Camper su Ducato a metano

In risposta al messaggio di Antopat del 25/02/2019 alle 11:57:48

Che ne dite di questa soluzione? Potrebbe essere il futuro dei camper medio-piccoli? ... Antopat

E il vantaggio?
A quel punto meglio a benzina, almeno quella si trova in tutta europa.

In risposta al messaggio di Antopat del 25/02/2019 alle 11:57:48

Che ne dite di questa soluzione? Potrebbe essere il futuro dei camper medio-piccoli? ... Antopat

E' una bellissima soluzione,ma il metano lo trovi abbastanza facilmente fino alla toscana,in germania austria,francia(con riserva)e basta!Poi vai in giro con un furgone a benzina.Calcola che ogni 4 anni devi far fare una revisione alle bombole.
Vedrei meglio una soluzione a gpl con la possibilità di alimentare anche i servizi.Il gpl lo si trova quasi ovunque e la sostituzione del/dei serbatoi la si fa ogni 10 anni.
Ciao Paolo.

per non parlare che su un camper sarebbe esclusivamente con patente C

Il vero problema è l'autonomia, un Ducato a metano camperizzato (pur se un "piccolo" furgonato), se va bene avrà si e no 300km.
Con un'autonomia del genere, a meno di non fare nel 90% dei casi Bologna - Cervia e sosta sotto al tendalino, se sei uno itinerante ti trovi costretto a programmare le tue ferie seguendo i distributori, per cui saranno loro a dettarti l'itinerario, diversamente sarai costretto a fare deviazioni importanti, con grandi perdite di tempo.
Immagina di trovarti in Dolomiti, ad esempio a Cortina, anche se non sei a secco, dovrai prevedere almeno 80km per arrivare a Belluno o Ortisei, e sperare di trovare aperto (sono pochissimi quelli che sono aperti fino alle 22.00 ed i festivi).

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Di conseguenza il vantaggio economico (ammesso di volerlo perseguire) diventa inesistente, così come il punto di pareggio che sarà (forse) di 10/15 anni, e poi il collaudo ogni 4 anni (con sostituzione di tutte le bombole).
Forse un lumicino di vantaggio in caso di blocco del traffico, ammesso di usare il camper in città.

Tanto vale lasciarlo a benzina, ma a questo punto meglio a gasolio...

E te lo dice un "metanista convinto", ho sempre avuto Panda Natural Power, costi di esercizio tendenti allo zero, ma parliamo di un'auto che fa quasi sempre casa lavoro, e che lungo il percorso ho 4 distributori di metano.

Si fa presto a "sognare" ma su un camper proprio no, quando vai a fare davvero i conti, non solo non è conveniente o utile, ma è anche un impiccio.

Parere personale

In risposta al messaggio di Antopat del 25/02/2019 alle 19:51:04

Già, molti aspetti negativi. L'unico positivo sarebbe il minore inquinamento.

Secondo me il furgone a metano, tappandosi il naso, se lo compera solo chi è costretto per fare consegne nei centri storici, altrimenti ben lo eviterebbe.
La coscienza ecologica è buona cosa, ma non al punto di creare un danno o problemi vari.
 

Credo che il futuro dei mezzi per le consegne nei centri storici e città sia l'elettrico, niente fumi e rumori tipici dei motori endotermici, c'è da sistemare ancora la questione autonomia ma ci stanno lavorando e questo fa ben sperare.  

In risposta al messaggio di Rascal del 26/02/2019 alle 09:30:52

Credo che il futuro dei mezzi per le consegne nei centri storici e città sia l'elettrico, niente fumi e rumori tipici dei motori endotermici, c'è da sistemare ancora la questione autonomia ma ci stanno lavorando e questo fa ben sperare.  

