Dimensionamento cavi e miti relativi

In risposta al messaggio di Frank Blue del 04/05/2023 alle 16:43:22

Ne ho viste e sentite troppe sui cavi, diventano oggetto di discussione nelle occasioni piu disparate quando è tutto abbastanza semplice. Così ho deciso di mettere a disposizione quando ho appreso in anni di esperienza.

Ho dimensionato e cablato yacht, impianti fotovoltaici, impianti civili, case offgrid, camper, impianti car audio, avevo una ditta di impianti elettrici, penso davvero di saperne qualcosa. Non che conti qualcosa perchè ho visto fare errori madornali anche a professionisti però ecco..non sono un pappagallo che copincolla dal web. CAVI e false informazioni relative, esempio con DCDC da 50A e Inverter da 1200W assorbiti (12V 100A) CORE: non deve importarvi niente ne del materiale conduttore ne tantomento della sezione di per se, conta solo e soltanto la resistenza per m (ohm/m), e vedrete che non conta nemmeno quella per il puro lavoro di scegliere quale cavo usare. Quindi non spendere per rame ofc, per multiconduttori o pensare che un cavo in alluminio sia peggiore. RIVESTIMENTO: non usare quelli rivestiti in silicone perchè è il rivestimento più facilmente danneggiabile, io personalmente uso i cavi a doppio isolamento per il fotovoltaico perchè vengono certificati per condizioni peggiori del camper. Per rovinarli non basta un lamierino tagliente per aprirli come col silicone e costano meno, sono certificati. Ci sono un infinità di cavi, basta prendere il catalogo di un produttore e scegliere quelli con la certificazione per l'uso che volete, conoscete quelle sigle per via della prolunga esterna probabilmente. DIMENSIONAMENTO: saputi gli ampere massimi, (ad esempio facciamo 50A) deciso il tipo di isolamento da prendere e avuto il relativo datasheet (e non un calcolatore online che è roba per principianti ed esagerano sempre per questioni di responsabilità) si può procedere. Questo è un tipico cavo da fotovoltaico: ... il 6mmq porta 57A nella peggiore delle installazioni e fino a una temp di esercizio di 70° (0.91*57=51,87A). il 16mmq va bene fino a 107A a 60° PERCHE' CAMBIA LA PORTATA A SECONDA DELL'INSTALLAZIONE? Trasportare ampere ha come unico effetto lo scaldarsi del cavo. Cambia la capacità di trasporto perchè un cavo steso in aria dissipa il calore piu facilmente di uno che sta in un fascio magari occluso. Più il cavo ha altri cavi vicino e meno aria per dissipare meno si deve scaldare, più deve essere grande. In questo datasheet viene considerato un doppio cavo e non un fascio di cavi, che richiede dimensionamenti maggiori. Sta alla cultura di ognuno sapervalutare la capacità dissipativa delal propria installazione. CADUTA DI TENSIONE: C'è un solo caso in cui i valori di datasheet vanno maggiorati (oltre che per margine di sicurezza/paranoia/insicurezza psicologica): Quando la lunghezza del cavo fa si che la resistenza provochi una caduta di tensione maggiore di quella tollerabile. Nel nostro caso, quasi mai. Perchè i ns cavi sono di solito abbastanza corti, le nostre correnti massime sono di solito usate per tempi brevi, i nostri dcdc e inverter (i maggiori consumatori di ampere) compensano da soli le cadute di tensione. E' bene tuttavia fare il calcolo per verificare che non ci siano cadute importanti: si usa la legge di ohm (lungehzza_in_m*ohm/m*ampere=deltaV), ma considerate anche la media che usate perchè se tanto il massimo lo usate per i 2min del caffè..non ha alcuna importanza, sono i tempi prolungati che scaldano realmente il cavo (1h di carica a 50A x esempio).  Se i numeri sono piccoli per la vs applicazione..ingrossate i cavi. A me non è mai servito, ma ammetto che nell'esempio fatto non userei il 6mmq pur essendo adatto ma quello subito superiore, perchè se domani alzo gli amp voglio del margine. Mentre per i 100A dell'inverter userei il 16mmq perchè i cavi sono cortissimi e quei 100A li vede si e no 5 minuti al giorno, nel mio caso. CALORE DISSIPATO: il 6mmq in oggetto ha 3.4 mohm/m, a 50A ogni metro dissipa W=RI^2=8.5W al metro. Pensate al vostro phon da 1800W. 8W su un metro sono nulla, uno scaldaletto dissipa molto piu calore e ha dentro cavi senza doppio isolamento di solito. Farsi uno