In risposta al messaggio di Subalpino del 25/06/2023 alle 23:52:35Certo, hai ragione e la mia domanda era tendenziose. Comunque ribadisco che spesso i divieti ce li facciamo mettere noi, a seguito di comportamenti errati da parte di qualcuno. Esempio, ricordi quando ti chiesi per l'imbarco a Savona? Poi chiamai la municipale, molto gentili . Mi dissero che davanti alla trattoria del camionista non potevo fermarmi perché, anni addietro, se ne erano approfittato molti camperai. Però potevo, chiudevano in occhio, se mi fossi fermato un'ora a mangiare. Poi andai a dormire su dietro il San Paolo, sosta notturna dalle ore una alle sette...certo è che se iniziano ad arrivare venti camper e si fermano giorni e giorni, arriveranno anche li i divieti....occorre sempre comportarsi da ospiti educati e non avete pretese. Ciao
Secondo me un sindaco dovrebbe prima di tutto capire quale obiettivo vuole raggiungere: - non avere nessun camper in giro che occupano il poco spazio disponibile - non averne troppi - non avere campeggio abusivo, intesocome tendalini, sdraio etc - limitare l’accesso in alcune zone - etc Ci sono tanti strumenti legali per farlo, senza inventarsi cartelli che non esistono o regolamenti contorti. Esempi: - divieti di sosta a orario - parcheggi riservati ai residenti - divieti di transito peso, altezza, larghezza con deroga per scarico/ carico - barre - stalli da 5 metri Dopo si può, se si vuole, creare una zona riservata ai camper gratis/ a pagamento. Poi basta multare chi non rispetta quanto sopra, anche gli stranieri. Io abito in un comune dove non trovo manco lo spazio per parcheggiare lo scooter, se fosse invaso dai camper sarei il primo ad andare dal sindaco a protestare. Secondo me l’errore da parte di certi sindaci e’ voler perseguire il cosiddetto campeggio abusivo invece che la semplice sosta. Questo mette in difficoltà anche chi deve far applicare la legge, diventando ogni volta un evento da interpretare.
In risposta al messaggio di 2assi del 02/07/2023 alle 15:53:58Per fermarsi una nottte va bene il Decathlon (ci sono sempre 3/4 camper) o nel P del nuovo Eurospin, dopo la Trattoria verso Bergeggi.
Certo, hai ragione e la mia domanda era tendenziose. Comunque ribadisco che spesso i divieti ce li facciamo mettere noi, a seguito di comportamenti errati da parte di qualcuno. Esempio, ricordi quando ti chiesi perl'imbarco a Savona? Poi chiamai la municipale, molto gentili . Mi dissero che davanti alla trattoria del camionista non potevo fermarmi perché, anni addietro, se ne erano approfittato molti camperai. Però potevo, chiudevano in occhio, se mi fossi fermato un'ora a mangiare. Poi andai a dormire su dietro il San Paolo, sosta notturna dalle ore una alle sette...certo è che se iniziano ad arrivare venti camper e si fermano giorni e giorni, arriveranno anche li i divieti....occorre sempre comportarsi da ospiti educati e non avete pretese. Ciao
In risposta al messaggio di bradipo66 del 23/06/2023 alle 14:05:46Hai scritto:
Alla domanda iniziale è stato risposto Campeggio e bivacco sono 2 cose diverse, anche se spesso vengono confuse, e non sono, spesso, normate chiaramente. Se c'è scritto divieto di campeggio vuol dire che posso bivaccare( nei parchi nazionali spesso questa distinzione viene fatta vietandoli entrambi o permettendo il bivacco.). Vista la grande confusione, anche della autorità preposte conviene però sempre chiedere il permesso per evitare problemi. Con il camper le possibilità sono 2 o campeggi o sosti e anche a questo mi sembra che si sia risposto Quanto specificato dalla Cassazione corrisponde a quanto previsto già dal cds agli art. 6 e 7 ( anche se, ovviamente, si parla di categorie di veicoli e non di autocaravan) L'illegittimità dei provvedimenti presi da alcune amministrazioni sono state certificate da vari giudici di vario grado. Le circolari ministeriali parlano di abuso di potere Le amministrazioni condannate hanno dovuto pagare costi processuali e ammende con i soldi dei cittadini
In risposta al messaggio di chorus del 03/07/2023 alle 09:02:23Ricordo che siamo si sulla pagina leggi, ma non in un'aula di tribunale e, visto che neanche lì le leggi sono molto chiare ( altrimenti non esisterebbero i dibattimenti e le interpretazioni) perdonerai il linguaggio non giuridico, sia perchè non sono del settore, sia perchè il pubblico a cui ci rivolgiamo non ha, spesso, le competenze tecniche per capirlo ( io per primo)
Hai scritto: Campeggio e bivacco sono 2 cose diverse, anche se spesso vengono confuse, e non sono, spesso, normate chiaramente. Se si tratta di attività umane e non sono normate, visto che siamo nella sezione leggi delforum (non nella sezione altro o comportamenti, come facciamo a dire che sono due cose diverse? Non parlarmi di vocabolario, fortunatamente non sono analfabeta, so leggere e so trovare la definizione dei due termini. Ma qui, lo ripeto, serve individuare un intervento legislativo. E non mi si venga a dire che il codice della strada (che lo ripeto per l'ennesima volta) pare sia l'unica norma o, meglio, l'unico codice di norme, che trovi un minimo di interesse tra i camperisti, è una norma nazionale, di rango superiore alle (presumibili) norme locali che regolano il turismo. Perché così non è, basta un minimo di formazione giuridica per comprenderlo!
https://fringeintravel.com/legg...
qui alcune leggi regionalihttps://www.bikepacking.it/guid...
https://www.pngp.it/regolamento...
In risposta al messaggio di bradipo66 del 03/07/2023 alle 21:37:06Purtroppo per noi non è mai stato chiarito cosa si intende per deflusso.
Ricordo che siamo si sulla pagina leggi, ma non in un'aula di tribunale e, visto che neanche lì le leggi sono molto chiare ( altrimenti non esisterebbero i dibattimenti e le interpretazioni) perdonerai il linguaggio nongiuridico, sia perchè non sono del settore, sia perchè il pubblico a cui ci rivolgiamo non ha, spesso, le competenze tecniche per capirlo ( io per primo) Le norme dovrebbero essere comprensibili ( e facilmente trovabili) per il cittadino che, per rispettarle deve trovarle e capirle (difficile in entrambi i casi) Come ho già scritto, non esiste una regolamentazione unitaria sul territorio nazionale su campeggio e bivacco, ma questa viene demandata alle Regioni, che a loro volta, spesso, la demandano ai comuni qui alcune leggi regionali In molti Parchi Nazionali le 2 cose sono espressamente divise e sono segnalate entrambe o meno nei divieti. Essendo così poco chiara la normativa, come già scritto, se uno intende bivaccare meglio chiedere per evitare contestazioni. Per quanto riguarda il cds a me risulta che abbia valore di legge nazionale, poi che sia nato come decreto legge, decreto legislativo