SONDAGGIO : sostare solo in AA e/o camping

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... Quanto a cosa farei io se si verificassero le condizioni poste ti dico che sto seriamente pensando di vendere il camper e di invitare quanti si accingono a comprarne uno a consigliare loro di NON COMPRARE CAMPER SE PRIMA NON VI SIETE DOCUMENTATI.id="size6"> >

> Ciao Antonio, sai che non capisco: 1. Perché urli (size grande = urlare) così forte 2. Come mai tanta premura a scoraggiare all'acquisto del camper Se veramente volessimo fare qualcosa, dovremmo spingere a far rivedere la definizione di campeggio secondo il codice della strada. A quanto pare, non interessa a nessuno ... vedo solo tanti lamenti ed urla. Carlo

quote:Originally posted by Carlito Brigante

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... Quanto a cosa farei io se si verificassero le condizioni poste ti dico che sto seriamente pensando di vendere il camper e di invitare quanti si accingono a comprarne uno a consigliare loro di NON COMPRARE CAMPER SE PRIMA NON VI SIETE DOCUMENTATI.id="size6"> >

> Ciao Antonio, sai che non capisco: 1. Perché urli (size grande = urlare) così forte 2. Come mai tanta premura a scoraggiare all'acquisto del camper Se veramente volessimo fare qualcosa, dovremmo spingere a far rivedere la definizione di campeggio secondo il codice della strada. A quanto pare, non interessa a nessuno ... vedo solo tanti lamenti ed urla. Carlo

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> 1) Perché molti camperisti comprano il camper senza conoscere bene quali sono le normative 2) Non cambieranno mai il codice della strada che è nato già con equivoco sull'art. 185 ed è stata lasciata discezionalità ai comuniai quali non sarà mai tolta. Mai sarà variata la condizione di campeggio perché mai sarà possibile ammettere il campeggio libero soprattutto oggi con le questioni terrorismo. Ricordati che le strutture ricettive italiane registrano le presenze ai fini di PS. 3) Vedi qui tanti lamenti ed urla perché mentre alcune associaioni serie si muovono per dialogare con i comuni, altri aggrediscono i comuni senza effetti ed io credo che il fine di questo non sia la reale tutela dei nostri interessi ma semplicemente il proporsi sulla scena. Non si parla ad esemio delle iniziative dialoganti di Federcampeggio ed ANFIA o ACTITALIA ma delle iniziative che propone IVANOP presso i comuni e che generano piccate risposte da parte degli amminisratori locali, ed inoltre a tali iniziative manca quale''organicità che deve esserci per problemi che riguardano l'Italia e non solo questo o quel comune additato di volta in volta. Per capire dovresti aver seguito l'escursus di iniziative e prese di posizioni degli ultimi 10 anni ma da quanto scrivi vedo che sei novizio. Bye.

Mi sembra che la discussione stia prendendo una piega senza ritorno. Se sfogliamo un pò le pagine del Forum, ci accorgiamo che ci sono aree attrezzate gratuite, a pagamento ed abbandonate. Per i divieti, ce ne sono dove è presente un'area, ma anche dove non ci sono strutture camperistiche. Un fenomeno che si sta diffondendo in tuttta Italia è quello dell'invasione dei nomadi, nelle aree attrezzate. Infatti lì queste persone trovano l'acqua, un posto adatto al parcheggio o campeggio e si trovano ai limiti della Legge, poichè in un'area attrezzata non può mandarli via nessuno. Per noi camperisti, forse più per paura e pregiudizio che per problemi oggettivi, l'area praticata da nomadi diventa inutilizzabile. L'unico modo per evitare e prevenire tale fenomeno è quello di porre le AA a pagamento, magari anche con un parchimetro automatico e prezzo simbolico, ed affidare la sorveglianza del pagamento con stesso modo in cui si effettua nei parcheggi auto. Del resto, fruiamo di un servizio, depositiamo i rifiuti nie cassonetti con conseguenti spese di raccolta ecc. Non credo che la cosa sia drammatica per nessuno, nè questo significa speculare sulla sosta ma solo risolvere un problema, nella speranza che il pagamento serva a migliorare un servizio che oggi è sicuramente, in molti casi, carente. Per quanto riguarda i campeggi, penso che le tariffe praticate siano, nella maggior parte dei casi, un furto; se sono costretto comunque ci vado e li utilizzo.

