Idrogeno, qualcosa si muove timidamente

In risposta al messaggio di liveline del 08/02/2022 alle 19:46:28

Alla Trieste Trasporti arriva l’H2. City Gold: il nuovo autobus a idrogeno della città - Il Piccolo Trieste (gelocal.it) questo mi era sfuggito Il camper a idrogeno Mercedes - Mondo idrogeno magazine vivi e lascia vivere

Ad oggi, produrre idrogeno è più inquinante degli idrocarburi consumati dalle auto, e come combustibile per veicoli, è quello che rende meno
Sono solo trovate pubblicitarie per tenere buono il popolino
Pensala come prendere la 12 v per alimentare un inverter, per far funzionare il caricabatteria del cellulare

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 08/02/2022 alle 20:00:11

Ad oggi, produrre idrogeno è più inquinante degli idrocarburi consumati dalle auto, e come combustibile per veicoli, è quello che rende meno Sono solo trovate pubblicitarie per tenere buono il popolino Pensala come prendere la 12 v per alimentare un inverter, per far funzionare il caricabatteria del cellulare

aggiungo che l'idorgeno è altamente esplosivo, molto più del gpl che fa paura a molti

Solita panzanata, come per l'auto elettrica, chiediamoci da dove viene presa l'energia per produrre l'idrogeno oppure per caricare le batterie dell'auto elettriche e questa energia come viene prodotta.   

Come è già stato detto da altri, per ora, l'idrogeno ha un impatto ambientale più alto anche degli idrocarburi... Basti pensare che per produrre e stoccare 1 kg di idrogeno a 700 bar si consumano circa 68 kWh tramite elettrolisi, qualcosa meno con lo steam reforming. Poi tenendo conto del potenziale chimico di 1 kg di idrogeno pari a circa 33 kWh e dell'efficienza reale delle fuel cell del 47-50%... Risulta facile capire che il bilancio è assolutamente negativo o meglio peggiorativo rispetto allo stato attuale del termico o peggio ancora rispetto all'elettrico.

Per le auto elettriche è ben diverso ed infatti, anche secondo studi autorevoli recenti, inquinano meno e solitamente il punto di pareggio per le emissioni (comprendendo produzione e smaltimento) è tra 50 e 100.000 km con il mix energetico attuale.
Guardando la mia elettrica... Per fare 209 km ha usato 26,1 kWh comprese le perdite di carica (22,4 kWh senza le perdite di carica), dove ogni kWh mediamente ha un debito di CO2 di circa 350 grammi qui in Italia (comprese perdite di rete).. Mentre una termica ogni litro parte con almeno 1,4 kg di CO2 di debito poi si aggiunge quella prodotta durante la combustione (circa 2,35 kg per ogni litro di benzina o circa 2,75 kg per ogni litro di gasolio senza contare gli inquinanti).

L'idrogeno non cresce sugli alberi ma va prodotto usando energia.
Quindi l'idrogeno NON è un combustibile ma semplicemente un metodo per immagazzinare energia, ne più ne meno di una batteria al litio per autotrazione.

Marco.

In risposta al messaggio di il tornitore del 09/02/2022 alle 11:23:00

Come è già stato detto da altri, per ora, l'idrogeno ha un impatto ambientale più alto anche degli idrocarburi... Basti pensare che per produrre e stoccare 1 kg di idrogeno a 700 bar si consumano circa 68 kWh tramite elettrolisi,

qualcosa meno con lo steam reforming. Poi tenendo conto del potenziale chimico di 1 kg di idrogeno pari a circa 33 kWh e dell'efficienza reale delle fuel cell del 47-50%... Risulta facile capire che il bilancio è assolutamente negativo o meglio peggiorativo rispetto allo stato attuale del termico o peggio ancora rispetto all'elettrico. Per le auto elettriche è ben diverso ed infatti, anche secondo studi autorevoli recenti, inquinano meno e solitamente il punto di pareggio per le emissioni (comprendendo produzione e smaltimento) è tra 50 e 100.000 km con il mix energetico attuale. Guardando la mia elettrica... Per fare 209 km ha usato 26,1 kWh comprese le perdite di carica (22,4 kWh senza le perdite di carica), dove ogni kWh mediamente ha un debito di CO2 di circa 350 grammi qui in Italia (comprese perdite di rete).. Mentre una termica ogni litro parte con almeno 1,4 kg di CO2 di debito poi si aggiunge quella prodotta durante la combustione (circa 2,35 kg per ogni litro di benzina o circa 2,75 kg per ogni litro di gasolio senza contare gli inquinanti).

...