o legge poco m'importa ( i miei ricordi di giurisprudenza sono pochi e sfuocati ma se ricordo bene i decreti hanno un lasso di tempo passato il quale o decadono o diventano legge, ma su questo aspetto delucidazioni) Le circolari ministeriali ( del Ministero dei Trasporti e dell'Interno), postate nel mio precedente intervento, confermano tale affermazione e costituiscono una chiara interpretazione per gli Enti Local e si rifanno al cds nei suoi articoli riguardanti i camper. Le stesse circolari citano numerose sentenze a sfavore delle amministrazioni comunali e ai relativi esborsi parlando di abuso di potere. Vero che ogni giudice poi darà la sua sentenza sul singolo caso e, a volte, sono in contraddizione ( giusto per chiarire come sono chiare le leggi), ma spesso si rifanno ad altre sentenze e comunque, in genere, cerca di capire qual'era l'intenzione del legislatore. E' vero che le circolari non sono leggi, ma spiegano chiaramente quale dovrebbe essere l'interpretazione e un giudice probabilmente le tiene in considerazione. Sicuramente hanno più valore delle nostre opinioni. Per quanto riguarda il cartello nella foto del mio intervento precedente, sul cartello è chiaramente indicato come unico riferimento legislativo l'art. 185 ( a cui fa riferimento lo stesso regolamento del Parco) Lo stesso regolamento all'art. 10 distingue tra campeggio e bivacco. Per rispondere alla tua domanda, si all'interno del camper posso dormire, mangiare, cucinare nel rispetto dell'art. 185 del cds essendo l'unico citato nel cartello: è consentita la sosta di autocaravan e caravan purchè non costituiscano attività di campeggio Essendo citato l'art. 185 del cds ( l'art. 7 del regolamento lo cita chiaramente come riferimento legislativo) quello devo rispettare, e non viene indicato quello che uno fa all'interno del veicolo. Comunque visto che contesti queste mie affermazioni dimmi dove trovi i riferimenti alle tue dichiarazioni
In risposta al messaggio di chorus del 04/07/2023 alle 08:46:50Mi sembra molto più chiaro il regolamento del Parco Nazionale Foreste Casentinesi, che recita quanto segue:
Purtroppo per noi non è mai stato chiarito cosa si intende per deflusso. A stretto rigore, seguendo il tuo approccio, nel Parco Nazionale del Gran Paradiso si può sostare laddove permesso, purché ci sia il frigo e il riscaldamento spenti. Naturalmente si possono mangiare cibi freddi, non cotti o precotti. D'estate ok per il riscaldamento, ma negli altri nove mesi?
In risposta al messaggio di chorus del 04/07/2023 alle 09:38:58Mi piacerebbe sapere quali sono queste altre leggi nazionali visto che viene sempre e solo citato il cds sia dalle circolari ministeriali, sia, ad es. dal regolamento del Parco del Gran Paradiso, comunque il cds , in materia, si rifà alla Legge 14 ottobre 1991, n. 336
Hai scritto: Le stesse circolari citano numerose sentenze a sfavore delle amministrazioni comunali e ai relativi esborsi parlando di abuso di potere. Cortesemente mi potresti elencare queste numerose sentenze facendo un copia/incolla dei periodi delle circolari (che poi sono due a mia conoscenza ... due circolari intendo). Ti ringrazio
In risposta al messaggio di bradipo66 del 04/07/2023 alle 23:46:05Premessa: ammetto che io rispetto a te (e a tanti altri utenti di questo forum) sono molto lontano, nel senso che abbiamo vedute diverse.