quote:Originally posted by maanibal I
Mi sembra che la discussione stia prendendo una piega senza ritorno. Se sfogliamo un pò le pagine del Forum, ci accorgiamo che ci sono aree attrezzate gratuite, a pagamento ed abbandonate. Per i divieti, ce ne sono dove è presente un'area, ma anche dove non ci sono strutture camperistiche. Un fenomeno che si sta diffondendo in tuttta Italia è quello dell'invasione dei nomadi, nelle aree attrezzate. Infatti lì queste persone trovano l'acqua, un posto adatto al parcheggio o campeggio e si trovano ai limiti della Legge, poichè in un'area attrezzata non può mandarli via nessuno. Per noi camperisti, forse più per paura e pregiudizio che per problemi oggettivi, l'area praticata da nomadi diventa inutilizzabile. L'unico modo per evitare e prevenire tale fenomeno è quello di porre le AA a pagamento, magari anche con un parchimetro automatico e prezzo simbolico, ed affidare la sorveglianza del pagamento con stesso modo in cui si effettua nei parcheggi auto. Del resto, fruiamo di un servizio, depositiamo i rifiuti nie cassonetti con conseguenti spese di raccolta ecc. Non credo che la cosa sia drammatica per nessuno, nè questo significa speculare sulla sosta ma solo risolvere un problema, nella speranza che il pagamento serva a migliorare un servizio che oggi è sicuramente, in molti casi, carente. Per quanto riguarda i campeggi, penso che le tariffe praticate siano, nella maggior parte dei casi, un furto; se sono costretto comunque ci vado e li utilizzo. >

> CONCORDO al 1000000% sull'analisi della situazione esistente. Per risolvere i problemi segnalati occorro però associazioni serie e credibili con programmi che riguardino tutti i comuni turistici e non iniziative velleitarie ed individuali di protesta che pescano a macchia di leopardo questo o quel comune così come capita.

quote:Originally posted by maanibal I
Mi sembra che la discussione stia prendendo una piega senza ritorno. Se sfogliamo un pò le pagine del Forum, ci accorgiamo che ci sono aree attrezzate gratuite, a pagamento ed abbandonate. Per i divieti, ce ne sono dove è presente un'area, ma anche dove non ci sono strutture camperistiche. Un fenomeno che si sta diffondendo in tuttta Italia è quello dell'invasione dei nomadi, nelle aree attrezzate. Infatti lì queste persone trovano l'acqua, un posto adatto al parcheggio o campeggio e si trovano ai limiti della Legge, poichè in un'area attrezzata non può mandarli via nessuno. Per noi camperisti, forse più per paura e pregiudizio che per problemi oggettivi, l'area praticata da nomadi diventa inutilizzabile. L'unico modo per evitare e prevenire tale fenomeno è quello di porre le AA a pagamento, magari anche con un parchimetro automatico e prezzo simbolico, ed affidare la sorveglianza del pagamento con stesso modo in cui si effettua nei parcheggi auto. Del resto, fruiamo di un servizio, depositiamo i rifiuti nie cassonetti con conseguenti spese di raccolta ecc. Non credo che la cosa sia drammatica per nessuno, nè questo significa speculare sulla sosta ma solo risolvere un problema, nella speranza che il pagamento serva a migliorare un servizio che oggi è sicuramente, in molti casi, carente. Per quanto riguarda i campeggi, penso che le tariffe praticate siano, nella maggior parte dei casi, un furto; se sono costretto comunque ci vado e li utilizzo. >

> Non credo sia questa la strada da intraprendere perché la trovo piuttosto autolesionistica nei confronti della categoria cui apparteniamo del camperisti. Concordo su entrambi i fatti che i campeggi sono in molti casi troppo cari e che spesso le AA sono occupate da nomadi, ma non sul resto. D'altronde se è vero che si usufruisce di un servizio e mi rifrisco al recupero delle immondizie è pur vero che già paghiamo presso il Comune di residenza una tassa dei rifiuti e la paghiamo tutti. Quando siamo in giro non usufruiamo più di quel servizio ma lo usufruisce un altro che è venuto nella mia città. Esiste una sorta di compensazione. Anche il parcheggio è un servizio abbondantemente pagato dalal tassa di possesso del mezzo che, nel rispetto delle leggi del CdS, non deve essere discriminato. D'altronde le forze dell'ordine come controllano che una autovettura nei parcheggi a tempo (gratuiti) sosti non più del tempo consentito lo stesso potrebbero fare perle AA impedendo soste oltre le 24/48 ore. In fondo, sperimentato di persona, in Germania ci riescono alla perfezione! Inoltre il problema di molte arree di sosta italiane (non parliamo poi dei campeggi) è che sono, nella maggior parte dei casi, davvero lontane dai centri delle città/paesi e quasi sempre sono mal servite con orari assurdi o non servite per niente. Non tutti hanno (per una infinità di problemi e/o motivazioni) la possibilità di usare (e quindi portarle dietro) biciclette, motorini. Questa scomodità, a mio avviso, mi riporta in primo piano la validità della roulotte che lasci in campeggio/AA e te ne vai con la macchina oppure, nel mio caso attuale (dopo l'esperienza greca) e per i problemi di famiglia sto sinceramente pensando di comprare un carrello per portare con me una piccola automobile. Il camper è una scelta di passare le vacanze e non è giusto che sia discriminato costretto a balzelli. Mi sta benono pagare per avere l'acqua ma il giusto prezzo comprensivo dell'ammortamento dell'impianto idrico. In giro per l'Europa ho visto i CS holiday Clean dove con € 1 max 2 fai carico e scarico completo e ti parcheggi dove vuoi. Alla fine, l'amante del camper, ha una soluzione nella legge e nelle pieghe della legge: Comprare un Pick-Up 4X4 che può usare durante l'anno come automobile normalissima (ce ne sono addirittura per 4 posti belli comodi. Lo dota di cellula omologata. Difetti:

• non c'è accesso diretto dall'abitacolo della macchina alla cellula

Pregi:

• divieti per camper? non possono farti nulla perché è e resta omologato per come automobile uso promisquo
• ha tutti i confort di un vero camper (se vogliamo un po' piccolino) frigorifero, bagno, doccia e condizionatore, ecc.
• quando torni (o anche quando ti appoggi ad un campeggio) smonti la celluala in pochi minuti e usi l'automobile normalmente
• paghi un solo bollo di circolazione e una sola assicurazione (tanto l'automobile la terremo in ogni caso)

. Inoltre, è una soluzione validissima per coloro che hanno compreto un semintegrale o che usano il camper in due persone perché i figli ormai vanno per conto loro. Questa soluzione non è un camper ma una automobile a tutti gli effetti non prevista da nessuna parte del mondo. Ciò che non è espressamente vietato è implicitamente consentito!!! Persino in Olanda dove è vietata la sosta notturna ai camper questa soluzione è non prevista dalle leggi e ti lasciano in pace. Beh, io ci sto peensando seriamente e se le discriminazioni continuano... tra qualche anno...

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Per capire dovresti aver seguito l'escursus di iniziative e prese di posizioni degli ultimi 10 anni ma da quanto scrivi vedo che sei novizio. >

> Ciao Antonio, vero, sono più che novizio. E' evidente comunque si è creata una situazione di lotta interna tra i camperisti nelle due fazioni che citi. Il male è proprio questo: anziché fare una azione sinergica e coordinata, è evidente che ciascuna fazione sta cercando di prendere la leadership a suon di polemiche e scontri, un atteggiamento che fa male soprattutto agli stessi camperisti. Nel mio essere nuovo, sempre con molta umiltà, mi sento di far notare questo aspetto. Dobbiamo essere propositivi nei confronti dei comuni, ma anche far valere i nostri diritti non solo come camperisti, ma come cittadini italiani. La normativa del CdS è pericolosa per la sussistenza dell'equipaggio: frigo spenti e finestrini chiusi sono una follia. La definizione di campeggio va rivista. Un equipaggio che dorme in un camper che resta in sagoma, finestrini a parte, non può configurare una situazione di campeggio: è una stron$$ta grossa come una casa. Il campeggio, nel resto d'europa, è l'atto di "attendarsi", ovvero di creare strutture mobili destinate alla sussistenza di un equipaggio che occupano suolo pubblico. Il camper occupa si suolo pubblico, ma paga la tassa di circolazione, quindi ha pieno diritto a farlo. Ergo: occorrono azioni di disubbidienza civile, se necessario, come ad esempio assembramenti a oblò aperti, per porre il problema al pubblico e pretendere il necessario spazio di dialogo con le istituzioni comunali. E' evidente che le leggi vengono stilate da incapaci: l'interpretazione formale di queste leggi è non solo contraddittoria, ma anche incompleta. Ma il primo passo dobbiamo farlo noi: se continuiamo a darci mazzate a vicenda e a zittirci con argomentazioni artefatte, lo stato di cose non cambierà mai. E qui ti rivolgo una critica diretta: il primo passo del cambiamento è anche quello di accogliere nuove leve, offrendo loro un percorso di maturazione che li porti ad assorbire la cultura del plein air, non certo scoraggiandoli o evidenziandone l'inesperienza. Urlare, ad esempio, è un gesto che pone in primo piano la persona che invia il messaggio, non il contenuto del messaggio stesso. E, questo, la dice molto ma molto lunga. Carlo

Dal mio punto di vista il problema nomadi è un falso problema e dove esiste è la conseguenza dell'inefficienza della polizia municipale che svolge male i proprii compiti.Ritengo sbagliato porre una tariffa anche se minima per sostare in un'area l'unica cosa da far pagare dovrebbe essere eventualmente il rifornimento idrico,e al limite lo scarico ma qui già mi sorgono dei dubbi visto che in autostrada la legge impone di costruire scarichi ma non di far pagar la gente.Se un comune impone un balzello siamo convinti che quella cifra resterà immutata nel tempo?Una volta stabilito il principio che si paga nessuno vieterà ai vari comuni di adeguare periodicamente le loro tariffe.E poi e concludo perchè mi sono stancato di vedere gente ansiosa di pagare pagare e ancora pagare.Si sta avicinando l'inverno ,pagheremo quando imporranno nelle grandi città le targhe alterne,vogliono introdurre i ticket per entrare in città e chissà quante altre mannaie si apprestano a calarci sulla testa.Eppure c'è una parte di noi ansiosa di pagare sperando di ottenere un servizio migliore.Abbiamo tutti i diritti di qualsiasi utente della strada e ciò è sancito dalla legge.Non vedo perchè dovrei subire ulteriori balzelli solo perchè ho deciso di fare le mie vacanze in camper.In una società civile ogni cittadino ha diritti e doveri,nel nostro caso mi pare che i doveri li assolviamo tutti mentre per ciò che riguarda i diritti oltre che a negarceli quei pochi che ci offrono non ritengo giusto pagarli.Per quel che riguarda il sondaggio mi pare di avere già risposto,comunque ribadisco:maschererò un furgone e mi nasconderò all'interno continuando a girare libero.Ciao:Bruno.