Non so da dove parti per fare questi conti, io faccio una considerazione più semplice, il rendimento della combustione sia esso in caldaia che in un motore endotermico non è molto distante in pratica la quota termica sfruttabile per il lavoro grossolanamente è circa della meta del calore prodotto,  il resto purtroppo se ne va. Quindi non vedo questa differenza abissale sulla co2 prodotta  per produrre il medesimo lavoro a parità di combustibile impiegato.

la Francia ha messo in progetto 22 nuovi reattori nucleari (e la Cina 150) peroprio per produrre, oltre che energia, idrogeno "pulito" cioè senza usare combustibili fossili. (questo in  attesa della fusione, che è tutta un'altra cosa ma non arriverà prima di una cinquantina d'anni)
Questa notozia, insieme ai carburanti sintetici prodotti catturando la co2, tecnologia già funzionante e per la quale si possono usare le attuali raffinerie e i motori a scoppio, ci dice dove va il futuro dei trasporti.
Non certo le batterie, tecnologia molto inquinante, costosa, con dei limiti logistici insormontabili  e  riservata alla parte ricca dei paesi ricchi.
La transizione ecologica per esistere deve essere globale. L'elettrico a batteria, impossibile da usare i tre quarti del pianeta,  farà la fine del fax, sparito poco dopo essere diffuso perchè tecnologicamente superato dalle mail
 

In risposta al messaggio di Rascal del 09/02/2022 alle 09:43:09

Solita panzanata, come per l'auto elettrica, chiediamoci da dove viene presa l'energia per produrre l'idrogeno oppure per caricare le batterie dell'auto elettriche e questa energia come viene prodotta.   

Io la produco con i pannelli sopra il tetto di casa mia e ci carico la mia auto.
E quando passo davanti al benzinaio e leggo 1,80 al litro sorrido e passo oltre.
Le auto elettriche non sono panzane, si informi meglio.


 

In risposta al messaggio di ledzep del 09/02/2022 alle 19:28:03

la Francia ha messo in progetto 22 nuovi reattori nucleari (e la Cina 150) peroprio per produrre, oltre che energia, idrogeno pulito cioè senza usare combustibili fossili. (questo in  attesa della fusione, che è tutta

un'altra cosa ma non arriverà prima di una cinquantina d'anni) Questa notozia, insieme ai carburanti sintetici prodotti catturando la co2, tecnologia già funzionante e per la quale si possono usare le attuali raffinerie e i motori a scoppio, ci dice dove va il futuro dei trasporti. Non certo le batterie, tecnologia molto inquinante, costosa, con dei limiti logistici insormontabili  e  riservata alla parte ricca dei paesi ricchi. La transizione ecologica per esistere deve essere globale. L'elettrico a batteria, impossibile da usare i tre quarti del pianeta,  farà la fine del fax, sparito poco dopo essere diffuso perchè tecnologicamente superato dalle mail  

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Le batterie sono il futuro caro ledzep, se ne faccia una ragione.
Le sue critiche sono frutto di scarsa conoscenza dell'argomento.

In risposta al messaggio di Rascal del 09/02/2022 alle 19:06:13

Non so da dove parti per fare questi conti, io faccio una considerazione più semplice, il rendimento della combustione sia esso in caldaia che in un motore endotermico non è molto distante in pratica la quota termica sfruttabile

per il lavoro grossolanamente è circa della meta del calore prodotto,  il resto purtroppo se ne va. Quindi non vedo questa differenza abissale sulla co2 prodotta  per produrre il medesimo lavoro a parità di combustibile impiegato.

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Fino a prova contraria il mix energetico nazionale (fonte Terna) proviene per il 40% da rinnovabile e circa 50% da gas naturale... Le centrali a ciclo combinato (comunemente chiamate turbogas) hanno un'efficienza del 60-62%; lo stesso metano sulle auto rende forse un 30%.
Mentre per l'idrogeno i numeri che ho dato sono dati dalla stazione di Bolzano.

In risposta al messaggio di maxdamage del 09/02/2022 alle 19:40:56

Le batterie sono il futuro caro ledzep, se ne faccia una ragione. Le sue critiche sono frutto di scarsa conoscenza dell'argomento.

certo, con tre quarti del pianeta che per caricarle deve usare generatori a benzina un futuro veramente luminoso...
e con i minerali che servono per farle che sono cari e limitati.
ormai non ci credono più neppure le case automobilistiche. Fanno finta per rientrare degli investimenti fatti ma ogni giorno che passa si sussuegono notizie (quelle del mio post sopra sono notizie, non una mia opinione)  che dimostrano che la realtà è più forte della propaganda pseudoambientalista riservata ai ricchi.
Il futuro dei trasoprti sta in due forme di energia: idrogeno prodotto con le centrali nucleari e carburanti sintetici prodotti catturando co2 dall'atmosfera.
Se avete soldi da investire buttateli nelle aziende del settore adesso, non aspettate che Munsk dica che il re è nudo e si sbarazzi di Tesla, a quel punto sarà tardi

ledzep, credi che l'idrogeno si diffonderà nel prossimo decennio?
Oppure la diffusione sarà paragonabile a quella attuale?