Una soluzione secondo me percorribile sarebbe l elettrico ma con batteria picola per avee quei 20km a 50km/h di autonommia solo elettrico, e poi un motogeneratore a benzina per quando si viaggia fuori dai centri e a elevata velocità
I pesi non dovrebbero essere tanto superiori a un veicolo tradizionale visto che si elimina il peso del cambio.
 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/02/2019 alle 10:14:33

Una soluzione secondo me percorribile sarebbe l elettrico ma con batteria picola per avee quei 20km a 50km/h di autonommia solo elettrico, e poi un motogeneratore a benzina per quando si viaggia fuori dai centri e a elevata velocità I pesi non dovrebbero essere tanto superiori a un veicolo tradizionale visto che si elimina il peso del cambio.  

Un generatore della potenza necessaria non è che sia leggero, in più ci sarebbe il motore elettrico e la batteria, è uno dei motivi per cui anche nelle auto non è una tecnologia che ha avuto successo, meglio collegare il motore termico alla trasmissione e utilizare il motore elettrico come generatore per la ricarica, stile Toyota. L'ibrido lo vedo bene, il motore elettrico va a supplire alla carenza di coppia del motore a ciclo Miller, però penso che come peso sia perdente.

In risposta al messaggio di Steu851 del 26/02/2019 alle 11:57:12

Un generatore della potenza necessaria non è che sia leggero, in più ci sarebbe il motore elettrico e la batteria, è uno dei motivi per cui anche nelle auto non è una tecnologia che ha avuto successo, meglio collegare

il motore termico alla trasmissione e utilizare il motore elettrico come generatore per la ricarica, stile Toyota. L'ibrido lo vedo bene, il motore elettrico va a supplire alla carenza di coppia del motore a ciclo Miller, però penso che come peso sia perdente.

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Infatti è una tecnologia usata nei locomotori dove il peso non è un problema .

Penso che un motore sui 1000cc a benzina, che lavora sempre a regime costante per generare corrente, sarebbe piu che sufficente e sarebbe estremamente piu leggero di un 2.3 diesel che ha anche il cambio.


 

Con l'ottica delle sempre maggiori restrizioni alla circolazione nei grossi centri di tutta europa (mi risulta che Milano estenderà e non di poco la zona ZTL), non escluderei a priori il sistema B/metano. Gli aspetti meno razionali della soluzione si possono già leggere sopra, ed in effetti non sono molto stuzzicanti. Però, forse guardando un po' più in là, tenendo presente la politica di molte case automobilistiche che nelle intenzioni sembrerebbero mollare in un futuro non distante il diesel per il benzina, forse la soluzione merita qualche comprensione in più.        
Ad esempio, è vero che la pompa metano è piuttosto rara nel territorio, però è anche vero che il diverso costo tra gasolio e benzina tende a livellarsi e che non c'è grande diversità di chilometraggio per litro, poca strada a benzina non diventa un dramma per il portafoglio (almeno credo, non sicuramente come il mio vecchio B/gpl con consumi da trattore). Per le ferie, oltre  a capillari coordinate di sosta, sugli appunti del percorso aggiungo quelle del rifornimento gas, nel mio caso gpl. Per il metano saranno meno, ma ci sono, consultare google. Non nego di trovare un tantino fastidiosa la ricerca della pompa sul campo, ma sono in vacanza, ho tempo e me ne infischio (cosa curiosa, all'estero in tre o quattro occasioni la pompa c'era, era a gas, ma metano non gpl). Per informazione, con euro 0 (come il mio) l'alimentazione a gpl è ininfluente ai fini della circolazione in zona verde, in pratica non ti fanno il bollino manco se piangi e l'allacciamento del bombolone all'uso cucina è vietato per legge.
Bruno 