scrupolo che potenze del genere non vengano dissipate e serva un cavo più grande è semplicemente una paranoia. Capisco che senza una termocamera uno voglia stare sereno ma io ce l'ho e tutto quello che ho scritto lo baso su anni di scansioni. COME AVERE CONFERME: i cavi si provano in un modo semplicissimo:verificando che la temperatura svilupapta sotto carico sia tollerabile. LA maggior parte degli isolamenti regge oltre i 100°, la maggior aprte delel instalalzioni è a temperatura ambiente sotto i 50°, difficilmente un cavo anche dimensionato al limite avrà bisogno di 50° di margine. Di solito stanno sotto i 30°. Finito l'impianto procuratevi un amico con termocamera, è il metodo più saggio. Avete la mia parola che se invece di spendere i soldi in cavi li spendere in termocamera entry level vi farete grasse risate pensando a quanto volevate usare 40mmq per tutti i cavi. DISCLAIMER: Dimensionare un cavo è roba da professionisti iscritti all'albo e io attualmente non ho certificazione (ho chiuso la ditta). Questo è un bignami e ha come scopo quello di fermare le dicerie e far ragionare nelal giusta direzione, con dati oggettivi e certificati. Senza esperienza fare un impianto che porta decine di amp è davvero pericoloso. In modi che sono difficilmente sospettabili. L'errore più diffuso è non mettere i fusibili nei posti giusti e usare cavi sovradimensionati. Uno sfregamento per vibrazione quando in moto o una ripetuta flessione per uno sportello che si apre muovendo il cavo contro una lamiera mandano pian pian a massa un positivo e da li parte l'incendio perchè la sezione esagerata del cavo è tale che non si hanno gli abbassamenti di tensione di sicurezza quando è in corto e quindi viene trasportata una potenza enorme che si dissipa in un punto piccolo, distruggendo la batteria e facendo partire un incendio. Nel ns esempio un corto a 1m di distanza (2m di cavi) chiuderebbe il circuito a 0.0068 ohm con una corrente di quasi 1800A. Se la stessa cosa succede con un cavo da 35mmq ne passano oltre 10000A. All'atto pratico la resistenza interna della batteria piu quella delle connessioni e del corto abbsserano le correnti a valori nell'ordine delle centinaia di Amp per il 6mmq e delle migliaia per il 35mmq. Nel primo caso l abatteria puo sopravvivere, nel secondo probabilmente no (salvo bms fusibili e altre protezioni ovviamente). CONNESSIONI Un altro tipio fault è dovuto ad una connessione che pian piano perde di efficienza, inizia a scaldare, si ossida, perde ancora di piu di efficenza..succedeva con gli interruttori ai tempi delel lampadine a incandescenza e anche sulle prese vi sarò capitato. Sono molto piu pericolosi e comuni i problemi da connessione di quelli sui cavi di per se. Personalmente non ho mai riparato un cavo troppo piccolo e invece ho riparato decine di connessioni mal fatte. Se proprio dovete sovradimensionare..sovradimensionate le connessioni, i cavi al massimo si scaldano di qualche grado in piu e fanno calare la tensione, sono cose non pericolose s eil cavo è dimensionato da datasheet. Chi produce i cavi e datasheet si prende una responsabilità enorme. Se un loro cavo instalalto ad arte manda a fondo una nave sono miliardi, non corrono rischi.. Queste unite al buonsenso sono le ragioni principali per cui non esagero coi cavi, faccio in modo che siano grandi abbastanza per il picco massimo, ben dimensionati per la media di uso e abbastanza piccoli da non poter trasportare diverse migliaia di ampere se vanno in corto. Se fusibilato bene un impianto non ha bisogno di questo genere di sicurezza intrinseca ma la trovo preferibile allo spendere soldi per cavi enormi che non mi servono di fatto a niente, il caffè mi viene buono lo stesso e la batteria si carica nello stesso identico modo (a fine carica la corrente si zeera e quindi si azzera la caduta di tensione, quindi la batt viene caricata alal tesione impostata dal dcd). Spero di aver tolto un po di paranoie a qualcuno e spero di non aver fatto preoccupare troppo chi ha i cavi in silicone sovradimensionati: se siete fusibilati bene non avete alcun pericolo, magari avete speso un po piu del dovuto ma non c'è niente di sbagliato o pericoloso, se l'impianto è fatto ad arte..  

