Morte in montagna

In risposta al messaggio di sergiozh del 01/05/2018 alle 20:57:05

Commento messner.

E perché Non dovrebbe reggere?
Stefano
 

In risposta al messaggio di vecchio orso del 02/05/2018 alle 10:16:51

E perché Non dovrebbe reggere? Stefano  

Cosa non dovrebbe reggere?

Comunque a me queste cose non meravigliano, da sempre l' uomo fa cose pericolose, poi la fatalità, la sfortuna, l' inesperienza, un errore,... cioè come detto un insieme di concause creano il fatto e ci sono vittime....quello che in generale non tollero sono le eventuali vittime tra i soccorritori, queste non dovrebbero esserci, anche a costo di ulteriori vittime tra chi va a rischiare....

Chi di Noi non ha mai fatto cose pericolose scagli la prima pietra....

Qui una disamina da un portale con un minimo più di esperienza

http://www.montagna.tv/cms/1230...

A me cosa colpisce è che, perita la guida nel primo tragico incidente, nessuno dei restanti avesse un gps con la gita tracciata. A quelle temeprature uno smartphone dura poco, ma forse quella mezzora dura.
Le regole da manuale dicono che uno dovrebbe tracciare sulla mappa la gita con traverse note in modo da orientarsi con la bussola, ma il manuale non tiene conto del fatto che per usare quel metodo si deve avere un punto di partenza noto, che in quei casi è proprio quello che ti manca, e che con il vento a 50 km/h la mappa ti dura in mano 10 secondi. Pur avendole fatte pure io da insegnante, ho sempre trovato ridicole le lezioni di topografia e orientamento, insegnano ad orientarsi quando sai dove sei, cosa del tutto inutile. Però oggi con un gps o una app sullo smartphone con mappe offline, come locusmap+openandroidmaps, è impossibile pedersi.
E' per questo che ritengo che sia una sommatoria di cause la tragedia, a partire dallo shock iniziale per la prima tragedia, sentirsi persi senza guida, non essere scesi dalla forcella per cercare un posto dove scavare una truna, essere in una zona crepacciata e quindi col timore di non vedere un crepo.
Credo che quest'ultima parte sia stata quella fondamentale, in quanto in effetti muoversi su ghiacciaio a visibilità zero è estremamente pericoloso. Mi è capitato una volta di trovare condizioni simili cercando di andare alla Capanna Margherita al Colle del Lys (non quello sopra Rubiana !). Beh centinaia di persone ferme, già il giorno prima c'era stato un incidente mortale. Poi un ******o a caso (immaginate chi) ha cominciato a scendere cercando a fatica le tracce di salita seguito da una fila di 200 persone, cui solo il suo socio (oggi guida) ha dato qualche cambio, alla faccia di diverse guide con cliente del posto. Ma in quel caso sapevo perfettamente dove ero, dove andavo, e il percorso era tracciato in stile autostradale.

In risposta al messaggio di masivo del 02/05/2018 alle 10:49:27

Cosa non dovrebbe reggere? Comunque a me queste cose non meravigliano, da sempre l' uomo fa cose pericolose, poi la fatalità, la sfortuna, l' inesperienza, un errore,... cioè come detto un insieme di concause creano il

fatto e ci sono vittime....quello che in generale non tollero sono le eventuali vittime tra i soccorritori, queste non dovrebbero esserci, anche a costo di ulteriori vittime tra chi va a rischiare.... Chi di Noi non ha mai fatto cose pericolose scagli la prima pietra....

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Era in risposta ad un messaggio precedente, ma devo ave sbagliato qualcosa..
Stefano

Chi va in montagna consce l'esistenza diq uesti strumenti, pochi però li sanno usare. poi sai, pesano sulle spalle.

In risposta al messaggio di sergiozh del 02/05/2018 alle 13:41:31

200 grammi in più valgono la vita di 10 persone ? ci sono anche apparecchi simili in cui bisogna solo schiacciare un tasto per dare l'allarme e chiamare i soccorsi. non è che non li usano per orgoglio ?

Orgoglio no. Ti assicuro, consco l'ambiente, in una raid di skialp 200 g sono considerato una immensità.
E poi nel caso di specie è probabile che il gps lo avesse la guida, che è sparita nel primo fatto. Quello che mi stupisce è che l'altra comitiva a loro collegata non fosse preparata.

Dai vostri scritti mi pare di capire che al di fuori della guida non ci fossero altre persone realmente preparate .
Penso si possa avere esperienza nel muoversi in montagna avendo fatto svariate escursioni ma a poco serve se non si hanno le basi per affrontare le situazioni difficili.
Probabilmente il gruppo si e' incontrato / visto solo il giorno dell' escursione e ciascuno avra' riposto fiducia negli altri senza sapere che tutti erano nelle medesime condizioni.
Forse , se cosi ' non fosse stato vi sarebbero stati 10 GPS e magari due guide.
 