In risposta al messaggio di bruno it del 26/02/2019 alle 14:35:27

Con l'ottica delle sempre maggiori restrizioni alla circolazione nei grossi centri di tutta europa (mi risulta che Milano estenderà e non di poco la zona ZTL), non escluderei a priori il sistema B/metano. Gli aspetti meno

razionali della soluzione si possono già leggere sopra, ed in effetti non sono molto stuzzicanti. Però, forse guardando un po' più in là, tenendo presente la politica di molte case automobilistiche che nelle intenzioni sembrerebbero mollare in un futuro non distante il diesel per il benzina, forse la soluzione merita qualche comprensione in più.         Ad esempio, è vero che la pompa metano è piuttosto rara nel territorio, però è anche vero che il diverso costo tra gasolio e benzina tende a livellarsi e che non c'è grande diversità di chilometraggio per litro, poca strada a benzina non diventa un dramma per il portafoglio (almeno credo, non sicuramente come il mio vecchio B/gpl con consumi da trattore). Per le ferie, oltre  a capillari coordinate di sosta, sugli appunti del percorso aggiungo quelle del rifornimento gas, nel mio caso gpl. Per il metano saranno meno, ma ci sono, consultare google. Non nego di trovare un tantino fastidiosa la ricerca della pompa sul campo, ma sono in vacanza, ho tempo e me ne infischio (cosa curiosa, all'estero in tre o quattro occasioni la pompa c'era, era a gas, ma metano non gpl). Per informazione, con euro 0 (come il mio) l'alimentazione a gpl è ininfluente ai fini della circolazione in zona verde, in pratica non ti fanno il bollino manco se piangi e l'allacciamento del bombolone all'uso cucina è vietato per legge. Bruno 

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Secondo me è un sistema che potrebbe andare bene su piccoli furgoncini che vengono usati sia come camper che come auto di tutti i giorni, e allora il consumo puo essere di un certo rilievo.
Ma per un camper il problema è che all estero ci sono nazioni dove il metano non esiste proprio.
A quel punto preferirei un camper a benzina che comunque ha molte meno limitazioni negli anni, anche invecchiando, rispetto a un diesel, e proprio volendo quando sarà vecchio farci un impiantino GPL giusto per dire che si puo girare.

Io penso che se mai cambierò camper sarà verso il 2024 , e se per allora sarà disponibile la meccanica Sprinter 4x4 a benzina, penso che lo prenderei a benzina visto che sarà sicuramente l ultimo camper e mi dovrà durare almeno 20 anni.
 

In risposta al messaggio di Steu851 del 26/02/2019 alle 11:57:12

Un generatore della potenza necessaria non è che sia leggero, in più ci sarebbe il motore elettrico e la batteria, è uno dei motivi per cui anche nelle auto non è una tecnologia che ha avuto successo, meglio collegare

il motore termico alla trasmissione e utilizare il motore elettrico come generatore per la ricarica, stile Toyota. L'ibrido lo vedo bene, il motore elettrico va a supplire alla carenza di coppia del motore a ciclo Miller, però penso che come peso sia perdente.

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Un'osservazione sul peso parlando in particolare del sistema ibrido toyota... questo sistema non presenta alternatore, pulegge pompa acqua, puleggia condizionatore, non ha alcuna cinghia, non c'è la frizione, non c'è lo spingidisco, in più il peso dell'eCVT (che comprende il rotismo epicicloidale, i due motogeneratori) possiamo assumerlo circa pari al peso di un cambio manuale a 6 rapporti; le batterie NiMH incidono per 30-40kg. Non penso che il bilancio del peso sia negativo rispetto ad un powertrain classico.

Concordo con il pensiero di IZ4DJI, affiancherei un motogeneratore a benzina (max 1500cc) che lavora a regime stazionario così da massimizzare l'efficienza... valutando a che regime di giri si ha il minor consumo specifico; ovviamente si dovrebbe sviluppare un motogeneratore con le più moderne tecnologie ovvero, ciclo miller o budack (minor potenza specifica rispetto al ciclo Otto, a parità di cilindrata, ma con un miglior rendimento), sistema di accensione per compressione (ciò comporta un rapporto di compressione elevato, quindi maggior efficienza), angolo fra le valvole più ampio, sedi delle valvole lavorate al laser, collettori di scarico tipo 4-2-1 (se è un 4 cilindri), alta pressione di iniezione (oltre i 300-400bar), orifizi degli iniettori inferiori a 30-40 micron, cielo del pistone lavorato, pompa liquido raffreddamento elettrica ad inverter (così da non avere cinghie accessori), valvola termostatica elettrica.