In risposta al messaggio di maxdamage del 09/02/2022 alle 19:40:56

Le batterie sono il futuro caro ledzep, se ne faccia una ragione. Le sue critiche sono frutto di scarsa conoscenza dell'argomento.

E' come se Ti dicessi, il mio benzinaio mi regala la benzina, quindi chi se ne frega del auto elettrica .

Il problema va visto globalmente, non sul personale, le auto a batteria spostano l' inquinamento da un posto all' altro, dalle strade delle città alle fabbriche magari in campagna, di positivo c' è che si distribuisce e diversifica meglio l' inquinamento, ma il l' inquinamento sempre rimane e in atmosfera finisce, quindi è più una questione economica che di ecologia.
 

In risposta al messaggio di masivo del 10/02/2022 alle 09:41:51

E' come se Ti dicessi, il mio benzinaio mi regala la benzina, quindi chi se ne frega del auto elettrica . Il problema va visto globalmente, non sul personale, le auto a batteria spostano l' inquinamento da un posto all'

altro, dalle strade delle città alle fabbriche magari in campagna, di positivo c' è che si distribuisce e diversifica meglio l' inquinamento, ma il l' inquinamento sempre rimane e in atmosfera finisce, quindi è più una questione economica che di ecologia.  

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Non sposta solo l'inquinamento ma lo riduce anche; ci sono diversi studi in merito (americani, svedesi etc). 
Risulta inferiore rispetto ad una termica, valutando l'intero ciclo di vita, solitamente entro 50-100.000 km si ha il punto di pareggio; inoltre l'elettrica riduce l'inquinamento anche sotto l'aspetto dei freni, filtri olio, olio, ricambi, etc.
Giusto per dare qualche numero... nel 2019 la raffineria di Venezia (Eni) ha gestito e raffinato circa 3,25 milioni di tonnellate di greggio il quale per lo più arrivato tramite nave e in piccolissima parte su gomma (circa 1,2% del totale). I prodotti in uscita sono per lo più stati trasportati grazie ad oleodotti, poi in minor parte nave, ferro e gomma. La raffineria ha consumato nel 2019 circa 120 GWh senza contare i consumi ausiliari dei depuratori etc per lo più prodotti da centrali a ciclo combinato a gas naturale; consumati circa 1,2 milioni di mc d'acqua, acqua inviata al depuratore circa 1,6 milioni di mc, circa 32 milioni di mc d'acqua usata per il raffreddamento (l'innalzamento della temperatura dell'acqua era di 1°C)... Tutto ciò senza considerare: le varie emissioni di PMx, CO, CO2, SOx, NOx, l'energia usata dagli impianti satelliti.
Passando agli oleodotti.. Un oleodotto di circa 2000 km il quale ogni anno trasporta circa 10-15 milioni di tonnellate di greggio consuma circa 4,4 TWh/anno di energia elettrica; per dare un metro di confronto il consumo energetico italiano si attesta sui 300 TWh/anno.
Una petroliera da 250.000 t lordi consuma circa 5.500 L/28km e le tratte delle navi sono lunghe... Ricordando poi che si parla di diesel 2T, tutt'altro che poco inquinanti pur essendo efficienti; inoltre il combustibile usato dalle navi emette più CO2 per litro bruciato rispetto alla benzina/gasolio.
I mezzi su gomma ben che vada fanno realmente, non da cdb, i 2,5-3 km/l.. Poi vi è tutta la manutenzione correlata, produzione e smaltimento di essi e così via. Stesso discorso per il trasporto su ferro... L'energia elettrica ha lo stesso mix energetico nazionale di quello usato per ricaricare i veicoli elettrici.. Al massimo si può dire che le perdite di rete sono inferiori in quanto si parla di MT e non BT.
L'energia elettrica usata da ogni stazione di servizio ha lo stesso mix energetico e siamo in BT (a pari fattori con le ricariche delle elettriche); e di stazioni di servizio sul suolo nazionale ce ne sono più di 22.000
Secondo la media nazionale di percorrenza automobilistica annua si è a quasi 12.000 km; consumo medio comprese le perdite di carica attorno ai 200 Wh/km... Circa 2400 kWh/anno; dunque, stando al solo consumo della raffineria, ogni anno potrebbero venire alimentate circa 50.000 veicoli elettrici oppure secondo il consumo dell'oleodotto circa 1,8 milioni di veicoli elettrici.