...

il 16mmq va bene fino a 107A a 60°

Qui mi sento di dire che scrivere sezione e Amper tollerati senza la distanza però non ha senso.

57A per 3km non bastano cavi come le rotaie di un treno. Altro che 6mmq.

57A con 6mmq per 3m di circuito già sono una caduta di tensione intollerabile per me e scaldano troppo.

Il problema delle sezioni (che sui camper è spesso insufficiente anche se a deciderla è stato il miglior ingegnere del mondo) non è la sicurezza!!
Ma le prestazioni!  Soprattutto sulla carica delle batterie di qualsiasi tecnologia.
La tensióne che fa passare la corrente di carica in una batteria è molto piccola. È la differenza tra tensione fornita e quella a vuoto della batteria. E la resistenza interna è molto piccola.
Una caduta di tensione in carica di una batteria di soli 0.3v può ridurre la corrente di 3 volte anche o peggio.

Un inverter che esce sempre a 230v , maggiore è la caduta di tensione al suo ingresso e più amper userà dalla batteria per garantire i 230v alla resistenza del carico AC. Quindi più caduta di tensione più la batteria si scarica prima.

Mettere un frigo a 12v con 12A di consumo a 11m di circuito con 2.5mmq non è pericoloso ma è una m..RDA per le prestazioni.

Mettere cavi da 2.5mmq sul mio camper per un circuito luci con 8 punti luce a incandescenza da 20w l uno è follia .

Molti professionisti mi deridono quando gli dici le sezioni che andrebbero secondo me. 
Ma c'è  modo e modo di fare passare la corrente.


Regolatori mppt da 15A messi a 5m dalla batteria con cavi da 4mmq per me sono una porcata. Ma mica sono pericolosi! Semplicemente è un impianto fatto male e punto .

Altra cosa importante sono il numero di filamenti per mmq e quindi il loro spessore.
Nella bassissima tensione con tali livelli di corrente nei morsetti a vite i cavi a fili grossi per uso civile non vanno bene. Scaldano il morsetto perché la superficie di contatto si riduce.
Può sembrare una stupidaggine ma lo scrive pure victron con tanto di punto esclamativo e figure.




Poi su rame libero di ossigeno, rivestimenti speciali e quant'altro posso essere d'accordo.

Però il cavo solare è adatto a stare al sole più di altri.
Io ho comprato un cavo nautico carissimo, tipo 12 euro al metro per 25mmq e dice che è certificato per uso in sentina barca nonche antifiamma.
Pesa una tonnellata, la qualità è evidentemente superiore a tutti i quelli che ho maneggiato.
Serve? Sicuramente no...però è buono e made in Italy.

Questo regolatore è stato messo da un officina a metri dalla batteria sotto il tetto (cosa assurda perché si portano invece i cavi del pannello fino a "vicino" alla batteria) con 350w di pannelli! Può essere perfettamente sicuro ma non è corretto! Io metto 16mmq per un inverter da 375w a mezzo metro dalla batteria. E avevo messo 16mmq sul mio regolatore col pannello da 300w a 1.8m dalla batteria.


Regolatore mppt con pannello 210w attaccato alla batteria con cavi da 6mmq, e inverter victron da 375va con cavi da 16mmq che ho messo nella roulotte di un amico ultimamente.
l officina di sopra ha messo 4mmq per 350w lontanissimo dalla batteria..una bella differenza durante la carica.



Il cavo carissimo e pesantissimo è questo.


Altrimenti per i cavi grossi uso ormai solo quelli per amplificatori audio per una questione di flessibilità.



Qui la differenza tra il cavo parallelaTore bm bs arca (7m 6mmq) e il mio maggiorato ora da 35mmq e 1.5m

Qualcuno riderà ma carico dallo stesso alternatore tipo 10 volte la corrente del cavo arca a parità di stato di carica.
Comunque i 35mmq sono per fare l avviamento da bs, altrimenti mettevo 16mmq. Ma non certo 6mmq per 7m!!






Un inverter da 1200w appiccicato alla batteria messo con 35mmq


Il mio attuale victron 500va è messo con cavi da 16mmq con 2m di circuito totale.
e il Cb victron da 20A che è più lontano lo ho messo anche con 16 mmq.

Victron per l inverter da 500va dice 6mmq sotto 1.5m e 10 sopra 1.5m. ho fatto il test con 1m di positivo da 6 e 1m di negativo da 10 e la caduta a 50A era enorme e i cavi caldi.
A chi va Bene così per risparmiare 10 euro, contento lui..ma a me non piace.

In risposta al messaggio di RufusArras del 04/05/2023 alle 20:48:03

Il mio DC DC scalda abbastanza, mi devo preoccupare ?

In risposta al messaggio di Hunter85 del 04/05/2023 alle 21:31:26

Normale..i miei regolatori solari da 30A di marche diverse hanno sempre scaldato quasi a 50 gradi quando in estate buttano 25 o 30A.

RufusArras L'Extra CEE

In risposta al messaggio di Frank Blue del 04/05/2023 alle 16:43:22

Ne ho viste e sentite troppe sui cavi, diventano oggetto di discussione nelle occasioni piu disparate quando è tutto abbastanza semplice. Così ho deciso di mettere a disposizione quando ho appreso in anni di esperienza.