[/quote] Nel mio essere nuovo, sempre con molta umiltà, mi sento di far notare questo aspetto. Dobbiamo essere propositivi nei confronti dei comuni, ma anche far valere i nostri diritti non solo come camperisti, ma come cittadini italiani. La normativa del CdS è pericolosa per la sussistenza dell'equipaggio: frigo spenti e finestrini chiusi sono una follia. La definizione di campeggio va rivista. Un equipaggio che dorme in un camper che resta in sagoma, finestrini a parte, non può configurare una situazione di campeggio: è una stron$$ta grossa come una casa. Il campeggio, nel resto d'europa, è l'atto di "attendarsi", ovvero di creare strutture mobili destinate alla sussistenza di un equipaggio che occupano suolo pubblico. Il camper occupa si suolo pubblico, ma paga la tassa di circolazione, quindi ha pieno diritto a farlo. Ergo: occorrono azioni di disubbidienza civile, se necessario, come ad esempio assembramenti a oblò aperti, per porre il problema al pubblico e pretendere il necessario spazio di dialogo con le istituzioni comunali. E' evidente che le leggi vengono stilate da incapaci: l'interpretazione formale di queste leggi è non solo contraddittoria, ma anche incompleta. Ma il primo passo dobbiamo farlo noi: se continuiamo a darci mazzate a vicenda e a zittirci con argomentazioni artefatte, lo stato di cose non cambierà mai. E qui ti rivolgo una critica diretta: il primo passo del cambiamento è anche quello di accogliere nuove leve, offrendo loro un percorso di maturazione che li porti ad assorbire la cultura del plein air, non certo scoraggiandoli o evidenziandone l'inesperienza. Urlare, ad esempio, è un gesto che pone in primo piano la persona che invia il messaggio, non il contenuto del messaggio stesso. E, questo, la dice molto ma molto lunga. Carlo [/quote] quello di Carlo mi sembra un discorso sensato e lo condivido, per il sondaggio invece dico F: vado all'estero e tanti saluti, ormai qui da noi è sempre più difficile trovare cose fatte seguendo il più normale buon senso.... ciao Valerioid="size3">

quote:Carlito Brigante Posted - 02/09/2006 : 11:22:40 >

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quote:La normativa del CdS è pericolosa per la sussistenza dell'equipaggio: frigo spenti e finestrini chiusi sono una follia. >

> Per chiarezza: - L'art 185 del CdS "non vieta l'apertura dei finestrini", ma impedisce di occupare il territorio in maniera "eccedente la sagoma del veicolo". Quindi no a tavolini e sedie fuori, ma anche a tendalini aperti, a scalini estratti e a finestre a compasso aperte. Ma si a oblò e a finestrini scorrevoli aperti. - l'art 185 vieta "deflussi propri che non siano quelli del motore", quindi no a generatori e serbatoi gocciolanti, ma anche (pignolescamente) a fumi di scarico di stufe e frigoriferi (se funzionanti a gas), ma si se funzionassero (ipoteticamente) elettricamente. - l'art 185 asserisce che il veicolo "deve poggiare sul suolo solo con le ruote", quindi no a piedini abbassati e cunei livelanti. E, notare bene !, il CdS non parla assolutamente di "buon senso". Io sono dell'idea che se non avessimo preteso ad ogni costo, di fare comunque il comodo nostro, adducendo come scusante il "buon senso", se avessimo rispettato alla lettera il CdS, rendendoci "invisibili" (nel senso di svolgere le nostre attività all'interno), non avremmo creato l'immagine comune del camperista sporcaccione e prepotente, e non avremmo provocato la reazione dei comuni...o almeno non in modo così eclatante. Quindi, vero è, a mio parere, che i comuni si muovono in modo al limite della legalità per impedirci di usare e abusare liberamente del loro territorio (nel senso che il territorio è "il loro" e "comandano loro"), ma è anche vero che da parte nostra, vuoi per disinformazione, vuoi per menefreghismo o arroganza, è un continuo gettare paglia sul fuoco con comportamenti che poco hanno a che vedere col rispetto per gli altri. Vogliamo, come è giusto, che i comuni si adeguino alla legalità o quantomeno, al rispetto verso la nostra forma di turismo? Bene. Vediamo prima di farlo noi. Altrimenti le nostre chiacchere resteranno solo, appunto, chiacchere. E a chi dice che <<...non è possibile un comportamento ligio al CdS...>>, rispondo che in 19 anni di camper (ci ho cresciuto due figli!) non ho mai contravvenuto alla legge, non ho mai subito una multa, non sono mai stato allontanato da un luogo...se non (volontariamente) dalla presenza di camperisti caciaroni, maleducati (loro e i loro figli!) e prepotenti. Questa è la verità. Ciao

