In risposta al messaggio di marcoalderotti del 20/09/2024 alle 05:48:13Il sindaco che fa le ordinanze non è detto che sappia un gran che. Comunque sopratutto questi corsi d'acqua ai piedi di colline/montagna, il flottante lo prendono da fuori il corso d'acqua molto spesso, bastano due o tre franette e il patatrack è fatto. Inoltre ricordate, quando l'acqua è "pulita" erode ancora di più; uno degli scopi dell'idraulica è RALLENTARE il corso d'acqua, in quanto il problema non è solo l'allagamento, ma anche e soprattutto l'erosione.
Pulire i fiumi è l'ultimo dei problemi di questa catena che porta alle inondazioni. Quelle masse di detriti che si vedono in varia parti,iniziano a accumularsi nelle fosse che ci sono nei campi,questa vanno nei ruscellie poi nei fiumi..Una volta il singolo contadino provvedeva con regolarita' a pulire le fosse,specialmente in settemete e mio padre le rilevava ogni anno ripulendole di tutto.Adesso i comuni si limitano a fare un ordinanza in cui obbnligano le persona a tenere puliti i propri terreni ma poi non fa multe,almeno nel mio comune di Larciano PIstoia. Una cosa va detta,non si puo' nemmeno pretendere che un agricltore anziano,con la pensione minima di 500 € o giu0 di li,possa pagere qualcuno che tenga pulito il proprio terreno,figuriamoci l'operaio che si fa 8 ore al giorno se ha voglia di andare a fare l'erba e rimuoverla,dpo il lavoro in fabbrica. Il problema è molto complesso e assolutamente non di facile soluzione anche perche' il mondo ,ormai,va avanti su quanto la gente spende di piu' ogni anno per far crescere i vari settori...
In risposta al messaggio di caronbz del 19/09/2024 alle 18:42:38Io ho fatto un lungo sopralluogo con una tua collega della bassa valle che ha avuto l'opera di adduzione della centralina idroelettrica che alimenta il rifugio distrutta per il torrente che ha eroso per due metri, se non si trovano risorse in tempo rischia di perdere la stagione invernale.
@dani1967, piccolo OT ieri ho sentito la spiegazione di uno dei geologi che si è occupato di studiare il segnale sismico durato 9 giorni e registrato in tutto il mondo prodotto della frana di un ghiacciaio in Groenlandia che, tra l'altro, ha prodotto uno tsunami alto 200 m. storia appassionante se non fosse che in mezzo ci sono le nostre mani. fine OT
In risposta al messaggio di dani1967 del 19/09/2024 alle 19:32:46
Ma guarda che io non difendo mica qualsiasi cosa sia di ambientalista ! E poi distinguo e spero di farlo fatti da opinioni. la questione di scavare i fiumi, le nutrie, etc .. fanno parte di un set di luoghi comuni che nonbecco solo sul forum, ma ovunque vada; mi è capitato di esporre la pubblico la meccanica di un evento AGLI SFOLLATI per mano di me medesimo, e nessuno ha eccepito. Se sapessi quali lotte ho condotto contro il nimby, con quali rischi, forse cambieresti certe idee. poi ovviamente ho anche opinioni. La mia OPINIONE sul nucleare è semplice, fintanto che i depositi cnapi non verranno realizzati, non si può nemmeno iniziare a parlarne, e farle ai tempi senza i depositi fu una stupidaggine. Inoltre ci sono parti del mondo dalla densità abitativa bassissima dove la contaminazione