Ho dimensionato e cablato yacht, impianti fotovoltaici, impianti civili, case offgrid, camper, impianti car audio, avevo una ditta di impianti elettrici, penso davvero di saperne qualcosa. Non che conti qualcosa perchè ho visto fare errori madornali anche a professionisti però ecco..non sono un pappagallo che copincolla dal web. CAVI e false informazioni relative, esempio con DCDC da 50A e Inverter da 1200W assorbiti (12V 100A) CORE: non deve importarvi niente ne del materiale conduttore ne tantomento della sezione di per se, conta solo e soltanto la resistenza per m (ohm/m), e vedrete che non conta nemmeno quella per il puro lavoro di scegliere quale cavo usare. Quindi non spendere per rame ofc, per multiconduttori o pensare che un cavo in alluminio sia peggiore. RIVESTIMENTO: non usare quelli rivestiti in silicone perchè è il rivestimento più facilmente danneggiabile, io personalmente uso i cavi a doppio isolamento per il fotovoltaico perchè vengono certificati per condizioni peggiori del camper. Per rovinarli non basta un lamierino tagliente per aprirli come col silicone e costano meno, sono certificati. Ci sono un infinità di cavi, basta prendere il catalogo di un produttore e scegliere quelli con la certificazione per l'uso che volete, conoscete quelle sigle per via della prolunga esterna probabilmente. DIMENSIONAMENTO: saputi gli ampere massimi, (ad esempio facciamo 50A) deciso il tipo di isolamento da prendere e avuto il relativo datasheet (e non un calcolatore online che è roba per principianti ed esagerano sempre per questioni di responsabilità) si può procedere. Questo è un tipico cavo da fotovoltaico: ... il 6mmq porta 57A nella peggiore delle installazioni e fino a una temp di esercizio di 70° (0.91*57=51,87A). il 16mmq va bene fino a 107A a 60° PERCHE' CAMBIA LA PORTATA A SECONDA DELL'INSTALLAZIONE? Trasportare ampere ha come unico effetto lo scaldarsi del cavo. Cambia la capacità di trasporto perchè un cavo steso in aria dissipa il calore piu facilmente di uno che sta in un fascio magari occluso. Più il cavo ha altri cavi vicino e meno aria per dissipare meno si deve scaldare, più deve essere grande. In questo datasheet viene considerato un doppio cavo e non un fascio di cavi, che richiede dimensionamenti maggiori. Sta alla cultura di ognuno sapervalutare la capacità dissipativa delal propria installazione. CADUTA DI TENSIONE: C'è un solo caso in cui i valori di datasheet vanno maggiorati (oltre che per margine di sicurezza/paranoia/insicurezza psicologica): Quando la lunghezza del cavo fa si che la resistenza provochi una caduta di tensione maggiore di quella tollerabile. Nel nostro caso, quasi mai. Perchè i ns cavi sono di solito abbastanza corti, le nostre correnti massime sono di solito usate per tempi brevi, i nostri dcdc e inverter (i maggiori consumatori di ampere) compensano da soli le cadute di tensione. E' bene tuttavia fare il calcolo per verificare che non ci siano cadute importanti: si usa la legge di ohm (lungehzza_in_m*ohm/m*ampere=deltaV), ma considerate anche la media che usate perchè se tanto il massimo lo usate per i 2min del caffè..non ha alcuna importanza, sono i tempi prolungati che scaldano realmente il cavo (1h di carica a 50A x esempio).  Se i numeri sono piccoli per la vs applicazione..ingrossate i cavi. A me non è mai servito, ma ammetto che nell'esempio fatto non userei il 6mmq pur essendo adatto ma quello subito superiore, perchè se domani alzo gli amp voglio del margine. Mentre per i 100A dell'inverter userei il 16mmq perchè i cavi sono cortissimi e quei 100A li vede si e no 5 minuti al giorno, nel mio caso. CALORE DISSIPATO: il 6mmq in oggetto ha 3.4 mohm/m, a 50A ogni metro dissipa W=RI^2=8.5W al metro. Pensate al vostro phon da 1800W. 8W su un metro sono nulla, uno scaldaletto dissipa molto piu calore e ha dentro cavi senza doppio isolamento di solito. Farsi uno scrupolo che potenze del genere non vengano dissipate e serva un cavo più grande è semplicemente una paranoia. Capisco che senza una termocamera uno voglia stare sereno ma io ce l'ho e tutto quello che ho scritto lo baso su anni di scansioni. COME AVERE CONFERME: i cavi si provano in un modo semplicissimo:verificando che la temperatura svilupapta sotto carico sia tollerabile. LA maggior parte degli isolamenti regge oltre i 100°, la maggior aprte delel instalalzioni è a temperatura ambiente sotto i 50°, difficilmente un cavo anche dimensionato al limite avrà bisogno di 50° di margine. Di solito stanno sotto i 30°. Finito l'impianto procuratevi un amico con termocamera, è il metodo più saggio. Avete la mia parola che se invece di spendere i soldi in cavi li spendere in termocamera entry level vi farete grasse risate pensando a quanto volevate usare 40mmq per tutti i cavi. DISCLAIMER: Dimensionare un cavo è roba da professionisti iscritti all'albo e io attualmente non ho certificazione (ho chiuso la ditta). Questo è un bignami e ha come scopo quello di fermare le dicerie e far ragionare nelal giusta direzione, con dati oggettivi e certificati. Senza esperienza fare un impianto che porta decine di amp è davvero pericoloso. In modi che sono difficilmente sospettabili. L'errore più diffuso è non mettere i fusibili nei posti giusti e usare cavi sovradimensionati. Uno sfregamento per vibrazione quando in moto o una ripetuta flessione per uno sportello che si apre muovendo il cavo contro una lamiera mandano pian pian a massa un positivo e da li parte l'incendio perchè la sezione esagerata del cavo è tale che non si hanno gli abbassamenti di tensione di sicurezza quando è in corto e quindi viene trasportata una potenza enorme che si dissipa in un punto piccolo, distruggendo la batteria e facendo partire un incendio. Nel ns esempio un corto a 1m di distanza (2m di cavi) chiuderebbe il circuito a 0.0068 ohm con una corrente di quasi 1800A. Se la stessa cosa succede con un cavo da 35mmq ne passano oltre 10000A. All'atto pratico la resistenza interna della batteria piu quella delle connessioni e del corto abbsserano le correnti a valori nell'ordine delle centinaia di Amp per il 6mmq e delle migliaia per il 35mmq. Nel primo caso l abatteria puo sopravvivere, nel secondo probabilmente no (salvo bms fusibili e altre protezioni ovviamente). CONNESSIONI Un altro tipio fault è dovuto ad una connessione che pian piano perde di efficienza, inizia a scaldare, si ossida, perde ancora di piu di efficenza..succedeva con gli interruttori ai tempi delel lampadine a incandescenza e anche sulle prese vi sarò capitato. Sono molto piu pericolosi e comuni i problemi da connessione di quelli sui cavi di per se. Personalmente non ho mai riparato un cavo troppo piccolo e invece ho riparato decine di connessioni mal fatte. Se proprio dovete sovradimensionare..sovradimensionate le connessioni, i cavi al massimo si scaldano di qualche grado in piu e fanno calare la tensione, sono cose non pericolose s eil cavo è dimensionato da datasheet. Chi produce i cavi e datasheet si prende una responsabilità enorme. Se un loro cavo instalalto ad arte manda a fondo una nave sono miliardi, non corrono rischi.. Queste unite al buonsenso sono le ragioni principali per cui non esagero coi cavi, faccio in modo che siano grandi abbastanza per il picco massimo, ben dimensionati per la media di uso e abbastanza piccoli da non poter trasportare diverse migliaia di ampere se vanno in corto. Se fusibilato bene un impianto non ha bisogno di questo genere di sicurezza intrinseca ma la trovo preferibile allo spendere soldi per cavi enormi che non mi servono di fatto a niente, il caffè mi viene buono lo stesso e la batteria si carica nello stesso identico modo (a fine carica la corrente si zeera e quindi si azzera la caduta di tensione, quindi la batt viene caricata alal tesione impostata dal dcd). Spero di aver tolto un po di paranoie a qualcuno e spero di non aver fatto preoccupare troppo chi ha i cavi in silicone sovradimensionati: se siete fusibilati bene non avete alcun pericolo, magari avete speso un po piu del dovuto ma non c'è niente di sbagliato o pericoloso, se l'impianto è fatto ad arte..  