Il termine (emetta effluvi propri)è molto ambiguo e nel caos totale in cui legislativamente è impantanata la nostra Nazione ,non vedo che senso abbia da parte nostra fare i pignoli.Un frigo o una stufa oppure una finestra non sono sicuramente pretesto per trasformarci da persone in sosta in campeggiatori.Se un'auto parcheggia col finestrino abbassato,al massimo corre il rischio di essere rubata ma non incorre nelle sanzioni anticampeggio.Cunei -verande -sedie -tavoli sono altra cosa ma non credo che, a meno di non essere dei perfetti imbecilli,nessuno di noi esponga se sosta in un parcheggio.Per lo scalino secondo il mio parere ,se non eccede dalle striscie tracciate in terra comunque non va a modificare lo stallo che ho occupato.Allora se cosi' fosse dovrei ritrarre pure gli specchietti retrovisori.Se il tutto rientra nelle strisce tracciate in terra ,non sto occupando altro spazio.Il gradino mi serve per salire e scendere.Diversamente se non lo potessi aprire come potrei far scendere le persone che sono sedute sui sedili della dinette.Posso avere sul mio veicolo persone anziane che non sono in grado di traslare dalla cellula alla cabina e comunque dopo ogni operazione si può sempre richiudere. Personalmente rispetto sempre il codice della strada,ma applicando proprio la tanto contestata regola del (BUON SENSO).Chi mai trovandosi davanti ad un cartello che ti impone i 30 km orari,lo rispetterà.Si rallenta magari passando a 45-50 e nessuno si sognerà mai di sanzionarti per quello sforo.Conclusione :le regole vanno rispettate ma con la giusta elasticità perchè se tutte le regole fossero applicate alla (regola)il paese intero si fermerebbe.Chiudo con una nota di carattere personale.Sono 23 anni che porto il mio camper in giro per l'Italia e per l'Europa e MAI ho avuto un problema DI NESSUN GENERE.Sono un camperista fortunato? oppure rispettando le regole e mettendo in essere il comune senso del buonsenso sono uscito indenne da tutti i problemi che altri colleghi incontrano?.Le regole sono fatte per essere rispettate ,il buosenso serve per interpretarle nel modo corretto,non per adattarle alla situazione ma per sopperire alla carenza delle medesime che ripeto se applicate pienamente paralizzerebbero un'intero sistema compreso il nostro piccolo mondo.Ciao:Bruno.

Caro bruno, una volta (ai tempi della "contestazione"), si diceva che << Le regole sono fatte per essere infrante! >>, e vedo che ancora oggi si segue quella strada. Ma chi sono io per decidere se una legge va rispettata...e fino a che punto...e in quali giorni...ecc? E il tuo tanto osannato "buon senso", su cosa si basa? Sulle tue percezioni e necessità e valutazioni soggettive, che sono (per forza!) differenti dalle mie, e da quelle di Tizio, e da quelle di Caio... E così avremo una Babilonia di comportamenti, tutti dettati da questo stramaledetto "buon senso", che non è solo un po' elastico...è proprio di gomma: si adatta magicamente al momento e al comodo di ciascuno di noi! L'Italia (o itaglia, come dice androber) va male anche (o soprattutto) per questa nostra mentalità di ritenerci superiori alle norme, di aggiustarcele a nostro uso e consumo. Ma così non si puo'! La legge va rispettata scrupolosamente, anche e soprattutto se e quando gli altri non lo fanno. caro amico bruno, tu elogi tanto i nostri cugini d'oltralpe; la loro efficienza; la loro ospitalità; il fatto che tutto sia gratuito e funzionale; il loro ripetto delle regole. Ma poi, quando torni in questa povera italietta...decidi che se le cose non vanno allo stesso modo la colpa e di chi ci amministra, non nostra che non rispettiamo le norme e/o le "adattiamo" al nostro personale tornaconto...al lavoro [che svolgiamo poco e male (vedi "statali-vagabondi" su tutti i giornali)], nella vita sociale (sempre pronti a essere "più furbi"), in vacanza col camper (la legge mi è scomoda e io uso il "buon senso")...e via così. Insomma, siamo un popolo di individualisti, che come capiamo bene le cose noi... Noi sì, che ci sappiamo fare! Caro amico, evidentemente ho sempre sbagliato tutto! Ma ormai sono troppo vecchio per cambiare. Vorrà dire che continuerò a sbagliare...senza "buon senso". Ciao

quote:Originally posted by Albé
(...) L'Italia (o itaglia, come dice androber) va male anche (o soprattutto) per questa nostra mentalità di ritenerci superiori alle norme, di aggiustarcele a nostro uso e consumo. Ma così non si puo'! La legge va rispettata scrupolosamente, anche e soprattutto se e quando gli altri non lo fanno. (...) >