di x km2 può essere accettabile. Ma ad esempio Trino è posto in mezzo ad una delle zone con la maggiore densità abitativa e produttiva del mondo, e non è una scelta ideale. Il rischio è sempre una funzione di pericolosità, esposizione e vulnerabilità. Il valore della pericolosità è certamente bassissimo, ma non nullo e fukushima lo insegna, ma i valori di esposizione e vulnerabilità sono drammaticamente eccessivi. Ma non è un no a priori, un no del tipo parliamone. Ma torniamo ai fiumi, per le sistemazioni idrauliche in realtà si spendono cifre colossali. A proposito, normalmente si formulano i luoghi comuni senza un soggetto, non lascino non puliscono. Ma nel mondo dell'idraulica esistono moltissimi soggetti che sono responsabili, autorità di bacino, magistrati, aipo, regioni, comuni, consorzi di bonifica, consorzi irrigui. Centinaia, migliaia di persone che ci lavorano. Proprio le associazioni ambientalistiche ad ogni alluvione si spendono in una cavolata, ovvero dicono se si spende x si mette IN SICUREZZA il territorio. A questo proposito la frase è una sciocchezza colossale, anche senza limiti di spesa (e quasi ci siamo) è impossibile mettere in SICUREZZA del territorio. possiamo ridurre i rischi, renderlo il più accettabili possibili. E questo mettendo insieme più azioni diverse, che in altri paesi vengono concertate con la popolazione senza il modello topdown italiano. Un esmepio, dove necessario e economicamente compatibile farò interventi e manutenzioni, altrove posso pensare di fare anche qualche riallocazione, in molti posti agirò con azioni di protezione civile educando la popolazione alle inevitabili conseguenze. Ma non pensate che in un posto come Faenza (non lo so nel dettaglio, magari è così) ci si debba organizzare accettando la possibilità di allagamento, dando un ruolo a chiunque, progettando la città e le infrastrutture per reagire adeguatamente all'alluvione ? Bisogna accettare il fatto che in certe parti del paese questi eventi esistono e si ripeteranno, meglio prepararsi TUTTI all'evento piuttosto che fantasticare interventi fantasiosi o inventarsi nemici con cui prendersela ? In italia i volontari di protezione civile sono pochi e un mondo isolato, ma tutti dovremmo esserlo, ma proprio tutti.
In risposta al messaggio di Giovanni del 20/09/2024 alle 09:06:29Ti invio quanto scritto da un geologo comunicatore che leggo oggi, non sono solo io
In fin dei conti mi dici che lasciare i fiumi intasati di detriti e colmi di canneti, alberi vivi ed alberi caduti, arbusti vari, foci tappate verso il mare, tutte queste situazioni che io ritengo una delle cause delle alluvioni (una delle cause, non la sola), sono invece ininfluenti se non positive ai fini della riduzione del problema. Ne prendo nota. Giovanni
chpdb
In risposta al messaggio di Grinza del 20/09/2024 alle 09:41:24Guarda, alcune cose hanno senza dubbio funzionato, perché quello su cui non si riflette è che poteva andare molto peggio. Altro ... nei primi minuti dell'alluvione completamente spostato dal corso d'acqua. In ogni caso per questi interventi ci sono troppi, troppi soldi.
Chissà che fine hanno fatto i soldi stanziati….
