del tuo impianto, considerando le perdite complessive dell’impianto , nel mese di dicembre, cioè quello più sfavorevole e considerando che i pannelli sono posti in posizione orizzontale
e’ di 0,32 kwh = 320 wh.  Quindi potrai versare nelle tue batterie , in media 320/12,5 = 25 ah al giorno. Se a dicembre tieni accesa la Truma a bassa forza per 10 ore = 30ah il frigo per 8 = 32ah più le altre utenze che possiamo stimare in altri 10ah siamo ad un bilancio negativo di circa 47 ah al giorno. In due giorni avrai le batterie scariche. Prendiamo un mese primaverile come marzo : avrai già 70ah al giorno medi di produzione , non ci sarà la truma accesa e quindi avrai energia in esubero , non parliamo dei mesi estivi , dove supererai di slancio i 100ah al giorno. Certo se hai una truma 3000 , il discorso cambia in meglio e se usi la ventilazione al minimo potrai arrivare anche a 3 , forse 4 giorni di autonomia invernale. Se hai una truma 6000 , invece vale il discorso iniziale.  
...
Grazie per il calcolo. In matematica non sono mai stato un campione. La stufa è una 3000. 
Immaginavo che l'inverno sarebbe stato duro anche perché si sta di più nella cellula che fuori e di conseguenza aumentano i consumi oltre a diminuire drasticamente la ricarica solare. Il mio obiettivo sarebbe quello di poter arrivare ai 5 giorni di autonomia completa anche perché poi non sarebbe più un problema di energia ma la naturale conseguenza di un riempimento dei serbatoi delle acque scure che ti contringono a spostarti nelle apposite aree dove potrei allacciarmi alla 220 per l'intera giornata Le acque chiare non mi preoccupano visto che starei sempre vicino a qualche fontanella ed anche usando il serbatoio interno di soli 50l  non avrei il problema. 
Ho sempre dietro il generatore da 1 kw molto silenzioso. Magari accenderlo 5 ore al giorno dopo le 16 quando cala il sole aiuterebbe a sopperire al fabbisogno energetico? E quanto caricarebbe il generatore ogni ora se è n calcolo fattibile?
 
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 11/07/2019 alle: 20:57:08
In risposta al messaggio di Federthago del 11/07/2019 alle 20:15:00

Certamente non risolve la tua situazione, ma avendo il frigo a compressore, secondo me, potresti fare a meno della ventolina frigo.
Grazie. Ogni cosa è una cosa dicono dalle mie parti
Spagna del Nord e Portogallo
Spagna del Nord e Portogallo
Marocco
Marocco
Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
Valle d'Aosta e Francia in camper - Ago
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Francia in camper: Loira Atlantica e un
Francia in camper: Loira Atlantica e un
Previous Next
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 08:09:34
In risposta al messaggio di iw5ci del 11/07/2019 alle 19:49:21

la Produzione media giornaliera del tuo impianto, considerando le perdite complessive dell’impianto , nel mese di dicembre, cioè quello più sfavorevole e considerando che i pannelli sono posti in posizione orizzontale
e’ di 0,32 kwh = 320 wh.  Quindi potrai versare nelle tue batterie , in media 320/12,5 = 25 ah al giorno. Se a dicembre tieni accesa la Truma a bassa forza per 10 ore = 30ah il frigo per 8 = 32ah più le altre utenze che possiamo stimare in altri 10ah siamo ad un bilancio negativo di circa 47 ah al giorno. In due giorni avrai le batterie scariche. Prendiamo un mese primaverile come marzo : avrai già 70ah al giorno medi di produzione , non ci sarà la truma accesa e quindi avrai energia in esubero , non parliamo dei mesi estivi , dove supererai di slancio i 100ah al giorno. Certo se hai una truma 3000 , il discorso cambia in meglio e se usi la ventilazione al minimo potrai arrivare anche a 3 , forse 4 giorni di autonomia invernale. Se hai una truma 6000 , invece vale il discorso iniziale.  
...
Io non sono per niente forte in matematica ma credo che tu mi batti.
prova a ridare un occhio a quanto hai scritto.
12
iw5ci
iw5ci
14/10/2013 2115
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 10:07:24
In risposta al messaggio di Stefino del 12/07/2019 alle 08:09:34