Secondo il mio punto di vista, per lo meno in Italia, il sistema migliore è il full hybrid (stile toyota o simile) o un sistema elettrico affiancato da un motogeneratore con caratteristiche sopracitate per ricaricare la batteria... ovviamente meno si usa il motogeneratore a scoppio meglio è. Il full electric, forse, solo in Norvegia.

Sui mezzi esempio Ducato, il metano, l'elettrico non sono adatti per i motivi che alcuni hanno già esposto. 
Io sono uno che non consiglia il metano per alcuni motivi che ho già detto in altri topic, l'unico aspetto positivo gli inquinanti. Oggi conviene il metano solo perchè è poco tassato... ma non perchè il rendimento del motore alimentato a metano è alto, poichè il motore deve funzionare con 2 combustibili diversi... quindi, chi progetta questi motori, deve trovare il miglior compromesso.
Teoricamente il metano è un combustibile migliore della benzina, numero di ottano alto, è già un gas... ma non viene adeguatamente sfruttato nei motori a doppia alimentazione.

Già anni fa avrei preferito avere la possibilità di scegliere un motore a benzina per il camper.

Sono stato un metanista per qualche anno. Andate a cercare le stazioni di servizio che erogano metano in A1.... non in Romania o nella tundra siberiana.
Ebbene, tra Milano e Napoli (circa 800 km) ce ne sono BEN 3: Parma, Arezzo e Roma. Al ritorno invece SOLO 2: Roma e Parma.

Io avevo un serbatoio da 24 km che mi permetteva una autonomia di circa 420km, appena sufficienti per arrivare da Parma a Roma. Non sempre bastava però, perché in estate a causa della dilatazione del metano per l'alta temperatura la quantità immessa era inferiore ai 24kg e quindi l'autonomia era ridotta. 
Aggiungiamoci anche che io viaggiavo di notte (avendo bambini piccoli)... se per caso un distributore era chiuso mi toccava viaggiare a benzina. E per avere una "grande" autonimia a metano avevano ridotto il serbatoio della benzina a soli 10 litri. Fate due conti di quanto consuma un 1.4 biturbo a benzina a pieno carico e vedrete che ero costretto a fermarmi circa ogni 80km.... un calvario.

Tutto questo per dire che se metano deve essere, allora il serbatoio deve essere almeno da 100kg, altrimenti secondo me diventa inutile.

In risposta al messaggio di Gege01 del 27/02/2019 alle 19:42:20

Sono stato un metanista per qualche anno. Andate a cercare le stazioni di servizio che erogano metano in A1.... non in Romania o nella tundra siberiana. Ebbene, tra Milano e Napoli (circa 800 km) ce ne sono BEN 3: Parma,

Arezzo e Roma. Al ritorno invece SOLO 2: Roma e Parma. Io avevo un serbatoio da 24 km che mi permetteva una autonomia di circa 420km, appena sufficienti per arrivare da Parma a Roma. Non sempre bastava però, perché in estate a causa della dilatazione del metano per l'alta temperatura la quantità immessa era inferiore ai 24kg e quindi l'autonomia era ridotta.  Aggiungiamoci anche che io viaggiavo di notte (avendo bambini piccoli)... se per caso un distributore era chiuso mi toccava viaggiare a benzina. E per avere una grande autonimia a metano avevano ridotto il serbatoio della benzina a soli 10 litri. Fate due conti di quanto consuma un 1.4 biturbo a benzina a pieno carico e vedrete che ero costretto a fermarmi circa ogni 80km.... un calvario. Tutto questo per dire che se metano deve essere, allora il serbatoio deve essere almeno da 100kg, altrimenti secondo me diventa inutile.