> Quello che dici è vero, anzi sarebbe vero se, solo se, le leggi fossero chiare e quindi non soggette interpratazioni. Se la legge dice che tu devi avere la cravatta rossa nasceranno sempre interpretazioni su quale tipo di rosso potrai indossare. Rosso scalrlatto, rosso porpora (ma fino a dove questo rosso sconfina nel porpora vero e proprio?), rosso chiaro (ma dove è il confine con il rosa?), rosso scuro (ma dove è il confine con il nero?). Se la legge dice la cravatta deve essere rosso n. xyz allora non ci stanno dubbi e quando vogliono le leggi chiare le sanno fare molto bene!!! Dico questo da vero esperto di altro settore. Come tu saprai faccio anche il sindacalista del mondo della scuola e soprattutto del comparto Accademie e Conservatori (Unione Artisti UNAMS). Negli anni di leggi ne sono state fatte tantissime. Talmente "chiare" che oggi, soprattutto nel mondo della scuola, per fare un solo esempio i precari sonoa rrivati al "tutti contro tutti". contro i CSA (ex porvveditorati), contro i Dirigenti Scolastici, contro gli Uffici centali del Minsitero, contro tra di loro stessi... Posso dirti che a causa di leggi non chiare con confini labili solo nel 2005 furono presentati più di 30000 ricorsi ai vari TAR. Ironia della sorte questi TAR a seconda della regione si pronunciavano in modo difforme l'uno dall'altro. Ovvero se a Bari era accettata la cravatta rosa (come rossa) a Milano solo quella nera mentre a Roma quella quasi arancione. Le leggi si applicano... se chiare. ALtrimenti si... interpretano (questo dice il pool di avvocati con i quali lavoro per il sindacato). Spero di essere riuscito a far capire quello che voglio dire.

A volte essere sinceri fino in fondo serve solo a farsi criticare ed io spesso e sovente incappo in questo peccato d'ingenuità.Ma non me ne vergogno per il semplice fatto che mi sento la coscienza a posto.Ora mi piacerebbe che anche tu come altri trovassero il coraggio e la forza per dire (io non ho mai infranto nessuna regola).Lodo la FRancia e ne rispetto le regole,la differenza però sta nel fatto che in quel Paese le regole sono chiare e precise,per cui viene spontaneo rispettarle.Quando anche da noi vi saranno regole semplici ,ma chiare tutto sarà più semplice,e forse anche tu che mi stai bacchettando non sarai costretto a fingere di essere ligio ad ogni regola ,anche la più assurda tipo quella di viaggiare ai 30km orari su un rettilineo di alcuni km solo perchè qualche distratto operatore si è scordato di rimuove il cartello a fine lavori.Allora ti ribadisco il mio concetto del buonsenso che parte sempre dal presupposto del rispetto delle regole ma con un'occhio aperto per saper cogliere la distinzione tra ciò che ha un senso e ciò che non lo ha.Se sei senza peccato hai fatto bene a rimproverarmi,ma credimi :non ne sono per nulla convinto,e non perchè abbia una particolare considerazione negativa della tua persona ma per il semplice fatto che da noi le regole sono tutto e il contrario di tutto,per cui rispettarle alla regola è praticamente impossibile.Ciao:Bruno

quote:Prof. Antonio Calosci Posted - 02/09/2006 : 17:08:32 >

>

quote:Quello che dici è vero, anzi sarebbe vero se, solo se, le leggi fossero chiare e quindi non soggette interpratazioni. >

> Vedi Prof, in questo caso la legge è abbastanza chiara. No? << La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. >> Rispettiamo queste semplici regole e poi...cerchiamo di far valere i nostri diritti. Ma "poi".

quote:bruno b Posted - 02/09/2006 : 17:18:46 >

>

quote:Ora mi piacerebbe che anche tu come altri trovassero il coraggio e la forza per dire (io non ho mai infranto nessuna regola)>

> Cosa vuoi dire con ciò? Potrebbe darsi che io o altri si siano infrante non una ma cento regole, ma essere consapevoli di esserci comportati in modo non consono, e essere coscienti di avere infranto la legge, pronti a subirne le conseguenze. Invece il tuo modo di "ragionare", porta a giustificarsi in nome del "buon senso" (di chi, poi?).

quote:Lodo la FRancia e ne rispetto le regole,la differenza però sta nel fatto che in quel Paese le regole sono chiare e precise,per cui viene spontaneo rispettarle.>

> E qui ti contraddici: tu dici << le regole vanno rispettate ma con la giusta elasticità perchè se tutte le regole fossero applicate alla (regola)il paese intero si fermerebbe.>> Quindi tu ti arroghi il diritto di "supervisionare" la legge e, a tuo insindacabile giudizio, decidere come, quando e dove rispettarla. Nel caso della sosta-autocaravan, la legge è chiarissima...ma scomoda. Quindi non è un problema di interpretazione ma di comodo. Insomma: continuo ad indicare i camperisti arroganti, irrispettosi, ineducati quali primi colpevoli del sentimento anti-camper che si è radicato in larga parte del nostro paese. Ciao

quote:Originally posted by Albé

quote:Prof. Antonio Calosci Posted - 02/09/2006 : 17:08:32 >

>

quote:Quello che dici è vero, anzi sarebbe vero se, solo se, le leggi fossero chiare e quindi non soggette interpratazioni. >