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Ezio55

In risposta al messaggio di Frank Blue del 04/05/2023 alle 16:43:22

Ne ho viste e sentite troppe sui cavi, diventano oggetto di discussione nelle occasioni piu disparate quando è tutto abbastanza semplice. Così ho deciso di mettere a disposizione quando ho appreso in anni di esperienza.

Ho dimensionato e cablato yacht, impianti fotovoltaici, impianti civili, case offgrid, camper, impianti car audio, avevo una ditta di impianti elettrici, penso davvero di saperne qualcosa. Non che conti qualcosa perchè ho visto fare errori madornali anche a professionisti però ecco..non sono un pappagallo che copincolla dal web. CAVI e false informazioni relative, esempio con DCDC da 50A e Inverter da 1200W assorbiti (12V 100A) CORE: non deve importarvi niente ne del materiale conduttore ne tantomento della sezione di per se, conta solo e soltanto la resistenza per m (ohm/m), e vedrete che non conta nemmeno quella per il puro lavoro di scegliere quale cavo usare. Quindi non spendere per rame ofc, per multiconduttori o pensare che un cavo in alluminio sia peggiore. RIVESTIMENTO: non usare quelli rivestiti in silicone perchè è il rivestimento più facilmente danneggiabile, io personalmente uso i cavi a doppio isolamento per il fotovoltaico perchè vengono certificati per condizioni peggiori del camper. Per rovinarli non basta un lamierino tagliente per aprirli come col silicone e costano meno, sono certificati. Ci sono un infinità di cavi, basta prendere il catalogo di un produttore e scegliere quelli con la certificazione per l'uso che volete, conoscete quelle sigle per via della prolunga esterna probabilmente. DIMENSIONAMENTO: saputi gli ampere massimi, (ad esempio facciamo 50A) deciso il tipo di isolamento da prendere e avuto il relativo datasheet (e non un calcolatore online che è roba per principianti ed esagerano sempre per questioni di responsabilità) si può procedere. Questo è un tipico cavo da fotovoltaico: ... il 6mmq porta 57A nella peggiore delle installazioni e fino a una temp di esercizio di 70° (0.91*57=51,87A). il 16mmq va bene fino a 107A a 60° PERCHE' CAMBIA LA PORTATA A SECONDA DELL'INSTALLAZIONE? Trasportare ampere ha come unico effetto lo scaldarsi del cavo. Cambia la capacità di trasporto perchè un cavo steso in aria dissipa il calore piu facilmente di uno che sta in un fascio magari occluso. Più il cavo ha altri cavi vicino e meno aria per dissipare meno si deve scaldare, più deve essere grande. In questo datasheet viene considerato un doppio cavo e non un fascio di cavi, che richiede dimensionamenti maggiori. Sta alla cultura di ognuno sapervalutare la capacità dissipativa delal propria installazione. CADUTA DI TENSIONE: C'è un solo caso in cui i valori di datasheet vanno maggiorati (oltre che per margine di sicurezza/paranoia/insicurezza psicologica): Quando la lunghezza del cavo fa si che la resistenza provochi una caduta di tensione maggiore di quella tollerabile. Nel nostro caso, quasi mai. Perchè i ns cavi sono di solito abbastanza corti, le nostre correnti massime sono di solito usate per tempi brevi, i nostri dcdc e inverter (i maggiori consumatori di ampere) compensano da soli le cadute di tensione. E' bene tuttavia fare il calcolo per verificare che non ci siano cadute importanti: si usa la legge di ohm (lungehzza_in_m*ohm/m*ampere=deltaV), ma considerate anche la media che usate perchè se tanto il massimo lo usate per i 2min del caffè..non ha alcuna importanza, sono i tempi prolungati che scaldano realmente il cavo (1h di carica a 50A x esempio).  Se i numeri sono piccoli per la vs applicazione..ingrossate i cavi. A me non è mai servito, ma ammetto che nell'esempio fatto non userei il 6mmq pur essendo adatto ma quello subito superiore, perchè se domani alzo gli amp voglio del margine. Mentre per i 100A dell'inverter userei il 16mmq perchè i cavi sono cortissimi e quei 100A li vede si e no 5 minuti al giorno, nel mio caso. CALORE DISSIPATO: il 6mmq in oggetto ha 3.4 mohm/m, a 50A ogni metro dissipa W=RI^2=8.5W al metro. Pensate al vostro phon da 1800W. 8W su un metro sono nulla, uno scaldaletto dissipa molto piu calore e ha dentro cavi senza doppio isolamento di solito. Farsi