Coprifuoco in camper?

Il DPCM tiene aperti musei, mostre, parchi archeologici, archivi, biblioteche storiche e comunali.
ad esempio l'Acquario di Genova è aperto al pubblico.

che dire?

 

In risposta al messaggio di penguin46 del 29/10/2020 alle 10:25:53

Il DPCM tiene aperti musei, mostre, parchi archeologici, archivi, biblioteche storiche e comunali. ad esempio l'Acquario di Genova è aperto al pubblico. che dire?  

Forse che sono istituzioni.enti.attivita cn minima pretesa di guadagno speculazione l opposto delle altre attività prettamente commerciali. speculative? ? Che quindi controllano e rispettano alla regola le indicazioni .
Oppure fanno manovre  tipo questo 

https://www.lavocedeltrentino.i...

PIANA ROTALIANA

Oscura le vetrate per rimanere aperto dopo la mezzanotte per una festa con pregiudicati e stranieri: a Lavis bar chiuso per 5 giorni dalla Polizia

In risposta al messaggio di penguin46 del 29/10/2020 alle 10:25:53

Il DPCM tiene aperti musei, mostre, parchi archeologici, archivi, biblioteche storiche e comunali. ad esempio l'Acquario di Genova è aperto al pubblico. che dire?  

infatti...inutile tenerli aperti se poi non ci posso andare...mi sembra una contraddizione...e per andarci, ovviamente, mi devo spostare e muovermi

Massimo

In risposta al messaggio di Pascia2 del 29/10/2020 alle 10:21:30

Chorus la tua analisi dettagliata e ragionata non fa una piega. Costituisce un dato di fatto che il nostro complesso ordinamento giuridico è composto da un dedalo di norme, leggi, regolamenti, circolari, decreti e così

via, aggiungendo pure usi e consuetudini; non è peraltro sorprendente che più volte siano stati emanati provvedimenti legislativi che contrastavano con altri analoghi né sorprende che ogni volta che viene emanata una legge si renda poi necessaria una circolare che chiarisca, interpreti, che dica come si deva fare o meno. Ritengo che chi siede ai tavoli dove si legifera, che coloro i quali scrivono le leggi, che chi poi le rianalizza ed infine le firma per poi pubblicarle sia una persona competente, con esperienza e capacità, ossia si tratta di professionisti e non di profani qualunque. Ergo, la non chiarezza è voluta! Il perché? Non so rispondere...

...

Hai scritto:
Ergo, la non chiarezza è voluta! Il perché? Non so rispondere...

Io ci provo. E' una questione di gestione del potere. In Italia abbiamo tanta burocrazia perché i nostri burocrati sono affetti da mania di gestione del potere. Nel pubblico, anche il fattorino (che non so se esiste ancora) gestisce la sua fetta di potere consentendo o non consentendo, per esempio, al cittadino di entrare o non entrare in un ufficio.

Ti racconto questa: da informatico ero stato incaricato di informatizzare una certa attività banalissima, tipo la distribuzione degli articoli di economato ai dipendenti (non era esattamente questa, ma forse anche più banale): semplice? Manco per niente, la persona che doveva spiegarmi come funzionava mi disse: 'Giovanni, lascia perdere, è troppo complesso, non si può fare con il computer'. Per analizzare il problema son dovuto andare in un'altra sede, a qualche centinaio di chilometri, dove c'era un responsabile un poco più aperto. La gestione del potere è anche solo poter dire la penna te la do oppure la penna non te la do! Immagina a livello di libertà personale, che bel potere e perché non gestirlo?

Ricordate gli affetti stabili? Questo permetteva un ampio potere discrezionale a tutti i livelli. A scapito del cittadino. 

Giovanni

In risposta al messaggio di Pascia2 del 29/10/2020 alle 11:28:09

a proposito di Trentino, non si offendano gli amici Trentini (amo questa splendida regione!). In Trentino Alto Adige (e forse, non sono sicuro, anche nelle altre regioni a statuto speciale) i ristoranti possono chiudere alle

22:00. Nessuno mette in dubbio le autonomie locali a loro concesse ma, nell'interesse pubblico nazionale, il DPCM  deve togliere questa facoltà, uno perché se il pericolo covid esiste per coloro che stanno aperti dopo le 18 a Milano come ad Ancona, esiste anche in Trentino, due perché il ristorante che fosse per ipotesi a 50 metri dal confine tra la provincia di Trento e quella di Verona, vedrebbe arrivare avventori dalle zone limitrofe quando il concorrente che si trova nella provincia sbagliata ma a pochi metri è costretto a tenere chiuso. Stessa aria, stessa strada, stesse persone, ti sposti di 50 metri e non c'è pericolo?  Ripeto, il mio ragionamento non è contro la regione Trentino ma contro il DPCM nella sua ambigua formulazione!! 

...