> Vedi Prof, in questo caso la legge è abbastanza chiara. No? << La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. >> Rispettiamo queste semplici regole e poi...cerchiamo di far valere i nostri diritti. Ma "poi".

quote:bruno b Posted - 02/09/2006 : 17:18:46 >

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quote:Ora mi piacerebbe che anche tu come altri trovassero il coraggio e la forza per dire (io non ho mai infranto nessuna regola)>

> Cosa vuoi dire con ciò? Potrebbe darsi che io o altri si siano infrante non una ma cento regole, ma essere consapevoli di esserci comportati in modo non consono, e essere coscienti di avere infranto la legge, pronti a subirne le conseguenze. Invece il tuo modo di "ragionare", porta a giustificarsi in nome del "buon senso" (di chi, poi?).

quote:Lodo la FRancia e ne rispetto le regole,la differenza però sta nel fatto che in quel Paese le regole sono chiare e precise,per cui viene spontaneo rispettarle.>

> E qui ti contraddici: tu dici << le regole vanno rispettate ma con la giusta elasticità perchè se tutte le regole fossero applicate alla (regola)il paese intero si fermerebbe.>> Quindi tu ti arroghi il diritto di "supervisionare" la legge e, a tuo insindacabile giudizio, decidere come, quando e dove rispettarla. Nel caso della sosta-autocaravan, la legge è chiarissima...ma scomoda. Quindi non è un problema di interpretazione ma di comodo. Insomma: continuo ad indicare i camperisti arroganti, irrispettosi, ineducati quali primi colpevoli del sentimento anti-camper che si è radicato in larga parte del nostro paese. Ciao

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> Albé concordo con te, ma si sa il prof. Calosci è il prof. Calosci. Zompa chi po' disse un mio conterrone. C'è chi può e chi non può, io può, disse il presidente del Taranto FC. Quindi u' prufessore puo' e noi no! Lui stabilisce da solo personalmente di persona cosa è lecito e cosa no e si comporta di conseguenza poi lui ha il bollino blu (o arancione) e noi no! A pensarci bene ho una suocera non troppo deambulante, adesso mi procuro pure io il bollino blu, anzi arancione. Siamo diversi. Non c'è dubbio. Bye.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Vedi Prof, in questo caso la legge è abbastanza chiara. No? << La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. >> Rispettiamo queste semplici regole e poi...cerchiamo di far valere i nostri diritti. Ma "poi". >

> Se è chiara nella parte finale (se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo) non lo è altrettanto nella parte iniziale Ovvero quel "dove consentita". Consentita cosa la sosta delle autocaravan o la sosta in genere? Ora faccio io l'avvocato del diavolo per le emissioni. Non potendo usare il poco inquinante e silenzioso frigorifero o la stufa per l'inverno (regoal che sussiste solo in Italia) se teniamo il motore acceso (non dappertutto vige l'obbligo di spengere il motore in caso di sosta prolungata)? Oppure senti questo caso per il quale vorrei una risposta precisa (il caso venne fuori a Numana e fu sollevato da un mio amico tedesco un anno e mezzo fa). Pick Up dotato di cellula abitativa rimobibile (caricata sopra destinata ad uso abitativo, ma non in viaggio). Il vigile ha rilevato: Emissioni della stufa a gas. Lo ha multato come fosse una autocaravan nonostante l'amico avesse fatto vedere il libretto di circolazione. La cosa è finita con: annullamento della multa da parte del Prefetto; denuncia per incompetenza al vigile; richiamo dell'ambascita tedesca alla Farnesina; Non sono a conoscenza di cosa poi abbia fatto il Ministero degli Esteri nei confronti del Comune di Numana. Certamente qui siamo nelle pieghe della legge. Ma quale sarebbe poi la differenza reale tra i nostri camper e quel "veicolo"? (a parte la dicitura sul libretto di circolazione). Personalmente non apro tende, non apro finestre a libro, non tengo scalini aperti se non per lo stretto tempo necessario a scendere o salire. Di stufa e frigo non mi interesso minimamente. Se arriva il vigile su suo ordine spengo tutto e accendo il motore. Sono immediatamente in regola. Se il vigile ha buon senso mi fa spengere il motore e mi fa riaccendere stufa e frigo. Comunque questi sono i motivi per i quali da anni porto i miei soldi all'estero. cordiali saluti

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Vedi Prof, in questo caso la legge è abbastanza chiara. No? << La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. >> Rispettiamo queste semplici regole e poi...cerchiamo di far valere i nostri diritti. Ma "poi". >