In risposta al messaggio di Gege01 del 20/09/2024 alle 11:10:42Grazie :-)
Oltre a condividere in toto l' intervento di dani1697 delle 9.25 (che in sostanza riprende quello di cui avevo parlato, il letto di esondazione dei fiumi...), mi permetto di segnalare l'intervista al Corriere della Sera delDottor Paride Antolini, presidente dell'ordine dei Geologi dell'Emilia Romagna. Buona lettura. Invita ad avere «coraggio». E a guardare in faccia una realtà nella quale ci sono zone «difficilmente difendibili dalle alluvioni». Il presidente dell’Ordine dei geologi dell’Emilia-Romagna, Paride Antolini, avverte che di fronte a eventi del genere, così imponenti e ormai tutt’altro che eccezionali, «c’è poco da fare. Non bastano le casse di espansione, non basta abbassare le golene e adeguare le sezioni, occorre dare spazio all’acqua senza se e senza ma». E dunque ci vuole il coraggio. Inteso come «il coraggio di dirsi le cose in faccia, il coraggio per chi ha sempre rifiutato l’idea del cambiamento climatico di ammetterlo, il coraggio di smettere di fare polemiche politiche, il coraggio di fare azioni sul territorio drastiche. E il cittadino capisca che qui ci vorranno anni per risolvere in parte i problemi». Insomma il messaggio è che vivere vicino a certi corsi d’acqua è un rischio che qualsiasi tipo di intervento non riuscirà a prevenire o scongiurare, sicuramente non nel breve periodo secondo Antolini. Anche la pulizia dei fiumi e dei fossi, con piogge di questa intensità, «è paragonabile alle cure omeopatiche» continua lo specialista, per rendere l’idea dell’impotenza. «Determinate aree vicine ai fiumi, che noi geologi conosciamo benissimo, sono difficilmente difendibili dalle alluvioni». Le precipitazioni di questi giorni hanno «vanificato il lavoro di un anno e mezzo: troppo vicino all’alluvione del maggio 2023 e troppo intenso questo evento, non ha lasciato il tempo per realizzare i complessi interventi necessari per affrontare il tema del cambiamento climatico». Nella precedente occasione l’indicazione dei geologi andava nel senso di «dare spazio ai fiumi» come «strada principale da intraprendere. Oggi più che mai, nella drammaticità di queste ore, ribadiamo il concetto come principale tipo di intervento necessario per affrontare i problemi legati agli eventi alluvionali». E fa l’esempio di Modigliana dove, dice, «la situazione sarebbe addirittura peggiore». Nelle prossime ore il presidente dell’Ordine dei geologi dell’Emilia-Romagna andrà in sopralluogo in alcuni dei luoghi colpiti dalla nuova alluvione. «Un particolare pensiero e piena solidarietà ai cittadini, ai sindaci e agli operatori di Protezione civile — è stato il suo pensiero — vivere queste situazioni ti fa sentire impotente. Guardi i livelli idrometrici dei fiumi, i punti di misura che progressivamente da verde diventano gialli, arancioni e rossi; il pensiero corre ai cittadini coinvolti, ai sindaci, agli operatori della Protezione civile». La conclusione dell’esperto è che «il pubblico dovrà fare passi da gigante per adeguare le azioni sul territorio a questi eventi, ma anche il privato non è esente dall’essere coinvolto nella gestione del territorio: ognuno nel suo, piccolo o grande che sia, specialmente in ambito agricolo dove vanno cambiate determinate pratiche. Il messaggio è chiaro, il momento è difficile, niente polemiche e lavoriamo per uscire da questa situazione».
In risposta al messaggio di Grinza del 20/09/2024 alle 11:37:15Sentivo che i soldi sono stati stanziati, ma mancano i decreti per poterli spendere.
Qualcuno però ne dovrà rispondere, dovrà spiegare il perché
In risposta al messaggio di dani1967 del 20/09/2024 alle 11:36:55Ho fatto parte per oltre 10 anni della Protezione Civile e gli unici incarichi che coprivamo erano le gare ciclistiche (come addetti alla viabilità), qualche fiera di paese e l'assistenza stradale davanti alle scuole elementari e media.
Grazie :-) In quello che scrivi c'è un elemento fondamentale che dobbiamo cambiare culturalmente. Che questo è un processo che ci vede tutti partecipi, non ci sono soggetti, anzi non soggetti (visto che si dice non scavanonon fanno senza soggetto) che fanno e altri che conducono la vita ignorando la questione, aspettando che ci pensi lo stato. tempo fa sentii i corrispettivi svizzeri che dicevano che sopratutto nelle aree rurali i progetti venivano illustrati e discussi in pubblico con i tecnici, decidendo collettivamente i rapporti costi benefici delle singole opere. E' chiaro che discutendo quotidianamente con i tecnici a nessuno viene più in mente di dire non scavano i fiumi, pena essere preso in giro dagli altri per la stupidaggine nota a tutti. Ma nell'essere tutti partecipi, io intendo soprattutto la parte di protezione civile; se si accetta come inevitabile che se si vive in certi luoghi si possa andare a bagno, io lo ripeto, credo che tutta la popolazione deve essere allo stesso tempo soccorsa e soccorritrice. Oggi gli angeli del fango non hanno più senso. Tutti devono avere giacca ad alta evidenza e stivaloni, sapere dove andare e cosa fare con dovuta formazione. Vi faccio ridere, anche i bambini, sopratutto i bambini.