Domanda : il virus colpisce ad orario ? 
oppure a contato.assembramento,non  rispetto ?
Ti faccio chiudere alle 18 visto che non sai stare  far rispettare le regole.

per quale motivo in molte località la raccolta della differenziata viene fatta porta.a.porta ?
 

In risposta al messaggio di Pascia2 del 29/10/2020 alle 16:00:49

faccio un po' di fatica a comprendere ciò che hai detto. Da quanto capisco stai dicendo che in Trentino si può chiudere alle 22 perché sono bravi a far rispettare le regole, mentre nelle altre regioni si chiude alle 18 perché sono meno bravi. Confermi, oppure spieghi meglio?

Alcuni dati oggettivi:
Provincia Autonoma di Trento: 6.207 kmq, 541.380 abitanti, per una densità di 87,22 abitanti a kmq
Provincia di Milano (indubbiamente ora una delle più colpite, se non la più colpita): 1.576 kmq, 3,2 milioni di abitanti, per una densità di 2.028 abitanti a kmq

si sono adeguati alla legge tedesca

comunque la densità abitativa è un dato parziale, contano anche le abitudini e le condizioni ambientali.
La regione col più alto tasso di positivi per mille abitanti è la Val D'aosta. Perchè nei paesini esiste un solo alimentari, un solo bar, fa già freddo e si sta al chiuso...un positivo, dopo poco quasi tutti positivi.
L'esplosione di contagi è avvenuta 18 giorni dopo che in Francia. Le nostre scuole hanno aperto 18 giorni dopo che in Francia. Non per le scuole ma perchè milioni di persone hanno preso mezzi pubblici e si sono mosse avanti e indietro per le città e i paesi. Infatti, a differenza di marzo. l'aumento è in tutta italia, non solo in poche zone.
(e io comunque  ritengo sbagliatissimo, un crimine verso il futuro, tener le scuole chiuse).

Bene oltre alla precisazione sul come si muove.sposta i, virus cioè non a orario ma per contatto.assembramento.mancato rispetto distanza.
mettiamoci precisazione che TAA sono due province distinte con due presidenti diversi che leggiferano .

https://www.ansa.it/trentino/no...

e comunque aggiungiamo che le ordinanze in questi frangenti escono con molta frequenza magari prima di "" gongolare """ contare fino a dieci e chi ha più tempo anche fino a 99

In risposta al messaggio di Pascia2 del 29/10/2020 alle 11:28:09

a proposito di Trentino, non si offendano gli amici Trentini (amo questa splendida regione!). In Trentino Alto Adige (e forse, non sono sicuro, anche nelle altre regioni a statuto speciale) i ristoranti possono chiudere alle

22:00. Nessuno mette in dubbio le autonomie locali a loro concesse ma, nell'interesse pubblico nazionale, il DPCM  deve togliere questa facoltà, uno perché se il pericolo covid esiste per coloro che stanno aperti dopo le 18 a Milano come ad Ancona, esiste anche in Trentino, due perché il ristorante che fosse per ipotesi a 50 metri dal confine tra la provincia di Trento e quella di Verona, vedrebbe arrivare avventori dalle zone limitrofe quando il concorrente che si trova nella provincia sbagliata ma a pochi metri è costretto a tenere chiuso. Stessa aria, stessa strada, stesse persone, ti sposti di 50 metri e non c'è pericolo?  Ripeto, il mio ragionamento non è contro la regione Trentino ma contro il DPCM nella sua ambigua formulazione!! 

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I vari DPCM lasciano alle Regioni la sola facoltà di stabilire regole PIÙ RESTRITTIVE. Quindi la decisione del Trentino, come dice lo stesso governatore, è passibile di ricorso da parte del governo.
Diciamo che ce sta a provà...

In risposta al messaggio di navarre del 30/10/2020 alle 10:03:37

I vari DPCM lasciano alle Regioni la sola facoltà di stabilire regole PIÙ RESTRITTIVE. Quindi la decisione del Trentino, come dice lo stesso governatore, è passibile di ricorso da parte del governo. Diciamo che ce sta a provà...

...ma l obiettivo non era lui (perche Fugatti non è"" tedesco"" ma 

https://www.google.com/search?q...

) sua ordinanza 

https://www.giornaletrentino.it...

mentre l altro presidente nella notte.stamane ha ulteriormente modificato e le chiusure dei bar sono come quelle dei ristoranti h18 in modo restritivo