Mi piacerebbe sapere quali sono queste altre leggi nazionali visto che viene sempre e solo citato il cds sia dalle circolari ministeriali, sia, ad es. dal regolamento del Parco del Gran Paradiso, comunque il cds , in materia,si rifà alla Legge 14 ottobre 1991, n. 336 La circolare cita: Il Ministero dei Trasporti, avendo ricevuto numerosi esposti in materia di circolazione delle autocaravan In un precedente intervento avevo indicato alcune sentenze Tuttavia, la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza dì ostacoli atti a giustificarli. A seguito di istanze avanzate ...il Ministero dei Trasporti ha avuto modo di accertare la permanenza di forme di regolamentazione opinabili in quanto discriminanti, nei confronti degli autoveicoli in argomento. L'aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l'articolo 157 dei Codice della Strada (Arresto, fermata e sosta dei veicoli). Qui addirittura va oltre quello che noi intendiamo per non deve occupare spazio oltre la normale sagoma del veicolo dicendo che quando questo accade non costituisce attività di campeggio. Non è specificato trattarsi di finestre a compasso, ma questo è intuibile perchè i normali finestrini o le finestre scorrevoli non determinerebbero in alcun caso intralcio o pericolo alla circolazione Al sensi dell'articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione l'autocaravan (autoveicolo ai sensi dell'articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch'esse autoveicoli. Come vedi si cita sempre e solo il cds, o la precedente Legge 14 ottobre 1991, n. 336 ripresa in toto dal primo Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in stalli di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi stesso ingombro. Tenuto conto delle potenziali situazioni di contenzioso in materia di circolazione e sosta delle autocaravan per le quali possono essere investite le SS.LL., si ritiene di richiamare la particolare attenzione sul contenuto della direttiva in argomento, al fine di utilizzarlo come strumento istruttorio ovvero decisorio ne! caso dì presentazione di ricorsi Direi che le ultime 2 frasi siano esplicative sia nell'evidenziare che comportamenti discriminatori sono abusi di potere, sia sul fatto che la circolare in oggetto non deve considerata solo come una mera delucidazione, ma assume carattere giuridico in caso di contradditorio. La stessa circolare smonta una per una le scuse avanzate dalle amministrazioni per giustificare le loro ordinanze. Nella mia ignoranza a me sembra abbastanza chiara I comuni hanno poi tutti gli strumenti per mettere limitazioni, dalla sosta a tempo a stalli regolamentari ( generalmente 5 m x 2 ), divieti di sosta per veicoli lunghi oltre 5 m ecc. quindi la situazione la possono gestire, ma non possono mettere divieti generali per categorie di veicoli. Sui deflussi il termine mi sembra chiaro e penso che nessuno possa contestarli. Ammetto la mia colpevolezza nel campeggiare in quanto, quando sosto, lascio accesso il frigorifero a gas con fuoriuscita ( deflusso) di quest'ultimo, ne metterò uno a compressione che non emette deflussi. A questo punto però volevo porre io un quesito. Quando sosto in area di sosta, comunale o privata, è sempre consentito livellare il mezzo con cunei o piedini o attaccarsi all'elettricità se presente, lasciare acceso il frigorifero ecc. . Questo, a norma di legge, si configura come campeggio ( non metto l'apertura delle finestre perchè la circolare spiega non costituisce campeggio). Quindi non possono impedirmi di aprire tendalino e tavolino dicendo che altrimenti sto campeggiando, o posso solo sostare, come sulla strada, o posso campeggiare
Servo per Amikeco by IPA
"Viaggio per vedere non per viaggiare"In risposta al messaggio di chorus del 05/07/2023 alle 13:33:351 - Non mi interessa sinceramente andare a vedere le sentenze, una circolare ministeriale parla di numerosi esposti, per cui se si muove vuol dire che il numero è consistente e, sicuramente, in gran misura a sfavore delle pubbliche amministrazioni, altrimenti non avrebbero avuto la necessità ne di chiarire ne di fare un comunicato così forte ( parla di abuso di potere).
Premessa: ammetto che io rispetto a te (e a tanti altri utenti di questo forum) sono molto lontano, nel senso che abbiamo vedute diverse. 1. Ti ho chiesto: Cortesemente mi potresti elencare queste numerose sentenze facendoun copia/incolla dei periodi delle circolari in cui sono citate? Non lo hai fatto (semplicemente perché non lo puoi fare, visto che queste circolari non citano sentenze). 2. La legge da te citata è la cosiddetta Legge Fausti. Tempo fa, mi presi la briga di reperire tutti gli atti parlamentari di questa legge: purtroppo non rispondono alle mie domande. Una su tutte: il cds è competente sulla circolazione stradale e sulla motorizzazione, lo è anche sulle attività turistiche? Beninteso la mia risposta è no. Dormire dentro al camper per me è un'attività turistica, è campeggio (intesa come attività umana di campeggiare, di dimorare in un luogo), non c'entra niente con la circolazione di un veicolo. 3. Spesso, nei dialoghi che avvengono in questa sezione, vengono citate delle sentenze (quasi sempre del Giudice di Pace o di organi giudicanti minori); beninteso, tutte sacrosante, tutte da rispettare e io sono particolarmente contento quando ad un collega camperista viene annullata una multa. Da parte mia cito sentenze della Cassazione, ovvero del massimo organo giudicante previsto dal nostro ordinamento giuridico, cosa che ho fatto nella pagina precedente. La Cassazione non è mai sistematicamente favorevole a noi. 4. I regolamenti dei Parchi Nazionali qui citati prevedono restrizioni al nostro modo di fare vacanza, e vorrei ben vedere. Un caro saluto e buoni km
In risposta al messaggio di bradipo66 del 06/07/2023 alle 12:20:08Non ho mai scritto che ritengo legittime le ordinanze che vietano la sosta dei soli camper.