In risposta al messaggio di Gege01 del 20/09/2024 alle 12:27:09Ai comuni vengono lasciate responsabilità che non sono assolutamente in grado di ottemperare.
Ho fatto parte per oltre 10 anni della Protezione Civile e gli unici incarichi che coprivamo erano le gare ciclistiche (come addetti alla viabilità), qualche fiera di paese e l'assistenza stradale davanti alle scuole elementarie media. In 10 anni solo una volta abbiamo partecipato alla pulizia di circa 20 metri di un fiume. Anche qui manca una riforma totale del settore con conoscenze e mezzi adeguati. Fino a quando l'amministrazione comunale vedrà la Protezione Civile come manodopera gratis come sostituzione di personale pubblico, temo che non andremo da nessuna parte. PS: ho lasciato la Protezione Civile proprio perché gli incarichi erano tutto tranne che protezione civile
In risposta al messaggio di dani1967 del 20/09/2024 alle 09:25:23Come già avevo scritto, non sono d'accordo
Ti invio quanto scritto da un geologo comunicatore che leggo oggi, non sono solo io chpdb L'ennesima alluvione in Emilia Romagna fa impressione con picchi di acqua caduta superiori a quelli del disastro del 2023. E, di nuovo,si ripropone il tema della pulizia dei fiumi. Ecco qui molte risposte. MANUTENZIONE. La manutenzione va bene per eventi moderati. Quello sopra è tutto tranne che moderato. Il sistema di scolo delle acque, con fiumi ristretti nel tempo e argini costruiti molto tempo fa, non sono più sufficienti a far defluire questi carichi idraulici. PULIZIA FIUMI. Questo concetto trae la sua origine in una distorsione storica, ovvero che “una volta” si facesse manutenzione. In realtà non è così, “una volta” i fiumi godevano di maggior rispetto da parte dell’uomo, come il territorio ad essi circostante. Dagli anni ‘40 i fiumi sono stati visti come cave a cielo aperto. È iniziato cosí un processo di incisione dell’alveo stesso tramite l’erosione causando una canalizzazione innaturale dei fiumi con aumento della velocità della corrente e dell’incisione, una minor espansione e una minor ricarica delle falde acquifere. FIUMI DI PIANURA. Il parametro più importante é la sezione idraulica ridotta all’osso. I fiumi sono ridotti a canali in pianura estremamente stretti circondati da case e aree industriali. L’unica pulizia fluviale sensata è la rimozione del legname secco che crea sbarramenti e ostruisce i ponti. Gli alberi “vivi” sono in grado di far rallentare la corrente. Il cavare sedimento “a mo’ di pulizia” è sciocco: aumenta velocità ed erosione e ostacola il sano trasporto solido dei fiumi fondamentale per il mantenimento dei litorali. Inoltre se ho un’area di 1 km quadrato a terreno naturale e metà lo perdo perché ho cementato, rendendolo impermeabile, l’acqua caduta non verrà mai assorbita e finirà nei fiumi. SPAZIO AI FIUMI. Nessuno dice di lasciare i fiumi al naturale come migliaia di anni fa. Bisogna concentrarsi su aree specifiche con interventi organici. Il sistema va allargato per far riprendere certe aree golenali ai fiumi. O arretramenti di argine e/o eliminazione degli stessi. Solo cosí la sezione si allarga e tutto ne trae beneficio. Altrimenti sarà sempre peggio. Non è che non si debba mai fare nulla, ma alcune volte i corsi d'acqua funzionano in maniera controintuitiva; l'idea di fare dei tubi lisci e puliti per far correre via l'acqua non