...le batterie al freddo non rendono nulla per tenerle al caldo devi mettertele nelle mutande 
​​​​​​il tragitto e' di più giorni con tappe in rifuggì...
Date una letta a come viene ptlroposto organizzato .facile sufficiente essere buoni camminatori ..poi la natura ci mette lo zampino...
.
​​​​​​ 

https://www.google.it/url?sa=t&...

In risposta al messaggio di Roberto66 del 02/05/2018 alle 21:02:25

Dai vostri scritti mi pare di capire che al di fuori della guida non ci fossero altre persone realmente preparate . Penso si possa avere esperienza nel muoversi in montagna avendo fatto svariate escursioni ma a poco serve

se non si hanno le basi per affrontare le situazioni difficili. Probabilmente il gruppo si e' incontrato / visto solo il giorno dell' escursione e ciascuno avra' riposto fiducia negli altri senza sapere che tutti erano nelle medesime condizioni. Forse , se cosi ' non fosse stato vi sarebbero stati 10 GPS e magari due guide.  

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Questa vicenda sarà oggetto di inchiesta penale italiana e svizzera. Uno dei sopravvissuti da quello che ho capito era istruttore del CAI, come me, e anche se non in attività sociale potrebbe avere una responsabilità in merito in quanto avrà difficoltà a dichiararsi zavorra inconsapevole della guida. Se non lo dimostrerà, potrebbe passare dei guai se non dimostrerà di aver fatto tutto il possibile. Il che è umanamente senza ogni ombra di dubbio vero, ma lo sarà tecnicamente e legalmente ? Solo gli inquirenti sapranno rispondere.
Sulla questione batterie ha ragione salito si e no. Si, lo smartphone non può essere una certezza in quanto a -20 dura poco, ma ricordo che bastava una mezzora. Un GPS stand alone come quelli linkati da sergio invece resistono di più e nello zaino di una comitiva dei pacchi di batterie di riserva sono d'obbligo.
Non è il primo incidente avvenuto per la necessità della guida di dare soddisfazione ai clienti fidando nella loro invincibilità. Purtroppo spesso operano senza un backup per la comitiva, se la guida muore il gruppo è fregato. In Dolomiti sulle vie facili li ho spesso visti scalare senza una sicurezza per loro stessi, mi rendo conto che per loro sono banalità, ma non puoi prenderti rischi di nessun tipo quando chi è con te non è in grado di gestirsi.
Premessa per chi fosse dell'ambiente: ho moltissimi amici guida, per cui non è la solita polemica di genere, al pari di quelle sui generatori su col.
 

In risposta al messaggio di salito del 02/05/2018 alle 21:26:30

...le batterie al freddo non rendono nulla per tenerle al caldo devi mettertele nelle mutande  ​​​​​​il tragitto e' di più giorni con tappe in rifuggì... Date una letta a come viene ptlroposto organizzato .facile sufficiente essere buoni camminatori ..poi la natura ci mette lo zampino... . ​​​​​​ 

@salito:
Da quello che leggo in quell'opuscolo, mi sembra che il percorso sia descritto per la stagione estiva, non è menzionato per nulla lo sci che a fine aprile/primi maggio a quelle quote è d'obbligo. Inoltre mi sembra pure che sia un dépliant di un'altra guida, non collegata con la guida deceduta.

@dani1967:
Dalle notizie scarne e frammentarie non è possibile fare una ricostruzione obiettiva della dinamica dell'incidente alla guida.
Quello che possiamo inferire è che era da solo, ed è scivolato giù dal pendio ghiacciato oppure è caduto in un crepaccio.
In entrambi i casi vedo della leggerezza, con l'aggravante che, se è vero che c'era anche un istruttore CAI nel gruppo, sarebbero dovuti andare in due (e legati) nel breve percorso verso la Cab.des Vignettes. La moglie, se guida abilitata avrebbe potuto tenere il resto del gruppo compatto e rassicurato.

E' scivolato? E' caduto in un crepaccio? E' stato comunque un comportamento avventato. L'ha deciso lui di far fare sosta al gruppo alla sella (punto più esposto al vento), oppure era già successo il suo incidente e il gruppo ha deciso autonomamente? In tutti i casi, che ci stavano a fare la moglie e l'istruttore, atto di presenza oppure organizzazione dei superstiti?

Per concludere:
Se la guida si deve allontanare dai clienti a cercare soccorsi, PRIMA organizza qualcosa (truna, igloo, anche un muretto nella neve ti fa far esercizio e ti mantiene caldo) per la sicurezza dei clienti, e DOPO si allontana alla ricerca dei soccorsi.