Io non sono per niente forte in matematica ma credo che tu mi batti. prova a ridare un occhio a quanto hai scritto.
Dove ho sbagliato? conti fatti molto velocemente e a mente...
Produzione media di un sistema solare da 0,3 KW = 300W posto in orizzontale in centro Italia al netto delle perdite medie del 14% dovute a cavi, connettori e inefficienze di conversione 0,32KWH al giorno 1kwh = 1000wh quindi la produzione giornaliera e' di circa 320Wh che su un carico di 12,5V sono 320/12,5 = 25ah.
Andrea IW5CI
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 10:57:47
Mi spiace ma sono io che non avevo letto la terza riga dove parli di Dicembre ,pensavo adesso in piena estate .ritiro tutto. 
sono io in errore.
8
guidor
guidor
02/04/2017 428
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 11:11:55
Per quello che è la mia esperienza Se vuoi essere autonomo libera l'inverno con un frigo a compressore e un riscaldamento a gasolio è sufficiente un efoy associato ad una batteria da 100 ah.
​​​​​ associandolo ho un impianto fotovoltaico da 300 watt l'autonomia diventa davvero infinita
8
guidor
guidor
02/04/2017 428
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 11:14:33
La grande differenza tra l'efoy ed il generatore e che con il primo non disturbi mai nessuno si attiva automaticamente quando occorre e si spegne altrettanto automaticamente quando ha finito
 non ho menzionato lo Zeus perché non ne ho mai avuto un'esperienza diretta ma potrebbe essere altrettanto efficace forse anche più
ovviamente il punto negativo è il costo di acquisto mentre il consumo di combustibile è assolutamente irrisorio una volta installati i pannelli
12
iw5ci
iw5ci
14/10/2013 2115
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 12:05:35
L'efoy e' la soluzione finale per avere autonomia infinita. In estate l'efoy probabilmente non si accendera' mai se si hanno almeno 100-150W di pannelli con 300W di pannelli, l'efoy lavorera' comunque pochissimo anche nelle giornate piovose. Ideale sarebbe Truma a gasolio oppure webasto . Una batteria da 100ah, 300W di pannelli (ma anche 200 vanno benissimo) e Efoy. Si tiene una sola bombola di gas che servira' solo per cucinare e scaldare l'acqua (solo per cucinare se con Truma a gasolio) e durera' per molti mesi. Purtroppo ogni 2-3 gg una famiglia di 4 persone riempie una cassetta e svuota il serbatoio delle chiare, quindi si e' comunque costretti a spostarsi per scaricare e ricaricare acqua.
Piuttosto mi viene in mente una cosa... come si comporta il webasto in caso di batterie al litio? e' in grado di gestirle per le loro diverse curve di scarica?
 
Andrea IW5CI
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 18:33:25
Grazie per le risposte. E si....anche se poco rumoroso il mio generatore rimane sempre un generatore. Comunque lo porto sempre dietro perché è una garanzia in caso di inconveniente. Avevo pensato all'efoy. Sarebbe il massimo....può darsi che ci faremo il regalo di Natale
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 18:37:14
 il modello piccolo da 80Ah quello da 2100€ potrebbe andare bene?
8
guidor
guidor
02/04/2017 428
Rispondi Abuso
Inserito il 12/07/2019 alle: 23:17:34
Con 300w di pannelli ti basta eccome! 
10
il tornitore
il tornitore
rating

25/08/2015 5806
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 00:12:50
Secondo il mio punto di vista, dato che hai già 300W di pannelli, spenderei 1200€ per una batteria LiFePO4 da 200Ah... Se ci sono le possibilità si ricarica in poco tempo (esempio durante il viaggio), prestazioni nettamente superiori, ha un'efficienza carica/scarica superiore al 90% (se non ricordo male può arrivare al 95%), pesa molto meno. 

Vero, l'efoy dà una certa sicurezza per quanto riguarda l'autonomia; ma anch'esso ha i suoi svantaggi, ovvero che il metanolo costa 50€ ogni tanica da 10l, se il mezzo viene rimessato in inverno e la temperatura scende sotto i 4 gradi utilizza metanolo per scaldarsi... La sua tanica non si trova ovunque. 
Si può avere anche una fonte che produce energia... Ma se l'accumulatore è poco efficiente significa che parte dell'energia prodotta (che provenga dall'efoy o dal fotovoltaico) viene "persa". 
Il Fai Da Te a Opera d'Arte - Marco
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 01:24:08
In risposta al messaggio di il tornitore del 13/07/2019 alle 00:12:50

Secondo il mio punto di vista, dato che hai già 300W di pannelli, spenderei 1200€ per una batteria LiFePO4 da 200Ah... Se ci sono le possibilità si ricarica in poco tempo (esempio durante il viaggio), prestazioni nettamente
superiori, ha un'efficienza carica/scarica superiore al 90% (se non ricordo male può arrivare al 95%), pesa molto meno.  Vero, l'efoy dà una certa sicurezza per quanto riguarda l'autonomia; ma anch'esso ha i suoi svantaggi, ovvero che il metanolo costa 50€ ogni tanica da 10l, se il mezzo viene rimessato in inverno e la temperatura scende sotto i 4 gradi utilizza metanolo per scaldarsi... La sua tanica non si trova ovunque.  Si può avere anche una fonte che produce energia... Ma se l'accumulatore è poco efficiente significa che parte dell'energia prodotta (che provenga dall'efoy o dal fotovoltaico) viene persa. 
...
Per me estate o inverno è indifferente. Anche solo il week end a zero gradi d’inverno prendo il camper e vado ad esempio sul mare come diceva la canzone. Spendere 1200€ per una batteria mi sembra esagerato quanto più se aggiungendo 800€ prendi l’efoy. Hai ragione sul fatto che il metanolo costi caro ma a pensarci bene lui entra in funzione quando la batteria scende sotto la soglia consentita e praticamente succederebbe si e no solo in inverno. Magari se esco solo 2 giorni neanche entra in funzione riducendo il costo del carburante....Bisogna valutare per bene. 
8
energico
energico
29/03/2017 13
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 07:24:32
In risposta al messaggio di il tornitore del 13/07/2019 alle 00:12:50