è praticabile ed è dannosa, ma non (solo) per questioni ecologiche, ma soprattutto di sicurezza. Io non sto facendo discorsi ecologici, ma a tutela della vita e dei beni delle persone. Ma non sono mie opinioni, è la prassi. Poi alcuni colleghi per far carriera vogliono compiacere ai politici che hanno le stesse idee prive di fondamento, e spendono cifre colossali in disalvei con le conseguenze che si vedono, non servono a nulla. Tu vedi un fiume pieno di vegetazione, magari era stato manutenuto pochi mesi fa e la vegetazione ci mette un amen a colmarlo. Un ultimo dato, inun evento che sto osservando in area alpina il medesimo corso d'acqua nello spazio di un'ora circa prima ha colmato l'intero alveo uscendo e coinvolgendo diversi automezzi nella vicina strada (nessun morto per puro caso) e poi lo stesso è stato sottoescavato di un metro, per una escursione del fondo alveo di 5-6 metri nel giro di un'ora. Sai cosa gliene frega al torrente della quota di fondo alveo all'inizio dell'evento ? Niente.
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In risposta al messaggio di Giovanni del 22/09/2024 alle 15:45:09Bagnacavallo sta a 11 metri sul livello del mare
Volevo evitare altri interventi ma i polpastrelli mi prudono e non posso star zitto. Sono stati fatti esempi a pene di segugio tipo l'innaffiamento dell'orto, l'erosione dei margini o cose del genere. Nell'inaffiamento originariamentel'acqua deve restare sul posto, non andarsene; l'erosione avviene con medie e forti correnti e non con le miti correnti delle pianure ma guarda caso, queste alluvioni avvengono di frequente nelle pianure. L'erosione in pianura, nelle curve strette, c'è anche nelle miti correnti ma, prima di apprezzarne gli effetti, passano decenni e decenni. Non sono geologo, per fortuna. Si, perché se questi sono i geologi, quelli che si arrogano il diritto di curare l'ambiente, stiamo freschi; siamo come con gli ambientalisti che predicano che l'edera attaccata agli alberi faccia bene all'albero. Se un fiume all'origine, quando le sue sponde erano pulite, quando il suo letto era sgombro (era così perché sviluppato così e l'uomo aveva provveduto affinché quella portata non si riducesse), poteva portare esempio 100 mila litri/secondo, oggi come sono ridotti i fiumi avranno si e no la portata ridotta ad un decimo. E' ovvio che se cade pioggia che sarebbe necessaria una evacuazione di 120 mila litri/secondo, quel fiume dell'origine, esonderebbe, ma esonderebbe solo per 20 mila litri/secondo. Quel fiume com'è conciato oggi, può portare 10 mila litri/secondo per cui una pioggia eccezionale di 120 mila litri/secondo esonderebbe per ben 100 mila litri/secondo. La matematica non è un'opinione. Nessuno che abbia parlato dell'alluvione provocata dal fiume Lamone. Le televisioni, hanno famiglia pure loro, hanno fatto vedere uno o due secondi del perché quel fiume è esondato: bloccato dai detriti lasciati nel letto del fiume che al primo ponte ha creato un tappo insuperabile. Spero di riuscire a restare in silenzio anche perdurando gli stridori delle unghie dei geologi sugli specchi. Per favore, geologi, lo so che tenete anche voi famiglia ed oggi è obbligo il political correct, ma un po' di amor proprio non guasterebbe. Non portatevi a confrontarvi con le assistenti sociali, struttura assolutamente inutile se non dannosa. Giovanni