Poi magari tenere cellulari  e GPS spenti: per far durare di più la batteria, quelle agli ioni di litio funzionano bene fino a -15°, comunque tenendoli addosso contro il corpo, il problema freddo è del tutto secondario. Si poteva concordare di riaccendere ogni ora per 15 minuti. Scrivere sms indicante le coordinate dell'ultima locazione nota del gruppo. Appena c'è campo il messaggio parte. Avere qualcuno che sa che percorso stai facendo, e verifica se siete arrivati all'ora prevista del giorno previsto. Questo forse era un obbligo, penso che il gestore dellla Cab.des Vignettes avrebbe dovuto essere avvertito che arrivava un gruppo di 10 persone fra il 30 aprile e il 1 maggio, mica un martedì infrasettimanale qualsiasi!

Sono tante le cose che si possono fare a livello logistico, anche senza avere un allarme satellitare.

Ciao da Dash


Sono responsabile di quello che dico, non di quello che capisci (Massimo Troisi)
 

Col senno di poi è tutto facile e chiaro, anche perchè noi sappiamo già cosa è successo e a cosa sono andati incontro, ma loro? Quando hanno realmente capito la gravità della loro posizione?
Probabilmente hanno perso troppo tempo ad aspettare il ritorno della guida e nel frattempo la situazione è peggiorata. Quando si sono resi conto che era addirittura drammatica era probabilmente troppo tardi. Quanto ai telefoni, magari qualcuno avrà provato a fare come dite (anzi, ne sono sicuro) ma se nella zona dove sono rimasti bloccati i cellulari non prendono c'è poco da fare, per quanto possa sembrarci incredibile... 
Il perchè nessuno avesse un gps e nessuno abbia pensato a creare un riparo in effetti resta un bel mistero...

In risposta al messaggio di mapalib del 03/05/2018 alle 13:07:42

Col senno di poi è tutto facile e chiaro, anche perchè noi sappiamo già cosa è successo e a cosa sono andati incontro, ma loro? Quando hanno realmente capito la gravità della loro posizione? Probabilmente hanno perso

troppo tempo ad aspettare il ritorno della guida e nel frattempo la situazione è peggiorata. Quando si sono resi conto che era addirittura drammatica era probabilmente troppo tardi. Quanto ai telefoni, magari qualcuno avrà provato a fare come dite (anzi, ne sono sicuro) ma se nella zona dove sono rimasti bloccati i cellulari non prendono c'è poco da fare, per quanto possa sembrarci incredibile...  Il perchè nessuno avesse un gps e nessuno abbia pensato a creare un riparo in effetti resta un bel mistero...

...

Quote:
nella zona dove sono rimasti bloccati i cellulari non prendono c'è poco da fare, per quanto possa sembrarci incredibile

Le reti cellulari sono fatte a scopo commerciale per generare traffico nelle zone densamente popolate. Chi frequenta la montagna sa benissimo che nelle valli secondarie, a maggior ragione nella zona del Gh.d'Otemma dove non ci sono neanche paesi, non c'è campo.

In ambito sicurezza, può capitare che una guida si adegui a quello che richiede la clientela: se sei troppo esigente sotto l'aspetto della sicurezza (pala, piccozza, ramponi, ARVA, GPS, corda, razioni di cibo, kit prontosoccorso, ...) il più delle volte vieni tacciato di essere uno skas-sa-min-kia e fai pochi affari... Tanto viviamo in un mondo di invincibili, venuti su coi videogames, dove se  muori ricominci il gioco con una nuova vita. Non funziona così, soprattutto in montagna. Se sono ancora vivo è perché tante volte ho deciso che si tornava indietro.

Ciao da Dash
 

recentemente ho partecipato ad un corso di guida in moto in montagna pagato in anticipo.
L' evento ricadeva in un periodo ti tempo decisamente brutto e alle mie perplessita' riguardo allo svolgimento in caso di maltempo mi fu risposto da uno degli istruttori
"non esistono condizioni meteo avverse ma solo equipaggiamento inadatto."
Sul depliant vi era scritto che in caso di condizioni meteo davvero sfavorevoli l' evento sarebbe stato spostato ma ... quanto sfavorevoli ?
Miracolosamente quel giorno il tempo e' stato clemente e non saprò mai se cosi' non fosse stato se avrei battagliato ad avere indietro il denaro...
 