uno scrupolo che potenze del genere non vengano dissipate e serva un cavo più grande è semplicemente una paranoia. Capisco che senza una termocamera uno voglia stare sereno ma io ce l'ho e tutto quello che ho scritto lo baso su anni di scansioni. COME AVERE CONFERME: i cavi si provano in un modo semplicissimo:verificando che la temperatura svilupapta sotto carico sia tollerabile. LA maggior parte degli isolamenti regge oltre i 100°, la maggior aprte delel instalalzioni è a temperatura ambiente sotto i 50°, difficilmente un cavo anche dimensionato al limite avrà bisogno di 50° di margine. Di solito stanno sotto i 30°. Finito l'impianto procuratevi un amico con termocamera, è il metodo più saggio. Avete la mia parola che se invece di spendere i soldi in cavi li spendere in termocamera entry level vi farete grasse risate pensando a quanto volevate usare 40mmq per tutti i cavi. DISCLAIMER: Dimensionare un cavo è roba da professionisti iscritti all'albo e io attualmente non ho certificazione (ho chiuso la ditta). Questo è un bignami e ha come scopo quello di fermare le dicerie e far ragionare nelal giusta direzione, con dati oggettivi e certificati. Senza esperienza fare un impianto che porta decine di amp è davvero pericoloso. In modi che sono difficilmente sospettabili. L'errore più diffuso è non mettere i fusibili nei posti giusti e usare cavi sovradimensionati. Uno sfregamento per vibrazione quando in moto o una ripetuta flessione per uno sportello che si apre muovendo il cavo contro una lamiera mandano pian pian a massa un positivo e da li parte l'incendio perchè la sezione esagerata del cavo è tale che non si hanno gli abbassamenti di tensione di sicurezza quando è in corto e quindi viene trasportata una potenza enorme che si dissipa in un punto piccolo, distruggendo la batteria e facendo partire un incendio. Nel ns esempio un corto a 1m di distanza (2m di cavi) chiuderebbe il circuito a 0.0068 ohm con una corrente di quasi 1800A. Se la stessa cosa succede con un cavo da 35mmq ne passano oltre 10000A. All'atto pratico la resistenza interna della batteria piu quella delle connessioni e del corto abbsserano le correnti a valori nell'ordine delle centinaia di Amp per il 6mmq e delle migliaia per il 35mmq. Nel primo caso l abatteria puo sopravvivere, nel secondo probabilmente no (salvo bms fusibili e altre protezioni ovviamente). CONNESSIONI Un altro tipio fault è dovuto ad una connessione che pian piano perde di efficienza, inizia a scaldare, si ossida, perde ancora di piu di efficenza..succedeva con gli interruttori ai tempi delel lampadine a incandescenza e anche sulle prese vi sarò capitato. Sono molto piu pericolosi e comuni i problemi da connessione di quelli sui cavi di per se. Personalmente non ho mai riparato un cavo troppo piccolo e invece ho riparato decine di connessioni mal fatte. Se proprio dovete sovradimensionare..sovradimensionate le connessioni, i cavi al massimo si scaldano di qualche grado in piu e fanno calare la tensione, sono cose non pericolose s eil cavo è dimensionato da datasheet. Chi produce i cavi e datasheet si prende una responsabilità enorme. Se un loro cavo instalalto ad arte manda a fondo una nave sono miliardi, non corrono rischi.. Queste unite al buonsenso sono le ragioni principali per cui non esagero coi cavi, faccio in modo che siano grandi abbastanza per il picco massimo, ben dimensionati per la media di uso e abbastanza piccoli da non poter trasportare diverse migliaia di ampere se vanno in corto. Se fusibilato bene un impianto non ha bisogno di questo genere di sicurezza intrinseca ma la trovo preferibile allo spendere soldi per cavi enormi che non mi servono di fatto a niente, il caffè mi viene buono lo stesso e la batteria si carica nello stesso identico modo (a fine carica la corrente si zeera e quindi si azzera la caduta di tensione, quindi la batt viene caricata alal tesione impostata dal dcd). Spero di aver tolto un po di paranoie a qualcuno e spero di non aver fatto preoccupare troppo chi ha i cavi in silicone sovradimensionati: se siete fusibilati bene non avete alcun pericolo, magari avete speso un po piu del dovuto ma non c'è niente di sbagliato o pericoloso, se l'impianto è fatto ad arte..  