> Se è chiara nella parte finale (se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo) non lo è altrettanto nella parte iniziale Ovvero quel "dove consentita". Consentita cosa la sosta delle autocaravan o la sosta in genere? Ora faccio io l'avvocato del diavolo per le emissioni. Non potendo usare il poco inquinante e silenzioso frigorifero o la stufa per l'inverno (regoal che sussiste solo in Italia) se teniamo il motore acceso (non dappertutto vige l'obbligo di spengere il motore in caso di sosta prolungata)? Oppure senti questo caso per il quale vorrei una risposta precisa (il caso venne fuori a Numana e fu sollevato da un mio amico tedesco un anno e mezzo fa). Pick Up dotato di cellula abitativa rimobibile (caricata sopra destinata ad uso abitativo, ma non in viaggio). Il vigile ha rilevato: Emissioni della stufa a gas. Lo ha multato come fosse una autocaravan nonostante l'amico avesse fatto vedere il libretto di circolazione. La cosa è finita con: annullamento della multa da parte del Prefetto; denuncia per incompetenza al vigile; richiamo dell'ambascita tedesca alla Farnesina; Non sono a conoscenza di cosa poi abbia fatto il Ministero degli Esteri nei confronti del Comune di Numana. Certamente qui siamo nelle pieghe della legge. Ma quale sarebbe poi la differenza reale tra i nostri camper e quel "veicolo"? (a parte la dicitura sul libretto di circolazione). Personalmente non apro tende, non apro finestre a libro, non tengo scalini aperti se non per lo stretto tempo necessario a scendere o salire. Di stufa e frigo non mi interesso minimamente. Se arriva il vigile su suo ordine spengo tutto e accendo il motore. Sono immediatamente in regola. Se il vigile ha buon senso mi fa spengere il motore e mi fa riaccendere stufa e frigo. Comunque questi sono i motivi per i quali da anni porto i miei soldi all'estero. cordiali saluti

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> La Cassazione ha interpretato quel "ove consentita" e gli art. 6 e 7 del CDS come potere discrezionale del Sindaco di discriminare tra categoire di utenti non sindacabile dall'Autorità Giurisdizionale Ordinaria. Quindi come potere di disciplinare la sosta non in genere ma dell'autocaravan. Sentenze citate nella mia provocatoria lettera al "caro amico di cultura nomade". Per quanto riguarda Numana e per come le ho già riferito in altra circostanza gradirei vedere quel ricorso al prefetto. Se non vedo non credo. Mi risulta invece, per aver parlato con il COmandante Benigni e per aver intervistato il Sindaco di Numana Bilò, che Numana ha vinto circa 90 ricorsi contro le suo ordinanze innanzi al giudice di pace e di averne persi solo 10 contro i quali è ricorsa in Cassazione ed ora si stanno aspettanto le sentenze. Probabile che per il pic-up si possa interpretare, ma comunque io gradirei leggere una copia scannerizzata della multa con copia tedesca, se è suo amico non avrà difficoltà a procurarsela, e copia del ricorso che lei gentilmente pubbòlicherà qui, altrimenti io sono come santo Tommaso, se non vedo non credo. P.S. In viaggi all'estero si attende una gentile risposta da Antonio Calosci per risolvere una piccola questione tecnica. Bye.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
[Probabile che per il pic-up si possa interpretare, ma comunque io gradirei leggere una copia scannerizzata della multa con copia tedesca, se è suo amico non avrà difficoltà a procurarsela, e copia del ricorso che lei gentilmente pubbòlicherà qui, altrimenti io sono come santo Tommaso, se non vedo non credo.>

> Quando lo riincontro chiederò nella speranza che ne abbia ancora copia. So per certo che il ricorso al prefetto fu semplicissimo. Aveva scritto qualcosa del genere (non più di due righe): "Si richiede annullamento contravvenzione per sosta vietata ad autocaravan elevata ad autovettura targa xxxxxx. Si allegano copie della contravvenzione e del libretto di circolazione". Multa annullata perché quello non era autocaravan. Per il resto se siamo arrivati (cosa della quale non ero ancora a conoscenza) alla Cassazione significa che margini di interpretazione ce ne erano. Anche il Comune di Numana che ha vinto presso il Giudice di Pace molti ricorsi se è dovuto ricorrere alla Corte di Cassazione significa che ne ha persa qualcuna e quindi ancora margini di interpretazione ce ne stanno. La cosa non mi spaventa e non mi stupisce perché è uno "spettacolo" che ho già visto anche nel mondo della scuola dove persino i TAR regionali (qui si va avanti per TAR o Giudice del Lavoro) hanno dato interpretazioni sempre contrastanti. ALla fine, dopo anni, la cosa arrivava al Consiglio di Stato che a seconda della sezione dava anche in questo caso per cose assolutamente identiche pareri in contrasto tra loro. Un'altra volta rammento che il Consiglio di Stato ha dato una interpratazione diametralmente opposta a quella data dal Giudice del Lavoro e la cosa alla fine finì alla Corte Costituzionale. Anche nel caso nostro non sono così pessimista che anche di fronte ad una sentenza della Cassazione non ce ne possano essere altre che danno parere differente. Ciao