In risposta al messaggio di chorus del 29/10/2020 alle 09:54:29

Per me le cose non sono per niente chiare. Visto che siamo nella sezione leggi del forum e stiamo interpretando un DPCM che, pur essendo un atto amministrativo, norma di rango inferiore rispetto a una legge, sempre nel novero

delle fonti del diritto rientra, nell’interpretarlo dobbiamo applicare una norma di aiuto: l’art. 12 delle preleggi, laddove viene previsto che: “Nell’applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore”. Sul significato delle parole abbiamo già ampiamente discusso: c’è una forte raccomandazione a non spostarsi, salvo che per particolari ragioni e ….. per usufruire di servizi non sospesi. Servizi che, ahinoi, non sono stati definiti. Vorrei anche capire il nesso logico tra le particolari ragioni e l’usufruire di un’area di sosta in montagna o un camper service, oppure un pranzo in riva al mare. Sull’intenzione del legislatore ritengo ci venga in aiuto la circolare del Ministero dell’Interno. Mi si obietterà che tale provvedimento non ha alcuna forza di legge, ma io penso che sia un’autorevole interpretazione della norma in commento. Mi chiedo come mai l’autorevole documento interpretativo parli di contenuto esortativo in termini di raccomandazione nel sollecitare comportamenti ispirati alla massima prudenza (ripeto, contenuto esortativo, raccomandazione, sollecitare comportamenti, massima prudenza), salvo poi ritenere, come si legge qui, che ci si possa spostare per usufruire di servizi non sospesi, come andare a mangiare al ristorante in riva al mare. Per concludere mi chiedo: ma questi servizi non sospesi sono i campeggi, gli alberghi, i ristoranti, oppure sono le officine meccaniche, ad esempio il gommista per la sostituzione delle gomme estive, il supermercato per fare la spesa, la scuola, ecc.?Cioè, in coerenza con la locuzione “spostarsi per particolari ragioni” i servizi non sospesi sono tutti o quelli essenziali? Ciò detto, complice il ponte non ponte e il bel tempo, prevedo una grande affluenza nelle zone turistiche nel prossimo week end, alla faccia del fortemente raccomandato.

...

"Per concludere mi chiedo: ma questi servizi non sospesi sono i campeggi, gli alberghi, i ristoranti, oppure sono le officine meccaniche, ad esempio il gommista per la sostituzione delle gomme estive, il supermercato per fare la spesa, la scuola, ecc.?Cioè, in coerenza con la locuzione “spostarsi per particolari ragioni” i servizi non sospesi sono tutti o quelli essenziali?"

La mia impressione è che il problema sia solo nella difficoltà di immaginare comportamenti che potrebbero essere oggetto della "forte raccomandazione". Io ce l'ho sotto casa.
Riepiloghiamo: campeggi, alberghi, ristoranti fino alle 18, esercizi commerciali tutti ecc. sono chiaramente "servizi non sospesi". Si può andare in campeggio, anche col camper; si può andare in un albergo, anche con la macchina; si può andare in un centro commerciale ecc. Non c'è alcuna forte raccomandazione a non farlo, non c'è alcuna distinzione tra essenziali e non essenziali. Molto più semplicemente, si è voluto evitare di chiudere attività economiche che altrimenti rischierebbero di non riaprire più. E ovviamente tenerle aperte "raccomandando fortemente" di comportarsi come se fossero chiuse sarebbe contraddittorio.
È la ricerca di un difficile, forse impossibile, equilibrio tra morte per malattia e morte economica. Una ricerca necessaria, perché chiaramente chiudere tutto sarebbe meglio, per bloccare la diffusione del contagio, ma la fame non è un'alternativa gradevole.
Poi c'è il resto.
Vicino casa nostra c'è una birreria. Una birreria che aveva pochi clienti, ma che ha cominciato ad affollarsi non appena è scattata qualche limitazione nel vicino quartiere di Trastevere. Il locale è piccolo, i tavoli fuori sono pochi, ma per i nuovi tanti clienti della birreria non era un problema: si affollavano fuori del locale, grazie a uno spazio condominiale più basso del marciapiede e raccordato a questo da lunghe gradinate. Per darvi un'idea delle dimensioni, le gradinate sono lunghe tanto quanto sei negozi adiacenti. Folle di ragazzi ammassati su quei gradini. Invece di somministrazione era asporto: si prendevano le loro birre e stazionavano lì fuori, comodamente seduti sui gradini per ore e ore, a volte fino alle 4, ovviamente senza mascherina (non si può bere e fumare con la mascherina). Ecco perché il Dpcm vieta la consumazione da asporto "sul posto o nelle adiacenze" (art. 1, comma 9, lettera ee).
Ora questo è finito, perché alle 18 la birreria tira dentro i tavolini e chiude. Ma cosa vediamo?
Giusto ieri siamo usciti col cane poco dopo le 18 e abbiamo visto un gruppetto di ragazzi che, non avendo più il tavolino e non potendo più consumare fuori le loro birre, stazionavano comunque sulle gradinate tanto per chiacchierare. Siamo poi ripassati, al termine della nostra passeggiata, ed erano ancora lì.
Questo è un esempio di quello che è fortemente raccomandato non fare, ma evidentemente a loro non interessava.

credo che non serva che qualcuno del governo faccia qualcosa,
basta che ognuno di noi moralmente senza forzature esterne, nel senso che viene naturale... 
i propri cari li tenga sotto controllo, senza strafare, i miei, 92 e 85 anni pieni di acciacchi ascoltano e anche se difficile hanno capito di non avvicinarsi a  nessuno nemmeno me.