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In risposta al messaggio di Frank Blue del 04/05/2023 alle 23:05:04

Ringrazio tutti per gli interventi, chi ha aggiunto cose utili e chi si è complimentato. Capisco che è un post lungo ma l'ho fatto con amore e mi è costato tempo, secondo me non si può riassumere più di così senza lasciare

spazio a pericolose interpretazioni. Noto che nonostante l'impegno sono stati fatti appunti e domande su argomenti le cui risposte sono nei paragrafi successivi (ho spiegato sia i fusibili che perchè la lunghezza non conta rispetto gli ampere ma solo per il dV ad esempio). Onestamente credo che le risposte siano già nel primo post, che è fatto davvero con cura sapendo già le domande che scaturiscono (tra le altre cose ho insegnato in un professionale proprio queste cose oltre a macchine cnc) quindi non aggiungo altro su tali argomenti, non vogliatemene se non rispondo a ognuno e segnalatemi pure se nelle numerose risposte mi sono perso qualcosa, per favore. Vi invito anche ad editare i post dopo la rilettura (anche di quanto segue) così che chi legge in futuro non venga tratto in inganno. Scrivo un approfondimento sul calore viste le varie questioni nate. IL CALORE nei convertitori (dcdc inverter etc) e nei cavi: è insito nella conversione e nel trasporto delal corrente, è inevitabile. I mosfet anche se dissipati fanno tranquillamente i 50° alla corrente di progetto, spesso molto di più, hanno il loro limite quasi sempre intorno ai 95°, perchè si brucino deve andare storto qualcosa e sono progettati in modo da non generare incendi anche se la dissipazoine fallisce. Non c'è di che preoccuparsi (se rispettate le distanze di installazione per avere scambio termico). Il fatto che i convertitori scaldano assai è una delle ragioni per cui preoccuparsi di un cavo che possa scaldare è assurdo, perchè quello che è pericoloso è la temperatura ed essa è molto piu alta nei convertitori che sui cavi (si vede con una termocamera, e bisogna sapere come funziona la riflettività sulle superfici metalliche o si viene tratti in inganno). Inojltre il cavo è lungo e conduce bene quindi l'importante è che almeno un tratto dissipi cosi tra trasportare via il calore la resto del cavo. Capisco benissimo le paure decritte ma sono irrazionali. In mancanza di una conoscenza specifica è normale temere l'ignoto e reagire in modi esagerati, è nella natura umana. Si incendiano quasi sempre prima le connessioni o i corti generati da altri conduttori, perchì il cavo fonda l'isolante servono ben oltre i 100° e se prendete quelli per FV reggono 120° e sono low smoke, ho postato il datasheet... L'esempio del frigo su 11m di 2.5mmq è valido, anche se la critica non lo è. Facciamo i conti come suggerito nel primo post: da datasheet 2.5mmq hanno 8.21 ohm/km ovvero 0.0021 mohm/m, che per 11m fa 0.09ohm. i frigo trivalenti assorbono circa 20A per avere 240W in calore. Sugli 0.09ohm avviene quindi una caduta di 1.8V, che rappresenta il 15% di caduta di tensione. E' chiaramente troppo quindi cambio cavo, come indicato nel primo post. Aggiungo che a causa della resistenza del cavo il frigo che nominalmente assorbiva 20A si troverà ad assorbirne meno, perchèla somma delal resistenza del cavo (0.09ohm) e del frigo (12/20=0.6) restituiscono un valore (0.69) che quando visto dai 12V iniziali genera una corrente di 12/0.69=17.39 A Tuttavia è sufficiente il calcolo nel primo post per verificare immediatamente che si ha un 15% circa di perdite e quindi il cavo va cambiato. Il caso del frigo con 11m di cavo è forse il peggiore in un camper, è un valido esempio  (per quanto poco interessante perchè è cablato dal costruttore..non lo tocchiamo quasi mai), di come la regola generale merita la verifica descritta nel primo post e di come non serva criticare se non si ha letto e compreso bene quando si sta criticando. Ho volutamente omesso il valore % delal caduta accettabile perchè alal fine i conflitti sono tutti li e lascio a voi decidere come bilmanciare costi e benefici Quello che volevo chiarire è cosa dicono le certificazioni e cosa si può fare e ciò che è realmente pericoloso. Ci sono rimasto un po male di tutte quelle critiche (non dico per il frigo in particolare che è la piu sensata). Ciò nonostante sarò felice di rispondere a qualsiasi dubbio purchè aggiunga qualcosa al già detto, intanto buona lettura. ps: Come diceva qualcuno..sono responsabile di quello che scrivo non di quello che glia ltri capiscono.