Secondo il mio punto di vista, dato che hai già 300W di pannelli, spenderei 1200€ per una batteria LiFePO4 da 200Ah... Se ci sono le possibilità si ricarica in poco tempo (esempio durante il viaggio), prestazioni nettamente
superiori, ha un'efficienza carica/scarica superiore al 90% (se non ricordo male può arrivare al 95%), pesa molto meno.  Vero, l'efoy dà una certa sicurezza per quanto riguarda l'autonomia; ma anch'esso ha i suoi svantaggi, ovvero che il metanolo costa 50€ ogni tanica da 10l, se il mezzo viene rimessato in inverno e la temperatura scende sotto i 4 gradi utilizza metanolo per scaldarsi... La sua tanica non si trova ovunque.  Si può avere anche una fonte che produce energia... Ma se l'accumulatore è poco efficiente significa che parte dell'energia prodotta (che provenga dall'efoy o dal fotovoltaico) viene persa. 
...
Sono energico volevo raccontare una bruttissima disavventura,Per me bisogna stare molto attenti con le batterie lifepo perchè mio figlio con una batteria di soli 4 amper messa in carica con un caricabatteria antisonante ,erano le 2 di notte all inprovviso un boato che a fatto sobalzare dal letto gli abitanti di 4 appartamenti una palla di fuoco lapilli da tutte le parti compiuter stampante tutto quello che era nel raggio di 3 metri guasi irrecuperabile un fumo denso grigio che a invaso tutto l appartamento ci stiamo leccando le ferite.Attenzioneeeeeeeee ciao
8
guidor
guidor
02/04/2017 428
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 09:24:46
Visto che l'efoy è costruito come una valigetta con cinghia per il tasporto e pesa poco 
Io di solito in settimana d'inverno lo porto a casa e lo metto nel ripostiglio
in questo modo risparmio ore di lavoro e combustibile.
trovo geniale la possibilità di rimuoverlo senza attrezzi e solo scollegando due connettori fatti apposta
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 09:26:25
In risposta al messaggio di energico del 13/07/2019 alle 07:24:32

Sono energico volevo raccontare una bruttissima disavventura,Per me bisogna stare molto attenti con le batterie lifepo perchè mio figlio con una batteria di soli 4 amper messa in carica con un caricabatteria antisonante
,erano le 2 di notte all inprovviso un boato che a fatto sobalzare dal letto gli abitanti di 4 appartamenti una palla di fuoco lapilli da tutte le parti compiuter stampante tutto quello che era nel raggio di 3 metri guasi irrecuperabile un fumo denso grigio che a invaso tutto l appartamento ci stiamo leccando le ferite.Attenzioneeeeeeeee ciao
...
Buongiorno. Io sono Luigi. Azz....meno male che il ragazzo non l’ha messa vicino....   
Ringraziando il Signore ne siete usciti incolumi. Ma queste batterie quindi possono essere più pericolose delle altre?
8
guidor
guidor
02/04/2017 428
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 09:26:49
Ps mi scuso per gli errori di battitura, 
non rispecchiano il mio disprezzo per grammatica e ortografia ma la mia difficoltà nell'uso delle tastiere touch-screen
6
Magagna
Magagna
28/05/2019 201
Rispondi Abuso
Inserito il 13/07/2019 alle: 09:54:50
In risposta al messaggio di guidor del 13/07/2019 alle 09:24:46

Visto che l'efoy è costruito come una valigetta con cinghia per il tasporto e pesa poco  Io di solito in settimana d'inverno lo porto a casa e lo metto nel ripostiglio in questo modo risparmio ore di lavoro e combustibile. trovo geniale la possibilità di rimuoverlo senza attrezzi e solo scollegando due connettori fatti apposta
È questa la cosa bella. Io in pratica lo porterei dietro solo al bisogno. Mi piace veramente la cosa e 7 kg non sono neanche tanto da trasportare. Ci sto pensando seriamente....
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
Come-scegliere-il-camper
2
164k Facebook
342k Instagram
42,6k TikTok
72,6k Youtube
CamperOnLine - Copyright © 1998-2025 - P.Iva 06953990014
Informativa privacy
Loading...

Accedi

Recupera Password
Nuovo utente

Vuoi eliminare il messaggio?

Sottoscrizione

Anteprima

PREFERENZA

Il messaggio è in fase di inserimento.

loading

CamperOnLine

Buongiorno gentile utente,

da oltre 20 anni Camperonline offre gratuitamente tutti i suoi servizi
grazie agli inserzionisti che ci hanno dato la loro fiducia, permettici di continuare il nostro lavoro disattivando il blocco delle pubblicità.

Grazie della collaborazione.

Azione eseguita con successo

Azione Fallita

Condividi

Condividi questa pagina con:

O copia il link