1 - Non mi interessa sinceramente andare a vedere le sentenze, una circolare ministeriale parla di numerosi esposti, per cui se si muove vuol dire che il numero è consistente e, sicuramente, in gran misura a sfavore dellepubbliche amministrazioni, altrimenti non avrebbero avuto la necessità ne di chiarire ne di fare un comunicato così forte ( parla di abuso di potere). 2 - Una legge dello Stato, quindi superiore alla normativa locale ( anche qui, altrimenti non avrebbe avuto senso emanare una circolare non solo di chiarimento, ma di invito a comportarsi secondo le indicazioni di quest'ultima) indica cosa non è possibile fare per evitare la contestazione di campeggio, libero, su un autocaravan. Ne la legge Fausti, ne il cds, ne la circolare accennano a quanto avviene all'interno se non che è vietato emettere deflussi oltre a quelli di trazione. Sempre secondo la circolare, che ripeto, interpreta la normativa, posso aprire porte e finestre purchè queste non creino intralcio o pericolo ala circolazione. Visto che sei molto più attento di me sulle normative, le ordinanze comunali parlano di divieto di campeggio libero, se non posso dormire, mangiare o fare qualsiasi altra cosa all'interno del mezzo senza che questo sia evidente all'esterno, deve essere specificato. Non mi risulta nessuna legge che impedisca questo e la circolare chiarisce che la volontà del legislatore non è quella di limitare la sosta delle autocaravan, ma di regolamentarla. Sempre a norma di legge in un'area di sosta o posso campeggiare o non posso per cui se posso stabilizzare il mezzo e attaccarmi alla corrente allora, visto che per la legge faccio campeggio, posso aprire tendalino e tavolino. 3 - Mi sembra ovvio che la maggior parte delle sentenze sia del Giudice di Pace, anche perchè non so quante persone si rivolgerebbero in Cassazione per una cosa del genere, io almeno non lo farei. Però è pur sempre un giudice e il fatto che esistano sentenze a favore vuol dire che la nostra interpretazione non è così sbagliata 4 - Capisco assolutamente e rispetto la volontà dei Parchi di preservare al massimo la natura, non tanto dei camperisti quanto degli uomini, perchè se sosto rispettando le regole non creo danni ne all'ambiente ne all'immagine ( i rifiuti sulle montagne non li portano solo i camperisti) Il Parco Nazionale del Gran Paradiso cita l'art. 185 e a quello mi rimetto, cosa che farei anche in assenza del cartello visto che vale sempre, ma va bene ricordarlo Seguendo il tuo ragionamento diventa quasi impossibile utilizzare un autocaravan, vuol dire che lo posso usare solo come auto al di fuori di campeggi e aree attrezzate ( e non ovunque visto che ritieni legittime le ordinanze comunali che vietano la sosta su tutto il territorio ), in Paesi poco amici dove vige il divieto di sosta notturna, mai nessuno è venuto a sindacare su cosa facevo all'interno del mezzo ( ovviamente non metto fuori tendalino e tavolino) e, se non in alcuni P, non esistono limitazioni alla sosta durante il giorno
In risposta al messaggio di chorus del 06/07/2023 alle 13:50:29Se possono essere comprensibili le limitazioni nelle aree protette ( anche se alla fine il PNGP si rifà esclusivamente al cds) non lo sono, secondo me, quelle generalistiche e populistiche dei comuni.