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In risposta al messaggio di Frank Blue del 05/05/2023 alle 09:54:14

Laikone, attaccarmi sul personale mettendo sottilmente  in dubbio le mie affermazioni e suggerendo che vorrei essere preso per un colatore di oro in virtù del mio cv non cambia i fatti che sono nero su bianco. Mascherare

la svalutazione scrivendo che non è offensiva poi è una dissonaza cognitiva, in questo tipo di conversazioni manipolative non mi faccio trasportare. Tantopiù che anche questa è una cosa cosa già chiarita NEL PRIMO POST infatti dopo il sunto del mio cv  scrivo: Non che conti qualcosa perchè ho visto fare errori madornali anche a professionisti però ecco..non sono un pappagallo che copincolla dal web. Non c'è nessuna pretesa che si prenda per oro colato solo perchè ho quell'esperienza,tuttaltro. Quello è oro colato a suon di datasheet e legge di ohm. Se fossi un analfabeta quel post sarebbe ugualmente scientificamente inattaccabile. Sono sbalordito dal desiderio di criticare dimostrando di non aver nemmeno letto fino in fondo. Che perdita di tempo. ps: i cavi per fotovoltaico suggeriti si comprano SU AMAZON, altro che nona ccessibili. Siamo nel 2023, tutti hannoa ccesso a tutto si tratta solo di avere la cultura per capire cosa ci serve e avere le paroel chiave per cercare..vi ho dato entrambe. C'è poco da fare con gli oppositivo provocatori, evito di rispondere a questo genere di provocazioni in futuro. ***********************************

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In risposta al messaggio di Grinza del 05/05/2023 alle 13:34:57

Tutte le volte c’è sempre da discutere, io invece ringrazio l’amico per il suo intervento, tutto fa cultura, in un camper fatto per se stessi è quasi necessario sovradimensionare ma è del tutto coerente cosa dice chi

ha aperto il post, al limite visto di una produzione di massa. Hunter, è possibile anche che i cavi diventino fusibili e non è nemmeno molto vero che un cavo da 2,5 mm2 brucia è quello da 16 no, anzi. Comunque grazie, serve sempre

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In risposta al messaggio di Hunter85 del 05/05/2023 alle 13:57:32

Beh il.cavo molto sottile scalda immensamente di più in cortocircuito anche se la corrente di corto è un po' meno. Però che il rame si fonda è abbastanza difficile. Comunque il punto principale per questo discorso è

che vanno messi i fusibili correttamente. Inoltre i fusibili si mettono in base al cavo in primis e successivamente in base all utilizzatore. Incavi sottili vanno protetti da fusibili più piccoli giusto? Se i cavi sottili sono più sicuri in caso di corto non servirebbero fusibili più piccoli che sui cavi grossi. Comunque...alla fine un corto deve essere interrotto, cavo fino o grosso, deve essere interrotto. Se bisogna sperare nel cavo allora l impianto è fatto male. D'accordo poi che per mettere cavi grossi ci vuole un minimo di competenza in più..nel fare le connessioni etc... però ok... Per esperienza posso dire che sui camper vecchi ho visto cadute di tensione improponibili, pur essendo gli impianti relativamente sicuri. Così come su non pochi impianti solari con regolatori a 8km dalla batteria e cavi da 4mmq per 350w o 2.5mmq per 200w. Funziona? CertoÈ pericoloso? NoMa se la batteria è scarica a mezzogiorno e il pannello può dare piena potenza, la caduta di tensione non fa prendere tuta la potenza disponibile alla batteria e allunga il tempo di carica. Nonche sballa tutto il timer di fase di assorbimento del regolatore solare.

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