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Infatti nell'allegato tecnico del camper in oggetto  Si parla di serbatoio  maggiorato  da 85 kg con autonomia presunta  di 900 km. Con tutte  quelle bombole immagino il bagno di sangue a cambiarle dopo 4 anni. I distributori in Italia  sono abbastanza  diffusi ma quasi tutti chiusi proprio la domenica quando  la maggioranza  dei camper sono impegnati  nei rientri a casa.

A leggere la scheda tecnica, con serbatoi maggiorati si parla di 950 km di autonomia a metano e 350 a benzina (a 90 km/h). Se è vero, non è per niente male e risolve i problemi di autonomia che sono stati citati. In un certo senso, avendo un mezzo con un costo chilometrico potenzialmente molto più basso del diesel o benzina, si finirà sempre per volere sfruttare l'alimentazione a metano, per cui mentalmente si cercherà di programmare un percorso che tocchi almeno un distributore di metano che sia aperto nel momento in cui si è in viaggio. Questo fattore è in qualche modo condizionante e fonte di stress. Lo dico io che ho viaggiato quasi 10 anni con un mansardato a benzina/GPL, in cui avevo fatto montare la doppia bombola per avere 500 km di autonomia a GPL (a benzina ne facevo altri 400).

Pazienza per la revisione delle bombole ogni qualche anno, ma immagino sia molto più economica rispetto ai veicoli a GPL. Le bombole di GPL scadute vengono sostituite con bombole nuove. Quelle di metano invece mi pare siano sottoposte a collaudo (e sostituite solo se non superano il collaudo), e l'utente paga solo la manodopera. Correggetemi se sbaglio.
 

In risposta al messaggio di cruiser del 27/02/2019 alle 22:40:13

A leggere la scheda tecnica, con serbatoi maggiorati si parla di 950 km di autonomia a metano e 350 a benzina (a 90 km/h). Se è vero, non è per niente male e risolve i problemi di autonomia che sono stati citati. In un

certo senso, avendo un mezzo con un costo chilometrico potenzialmente molto più basso del diesel o benzina, si finirà sempre per volere sfruttare l'alimentazione a metano, per cui mentalmente si cercherà di programmare un percorso che tocchi almeno un distributore di metano che sia aperto nel momento in cui si è in viaggio. Questo fattore è in qualche modo condizionante e fonte di stress. Lo dico io che ho viaggiato quasi 10 anni con un mansardato a benzina/GPL, in cui avevo fatto montare la doppia bombola per avere 500 km di autonomia a GPL (a benzina ne facevo altri 400). Pazienza per la revisione delle bombole ogni qualche anno, ma immagino sia molto più economica rispetto ai veicoli a GPL. Le bombole di GPL scadute vengono sostituite con bombole nuove. Quelle di metano invece mi pare siano sottoposte a collaudo (e sostituite solo se non superano il collaudo), e l'utente paga solo la manodopera. Correggetemi se sbaglio.  

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Ciusto
Giorgio

In risposta al messaggio di Paolol del 25/02/2019 alle 12:31:51

E' una bellissima soluzione,ma il metano lo trovi abbastanza facilmente fino alla toscana,in germania austria,francia(con riserva)e basta!Poi vai in giro con un furgone a benzina.Calcola che ogni 4 anni devi far fare una

revisione alle bombole. Vedrei meglio una soluzione a gpl con la possibilità di alimentare anche i servizi.Il gpl lo si trova quasi ovunque e la sostituzione del/dei serbatoi la si fa ogni 10 anni. Ciao Paolo.