Non ho mai scritto che ritengo legittime le ordinanze che vietano la sosta dei soli camper. Mai in 16 anni di frequentazione di questo forum. Ho sempre sostenuto che esistono anche altre norme oltre all'art. 185 del cds eho sempre altresì sostenuto che le autorità locali possono istituire il divieto di campeggio sul territorio di loro competenza. In questo thread, lo ripeto per l'ennesima volta, si sta parlando di limitazioni ai camper in un'area protetta. Comunque siamo lontani (e me ne dispiace) ed è inutile continuare a discutere.
https://www.parcomonviso.eu/vis...
In risposta al messaggio di bradipo66 del 06/07/2023 alle 15:16:19conviene leggere il regolamento del parco, per capire in quali casi è consentita la sosta dei camper:
Avviso di servizio Nel Parco del Monviso è vietato il campeggio, ma ammesso il bivacco
https://www.google.com/amp/s/ww...
In risposta al messaggio di bradipo66 del 22/06/2023 alle 13:58:38Il link non funziona, immagino ti riferissi al
No, non puoi ai sensi dell'art. 185 del cds, ameno di avere finestre scorrevoli e dovresti spegnere il frigorifero a gas ( emissioni non legate alla trazione) . E' altresì vero che l'impedimento alla sosta e al transitodi una determinata categoria di utenti/veicoli non è possibile, così come decretato da alcune sentenze ( vedi miei interventi precedenti) e da una circolare del 2008 esplicativa del DIPARTIMENTO PER GLI AFFARI INTERNI E TERRITORIALI Direzione Centrale per l'Amministrazione Generale e per gli Uffici Territoriali dei Governo Linee_guida_in_materia_di_circolazione_e_sosta_autocaravan.-355977.htm#:~:text=Al%20sensi%20dell'articolo%20185,che%20sono%20anch'esse%20autoveicoli. In tale circolare viene chiaramente indicato come abuso di potere il vietare sosta e circolazione ad una singola categoria di veicoli: Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in stalli di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi stesso ingombro. Non sono giustificabili le motivazioni di interesse sanitario o di prevenzione di possibili inquinamenti in quanto si può emettere una sanzione quando c'è stata una violazione e gli Enti Locali hanno questo potere. Interessante anche il seguente passaggio: L'aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l'articolo 157 dei Codice della Strada (Arresto, fermata e sosta dei veicoli). quindi, secondo tale dichiarazione, posso aprire porte e finestre se queste non creano intralcio o pericolo alla circolazione Concludendo: Al sensi dell'articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione l'autocaravan (autoveicolo ai sensi dell'articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch'esse autoveicoli. Alcuni comuni, anche del Trentino ( vedi ad es. zona San Martino di Castrozza) hanno aggirato il problema mettendo divieti di sosta notturna per tutti i veicoli o limiti di accesso per dimensioni ( e non per tipologia) in alcuni parcheggi
Decreto ministeriale protocollo 777 del 27-04-2006
articolo 45 del codice della strada.
o bisogna seguire altre vie.https://www.levantenews.it/2023...
In risposta al messaggio di salito del 22/07/2023 alle 09:19:53Dice "I camper non possono sostare per motivi di viabilità, ma sono da tenere presenti anche motivi di igiene pubblica."
a proposito di ordinanze del sindaco qui notizia di conferma di validità dell ordinanza il TAR da ragione al sindaco di Camogli contro accusa dell associazione cam. Da Comunicazione Comune di Camogli In esito alladiscussione orale tenutasi ieri, giovedì 20 luglio 2023, il Tar Liguria, II Sezione, con ordinanza 20/07/2023, n. 170/2023, ha respinto la richiesta di sospensiva dell’ordinanza 6/06/2023, avendo compreso.... '