In risposta al messaggio di ledzep del 09/02/2022 alle 20:01:09

certo, con tre quarti del pianeta che per caricarle deve usare generatori a benzina un futuro veramente luminoso... e con i minerali che servono per farle che sono cari e limitati. ormai non ci credono più neppure le case

automobilistiche. Fanno finta per rientrare degli investimenti fatti ma ogni giorno che passa si sussuegono notizie (quelle del mio post sopra sono notizie, non una mia opinione)  che dimostrano che la realtà è più forte della propaganda pseudoambientalista riservata ai ricchi. Il futuro dei trasoprti sta in due forme di energia: idrogeno prodotto con le centrali nucleari e carburanti sintetici prodotti catturando co2 dall'atmosfera. Se avete soldi da investire buttateli nelle aziende del settore adesso, non aspettate che Munsk dica che il re è nudo e si sbarazzi di Tesla, a quel punto sarà tardi

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https://www.ilsole24ore.com/art...

Fiat chiude la fabbrica di motori e la converte a fabbrica che produce batterie.
L'idrogeno per autotrazione nasce morto.
Ha senso solo nella produzione di acciaio nel caso sia disponibile un surplus di energia da rinnovabili.
 

In risposta al messaggio di maxdamage del 10/02/2022 alle 11:49:56

Fiat chiude la fabbrica di motori e la converte a fabbrica che produce batterie. L'idrogeno per autotrazione nasce morto. Ha senso solo nella produzione di acciaio nel caso sia disponibile un surplus di energia da rinnovabili.  

La FIAT avrà trovato qualche altro modo per mungere ancora contributi dallo stato con questa operazione.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 10/02/2022 alle 16:48:39

La FIAT avrà trovato qualche altro modo per mungere ancora contributi dallo stato con questa operazione.

Semmai Stellantis (rimando ad informarsi sugli azionisti), non più Fiat e neanche FCA; ai fini contabili PSA ha acquisito FCA.
Da quanto si sa lo Stato Italiano contribuisce per circa 370 milioni su un investimento complessivo di oltre 2,5 miliardi per quanto riguarda lo stabilimento di Termoli.
Aggiungo che lo Stato Italiano, o meglio SACE fa da garante, aveva concesso un prestito di 6,3 miliardi ad FCA causa pandemia e circa un mese fa è stato reso noto che lo liquiderà ben prima del termine avente data Marzo 2023.
Stando in tema emungimento mi dà ben più fastidio Alitalia o altre manovre...
Chiuso OT

In risposta al messaggio di maxdamage del 09/02/2022 alle 19:39:05

Io la produco con i pannelli sopra il tetto di casa mia e ci carico la mia auto. E quando passo davanti al benzinaio e leggo 1,80 al litro sorrido e passo oltre. Le auto elettriche non sono panzane, si informi meglio.  

Purtroppo la percentuale di coloro che realmente producono l'energia in proprio è davvero modesta, magari fossero tutti come te.
Ma chi abita in centro al terzo piano di un condominio va a prendere l'energia alla stazione di ricarica che rispecchia esattamente le percentuali di fossile e rinnovabili dell'energia elettrica tradizionale.

In pratica solo il 17% (qualcuno dice il 20%) dell'energia elettrica italiana viene da fonti rinnovabili, quindi ad oggi serve più petrolio per un'auto elettrica che per un'auto a benzina perché dobbiamo considerare le perdite di trasporto e di immagazzinamento dell'energia che non sono affatto trascurabili.


Marco.

Bastava prendere 3-4 grisù ed il gioco era fatto….

L’idrogeno va prodotto ed ha uno costo ed un inquinamento 

In risposta al messaggio di il tornitore del 10/02/2022 alle 18:10:15

Semmai Stellantis (rimando ad informarsi sugli azionisti), non più Fiat e neanche FCA; ai fini contabili PSA ha acquisito FCA. Da quanto si sa lo Stato Italiano contribuisce per circa 370 milioni su un investimento complessivo

di oltre 2,5 miliardi per quanto riguarda lo stabilimento di Termoli. Aggiungo che lo Stato Italiano, o meglio SACE fa da garante, aveva concesso un prestito di 6,3 miliardi ad FCA causa pandemia e circa un mese fa è stato reso noto che lo liquiderà ben prima del termine avente data Marzo 2023. Stando in tema emungimento mi dà ben più fastidio Alitalia o altre manovre... Chiuso OT

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Ho sentito dire , da uno che sembra addentro a queste cose, che il motivo perchè FCA vuole rendere il prestito prima è per liberarsi anche dalla clausola di non potere licenziare. Reso il prestito puo licenziare chi vuole.
Quelli se fanno qualcosa hanno fatto i loro conti.

Certo, Alitalia se la avessero eliminata anni fa e pagato i dipendenti fino alla pensione, forse ci sarebbe costata meno, ma forse a qualcuno cio ha fatto comodo .
Chiusa risposta all OT