Io in montagna uso sia un garmin cartografico escursionstico a batterie (backup nello zaino) che, in ordinario, lo smartphone. Per lo smartphone uso una app, locus, che utilizza mappe offline, ovvero non ho necessità di avere campo per orientarmi. Le openandoridmaps sono basate su openstreetmap che hanno i rifugi e una buona topografia , su cui se uno è prudente ci schiaffa i gpx dei possibili tracciati.
Quello che dice dash è correttissimo, così andava fatto, ma verosimilmente a mio avviso si è presa coscienza dell'incombere della tragedia troppo tardi. Inoltre difficilmente una guida suddivide i compiti con i non  guide, quando sono con loro mi trattano come un bambino anche se vado in montagna da ben prima che entrassero in pancia di mamma.
Di certo dal punto di vista normativo le responsabilità legali cadono sulle spalle di chi ha più dichiarata esperienza a prescindere da dolo o colpa grave, per cui in primis sulle guide, ma esaurite loro, una abilitazione da istruttore in questi casi può costare cara.
Guardate, è una fregatura che delle volte mi impedisce di andare in giro con amici. Se si organizzasse su col di fare un giro comune con le ciaspe, me ne guarderei bene. Anche solo uno che non fosse dotato di Artva Pala Sonda, o che uscisse dal gruppo per i cacchi suoi, potrebbe mettere ME nei guai.

In risposta al messaggio di dani1967 del 03/05/2018 alle 13:46:39

Io in montagna uso sia un garmin cartografico escursionstico a batterie (backup nello zaino) che, in ordinario, lo smartphone. Per lo smartphone uso una app, locus, che utilizza mappe offline, ovvero non ho necessità di

avere campo per orientarmi. Le openandoridmaps sono basate su openstreetmap che hanno i rifugi e una buona topografia , su cui se uno è prudente ci schiaffa i gpx dei possibili tracciati. Quello che dice dash è correttissimo, così andava fatto, ma verosimilmente a mio avviso si è presa coscienza dell'incombere della tragedia troppo tardi. Inoltre difficilmente una guida suddivide i compiti con i non  guide, quando sono con loro mi trattano come un bambino anche se vado in montagna da ben prima che entrassero in pancia di mamma. Di certo dal punto di vista normativo le responsabilità legali cadono sulle spalle di chi ha più dichiarata esperienza a prescindere da dolo o colpa grave, per cui in primis sulle guide, ma esaurite loro, una abilitazione da istruttore in questi casi può costare cara. Guardate, è una fregatura che delle volte mi impedisce di andare in giro con amici. Se si organizzasse su col di fare un giro comune con le ciaspe, me ne guarderei bene. Anche solo uno che non fosse dotato di Artva Pala Sonda, o che uscisse dal gruppo per i cacchi suoi, potrebbe mettere ME nei guai.

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Queste cose hanno del' incredibile,.... ormai non esiste più la responsabilità personale, per forza deve esserci la responsabilità di qualcun' altro,...pensavo che queso genere di problemi rigurdasse: il mondo del lavoro e le attività di pubblico servizio,....ma se anche guide e  istruttori, ...siamo considerati tutti bambini incoscienti, incapaci di intendere,...il bello è che in parecchi casi è proprio così .

In risposta al messaggio di dani1967 del 03/05/2018 alle 13:46:39

Io in montagna uso sia un garmin cartografico escursionstico a batterie (backup nello zaino) che, in ordinario, lo smartphone. Per lo smartphone uso una app, locus, che utilizza mappe offline, ovvero non ho necessità di

avere campo per orientarmi. Le openandoridmaps sono basate su openstreetmap che hanno i rifugi e una buona topografia , su cui se uno è prudente ci schiaffa i gpx dei possibili tracciati. Quello che dice dash è correttissimo, così andava fatto, ma verosimilmente a mio avviso si è presa coscienza dell'incombere della tragedia troppo tardi. Inoltre difficilmente una guida suddivide i compiti con i non  guide, quando sono con loro mi trattano come un bambino anche se vado in montagna da ben prima che entrassero in pancia di mamma. Di certo dal punto di vista normativo le responsabilità legali cadono sulle spalle di chi ha più dichiarata esperienza a prescindere da dolo o colpa grave, per cui in primis sulle guide, ma esaurite loro, una abilitazione da istruttore in questi casi può costare cara. Guardate, è una fregatura che delle volte mi impedisce di andare in giro con amici. Se si organizzasse su col di fare un giro comune con le ciaspe, me ne guarderei bene. Anche solo uno che non fosse dotato di Artva Pala Sonda, o che uscisse dal gruppo per i cacchi suoi, potrebbe mettere ME nei guai.

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Mappe offline anch'io (su TomTom con applicativo TTMaps), con anche mappa cartacea, che piegata in modo opportuno illustra la zona d'interesse attraverso una busta trasparente e impermeabile chiusa con velcro. Quella non si scarica mai...

Ciao da Dash