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In alcuni paesi è più facile trovare il metano che il il GPL per autotrazione. Ad esempio, in Svezia il metano/biometano è presente capillarmente e si può rifornire in self-service. In Finlandia non esistono colonnine di GPL da autotrazione però ci sono una quarantina di distributori di metano.
Ho la vaga sensazione (ma è solo un presentimento, sarà il futuro a dire se ho ragione) che le colonnine di metano in Europa aumenteranno. E questo per via della menata di voler abbandonare i combustibili fossili entro qualche decennio. Dal metano (decisamente pulito, ma tuttavia combustibile fossile) sarà praticamente automatico passare al biometano, dalla benzina al bioetanolo, un po' di biodiesel per far contenti i brontoloni, un po' di elettrico per gli estremisti e il gioco è fatto.

All'atto della revisione delle bombole l'officina provvede a smontare le bombole dal mezzo e rimontare subito dopo delle bombole già collaudate che ha in casa. Un po' come quando andate a sostituire la bombola del gas per le utenze di bordo e fate il cambio vuoto/pieno 
Il problema è che spesso ho sentito di raccordi montati male e che causavano perdite/ problemi alla tenuta del serbatoio di metano.

Per quanto riguarda la diffusione "capillare" dei distributori in Italia, mi permetto umilmente di dissentire. Forse in alcune zone, ma sicuramente non in tutta Italia. Basti guardare la Sardegna.(almeno fino a qualche anno fa...)

In risposta al messaggio di cruiser del 27/02/2019 alle 22:40:13

A leggere la scheda tecnica, con serbatoi maggiorati si parla di 950 km di autonomia a metano e 350 a benzina (a 90 km/h). Se è vero, non è per niente male e risolve i problemi di autonomia che sono stati citati. In un

certo senso, avendo un mezzo con un costo chilometrico potenzialmente molto più basso del diesel o benzina, si finirà sempre per volere sfruttare l'alimentazione a metano, per cui mentalmente si cercherà di programmare un percorso che tocchi almeno un distributore di metano che sia aperto nel momento in cui si è in viaggio. Questo fattore è in qualche modo condizionante e fonte di stress. Lo dico io che ho viaggiato quasi 10 anni con un mansardato a benzina/GPL, in cui avevo fatto montare la doppia bombola per avere 500 km di autonomia a GPL (a benzina ne facevo altri 400). Pazienza per la revisione delle bombole ogni qualche anno, ma immagino sia molto più economica rispetto ai veicoli a GPL. Le bombole di GPL scadute vengono sostituite con bombole nuove. Quelle di metano invece mi pare siano sottoposte a collaudo (e sostituite solo se non superano il collaudo), e l'utente paga solo la manodopera. Correggetemi se sbaglio.  

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Non avevo letto il discorso autonomia, credevo fosse ancora quella del Ducato metano di serie.
Effettivamente dicono di aver aggiunto 3 bombole da 15.8kg a quelle esistenti che sommate ai 36kg di serie, si arriva a quasi 84kg di metano stoccabile, per cui di certo l'autonomia passerà dai 400km indicati da Fiat ad almeno 900km, e questo è molto buono.

In Germania (in auto) tempo fa in Baviera facevo abitualmente metano self service, in particolar modo ad Oberau, non sono diffusissimi, ma almeno alcuni sono 24h. Ma in camper dover "sacrificare" il mio itinerario per toccare i punti di rifornimento non mi piace per nulla.

Per la revisione, va fatta ogni 4 anni, le bombole vanno sostituite e ne montano subito di già collaudate, mentre le tue passano in revisione e ritornano in circolo. Per la sostituzione delle bombole di una Panda Natural Power spendo circa 130/150 euro, un mio amico per una Multipla NP spende quasi il doppio.

Ho letto che per un Ducato NP (standard) la sostituzione bombole costa circa 300/350 euro, per cui se quella trasformazione ne aggiunge più del doppio di capacità, non è da escludere di mettere in preventivo almeno 500/600 euro ogni 4 anni per la revisione bombole, che ovviamente ammortizzi con il risparmio (ammesso che riesci ad ottenerlo con le tua abitudini d'uso)